Besiegt oder Befreit?

manganite, da ich mir deine Homepage mal ansah, habe ich regelrecht auf eine Antwort von dir gewartet. :king:


Titus, ich kenne einige Zeitzeugen die jedenfalls ein wenig gedrückt gefühlt haben.

Meine Grossmutter saß für 2 Wochen in Breslau im Knast, weil sie einen "Plakettenträger" (ich weiß bis heute nicht was sie damit meint!) mal lautstark die Meinung gesagt hat.

Von der anderen Familienseite, ein Grossonkel, sass als Kommunist bei Oranienburg im KZ ein. Dazu muß gesagt werden, das er in den Fünfzigern in den Westen zog, weil er in der beginnenden DDR nichts von seinen Idealen wiederfand.

"Plakettenträger" = Träger des Parteiabzeichens oder eines anderen Parteiordens???

Titus_Livius schrieb:

Und diejenigen, welche sich entrechtet sahen und im KZ landeten, interessierten wohl auch kaum einen, außer gleich denkenden. Und diese waren weit in der Minderheit.

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Diese Aussage finde ich nicht wirklich in Ordnung Titus. Wenn man seine freie Meinung nicht mehr sagen darf, auch zu Hause nicht, dann wird man unterdrückt. Oder sehe ich das falsch?
Du kennst ja die Zahlen die in den KZs ermordert wurden, nehme ich mal an. Ich habe jetzt nicht gleich im Kopf wieviel davon deutsche Staatsangehörige waren aber es waren doch sehr viele.

Entweder bist du für mich oder gegen mich, wenn Du gegen mich bist, dann wirst Du vernichtet. Und das ist keine Unterdrückung?

Entschuldige bei solchen Aussagen kann ich nur noch den Kopf schütteln.

Soweit ich das von meinen Eltern bzw. Großeltern mitbekommen haben, ging es während des Krieges in erster Lienie darum, die eigenen alltäglichen praktischen Probleme zu lösen. D.h. irgendwie an die Dinge zu kommen, die man zum Leben brauchte. Und wenn es Fliegeralarmg ab, sich schnellstmöglich irgendwo in Sicherheit zu bringen. Für einfache Durchschnittsbürger spielten Fragen wie Meinungs- und Pressefreiheit etc. wohl weniger eine Rolle. Daher denke ich, dass die meisten Leute schlicht froh waren, dass irgendwann der Krieg zu ende war. Ob befreit oder besiegt, war da wohl eher nebensächlich.

Vielleicht noch ein Aspekt: Wenn man sich die Ereignisse im Irak anschaut und dann überlegt, wie es nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland war, dann kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Deutschen ihre Situation viel leichter akzeptierten (weniger Widerstand, weniger Anschläge - gab's da überhaupt etwas?). Das kann man natürlich mit verschiedenen Faktoren erklären:
- Gefühl der totalen Niederlage
- froh, dass einfach endlich alles vorbei ist
- aber auch für einige eine Befreiung

Nicht vergessen: Hitler/die Nazis hatten mit der Organisation Werwolf eigentlich auf genau so eine Kriegsführung nach der Niederlage gesetzt, wie sie jetzt z.T. im Irak stattfindet - Anschläge, Sabotage etc. Aber da kam nichts oder nicht viel.

Ich denke, dass die Leute das damals unterschiedlich empfunden haben. Manche empfanden es als Befreiung, andere als Niederlage, viele einfach nur als Ende des Krieges. Aus heutiger Sicht würde ich persönlich von einer Befreiung reden.

Stimmt, wüsste auch nicht, dass es große Probleme für die Allierten egeben hätte, nachdem der Krieg erstmal beendet war. Obwohl es ja gerade z.B. hier auch in Berlin sehr heftige Häuserkämpfe gab. Aber dann war alles sehr schnell vorbei.

Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, das die Werwölfe teilweise bis 1946 Widerstand leisteten.
Von einem polnischen Bekannten erfuhr ich, das polnische Partisanen in einigen Gebieten Polens bis 1951 in Kampfhandlungen verwickelt waren. Denn sie haben nicht gegen die Nazibesetzung gekämpft um gleich von neuem besetzt zu werden.

Der Widerstand der Werwölfe kann dann aber kaum sehr wirkungsvoll oder auch nur öffentlichkeitswirksam gewesen sein. Bzgl. Polens kann ich mir das sehr gut vortellen.

manganite schrieb:

Soweit ich das von meinen Eltern bzw. Großeltern mitbekommen haben, ging es während des Krieges in erster Lienie darum, die eigenen alltäglichen praktischen Probleme zu lösen. D.h. irgendwie an die Dinge zu kommen, die man zum Leben brauchte. Und wenn es Fliegeralarmg ab, sich schnellstmöglich irgendwo in Sicherheit zu bringen. Für einfache Durchschnittsbürger spielten Fragen wie Meinungs- und Pressefreiheit etc. wohl weniger eine Rolle. Daher denke ich, dass die meisten Leute schlicht froh waren, dass irgendwann der Krieg zu ende war. Ob befreit oder besiegt, war da wohl eher nebensächlich.

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Sehe ich im Prinzip genauso. Wobei ich noch einen Schritt weitergehe und die Befreiung erst 1949 mit Gründung der Bundesrepublik - zumindest für drei Besatzungszonen - sehe. In den Jahren 45-49 war das deutsche Volk in dem Sinne ja auch nicht frei, es wurde schließlich auch von den Alliierten überwacht und entnazifiziert.

Beim Lesen eurer Postings ist mir in den Sinn gekommen, dass vielleicht wir Deutschen 1945 vom Krieg befreit wurden. Später scheinen sich die Deutschen doch sehr mit der bundesrepublikanischen Demokratie angefreundet zu haben. Oder warum wurden in den 50er/60er Jahren nicht rechtsextreme Parteien mehrheitlich gewählt?

U. a. auch weil's wirtschaftlich dank Marshall-Plan und Wirtschaftswunder in der BRD sehr gut lief. Als dann die erste Wirtschaftskrise kam (Öl ersetzt Kohle => schlecht für's Ruhrgebiet) hatte die NPD durchaus Abgeordnete in mehreren Landtagen.

Lili schrieb:

Sehe ich im Prinzip genauso. Wobei ich noch einen Schritt weitergehe und die Befreiung erst 1949 mit Gründung der Bundesrepublik - zumindest für drei Besatzungszonen - sehe. In den Jahren 45-49 war das deutsche Volk in dem Sinne ja auch nicht frei, es wurde schließlich auch von den Alliierten überwacht und entnazifiziert.

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Das deutsche Volk war sogar viel länger nicht souverän und die "Überwachung" der Alliierten ging noch einige Jahre weiter (wichtige Stationen auf dem Weg zur Souveränität: Pariser Verträge 1955 mit dem Inkrafttreten des Deutschlandvertrags, Notstandsgesetze der großen Koalition und 2+4 Verträge). Insofern war die Gründung der BRD ein Schritt, aber sicher nicht der Zeitpunkt der Befreiung. ...

und zur Entnazifizierung: Die wurde in den westlichen Besatzungszonen alles andere als gründlich durchgeführt - aus z.T. aber durchaus nachvollziehbaren Gründen.

Titus_Livius schrieb:

Frag doch mal Die ältere Generation, ob sie sich unterdrückt gefühlt haben. Bis auf Ausnahmen kenne ich keinen. Und diejenigen, welche sich entrechtet sahen und im KZ landeten, interessierten wohl auch kaum einen, außer gleich denkenden. Und diese waren weit in der Minderheit.

Darum gehe ich schon soweit. Wenn sich eben jemand nicht unterdrückt fühlt, warum soll er sich dann von Deinen oben aufgeführten Punkten eingeschränkt fühlen?

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Das ist das übliche Argument von Krytofaschisten. Unterdrückung ist, wenn eine Mehrheit sich unterdrückt fühlt. Dies war im 3. Reich nicht der Fall, folglich gab es keine Unterdrückung. Es spielt keine Rolle, warum und wieso eine Mehrheit dies Gefühl nicht entwickelte, das Faktum alleine reicht völlig. Somit werden diejenigen, die nicht genauso empfanden, zu Randgruppen, die aber eben dadurch nicht in's Gewicht fallen und schlicht übergangen bzw. ignoriert werden können, daher "interessieren" sie "wohl kaum einen" - schön zu wissen, daß die Mehrheit hier im Forum "kaum einer" sind. Interessant auch, daß Juden, Kommunisten, Sozialdemokraten, bekennende Christen, Edelweißpiraten, Zwangsarbeiter etc. alles "gleich Denkende" sind. Ich denke mal, Livius denkt ein wenig zu sehr in "gleichgeschalteten" Kategorien.
Titus Livius, du verwechselst hier was: Unterdrückung mißt sich nicht daran, ob eine Mehrheit unterdrückt wird, bzw. sich eine Mehrheit unterdrückt FÜHLT. Unterdrückung mißt sich daran, welche Rechte einer MINDERHEIT eingeräumt werden und wie man mit Andersdenkenden umgeht.
Du kannst sagen, die Unterdrückung der Nazis habe die meisten Deutschen nicht gestört - auch wenn ich Dir entgegenhalten kann, daß dies eine unbewiesene These ist, denn Dein Bekanntenkreis ist sicher nicht repräsentativ -, aber zu sagen, das deutsche Volk wurde nicht unterdrückt, ist eine glatte Lüge. Denn das "deutsche Volk" ist komplexer als nur Nazi und gehorsamer Wehrmachtssoldat, als Mutterkreuzträgerin und BDM-Mädl. Glücklicherweise! Daß ein Großteil der Deutschen - und Österreicher - sich durch wegschaun und - einen Grad mehr - mitlaufen hervortat, daß die Bombennächte und der Kampf um's Überleben im Krieg andere Prioritäten im Denken der Menschen setzte, als Menschenrechte und Gedankenfreiheit, rechtfertigt Deine obige Aussage nicht. Denn diese Aussage ist durch nichts zu rechtfertigen. Dir ist es wieder mal gelungen, einen Schlag ins Gesicht der Opfer der Nazis zu führen.
Niemand wird Dich dazu bringen, Dein menschenverachtendes Gedankengut zu überdenken; aber auch Du wirst niemanden dazu bringen, es zu übernehmen.

Was sind "Krytofaschisten"?

manganite schrieb:

Was sind "Krytofaschisten"?

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Kryptisch ist etwas, wenn es schwer zu deuten ist, oder überhaupt gedeutet werden muß und nicht klar gesagt wird.
Nun gibt es Leute, die nicht ganz das sagen, was sie meinen, sondern es durch Andeutungen transportieren. Wenn ich z.B. nicht sage, das ist gut, sondern dies ist nicht schlecht und dies auch nicht und dies und jenes auch, so sage ich zwar nicht mit Worten, es war gut, aber logisch, denn wenn nichts schlecht war, so ist es im Endeffekt doch gut (eine Diskussion, daß nicht schlecht nicht gleich gut ist, braucht man nicht führen).

Titus Livius hat uns in den unendlich vielen Diskussionen nachhaltig bewiesen, wess Geistes Kind er ist. Das 3. Reich hat das "deutsche Volk" nicht unterdrückt, das 3. Reich besteht nur aus jener Mehrheit, die sich nicht unterdrückt gefühlt hat, alle anderen

"interessierten wohl auch kaum einen, außer gleich denkenden. Und diese waren weit in der Minderheit",

wie Titus Livius sich auszudrücken pflegte. D.h. uns Deutsche heute, nachdem wir wissen, was das 3. Reich angestellt hat, sollen uns nicht für die interessieren, die gegen das 3. Reich waren, denn sie waren die Minderheit und wir als Deutsche müssen uns mit der Mehrheit identivizieren. Das ist die ganz klare Aussage oben. Es gäbe noch unendlich viele Beispiele anderer Diskussionen. Ich schließe - da ich ihn NICHT (persönlich, nur über diese Diskussionen) kenne und immer das beste anzunehmen bereit bin - nicht aus, daß er seine Meinung aus Unwissenheit und nicht einer bewußten pro-faschistoieden Einstellung heraus vertritt. Fakt aber bleibt, daß er nirgends sagt, Hitler und das 3. Reich waren gut. Aber für alles findet er Definitionen, die belegen, so schlecht war es nicht, wenn man nicht gerade Minderheit war, die aber vernachlässigt werden kann. Damit verteidigt er das 3. Reich in seiner vollen Breite, mit der Verfolgung der Minderheiten, die uns NICHT zu INTERESSIEREN HABEN - seine Worte. Aber er verteidigt es nicht offen - Motto: hallo hier bin ich -, sondern sozusagen durch die Blume, kryptisch. Und daher argumentiert er kryptofaschistisch.
Übrigends habe ich mich bei diesem Wort noch einmal zurückgenommen, indem ich das allgemeinere Wort "Faschist" und nicht ganz spezielle Wort "Nazi" verwendete. Denn in meiner Annahme des Besten bin ich davon ausgegangen, daß er bisher das 3. Reich "nur" als nationales autoritäres Regime verteidigte, nicht als Naziherrschaft an sich.

@Fischhof: Versuchs doch mal schlicht rational zu sehen und Dich an Definitionen zu halten:

Untedrückung geht mit Diskriminierung daher. Diskriminierung ist aber jede Form von Benachteiligung, Nichtbeachtung, Ausschluss oder Ungleichbehandlung von einzelnen Menschen oder Gruppen auf Grund ihnen angedichteter oder in einem bestimmten Zusammenhang nicht relevanter Merkmale.

Wenn das deutsche Volk von 1933 an vollständig unterdrückt worden wäre, müsste es nach der oberen Definition auch so behandelt worden sein. Das war aber nicht so, sondern es wurde sogar per Gesetz auf Kosten von Minderheiten bevorzugt. Die Minderheiten wurden also unterdrückt und diskriminiert. Nicht das deutsche Volk.

Das ist nun wirklich dummes Zeug, Titus. Die Einschränkung der Presse- und Meinungsfreiheit betraf alle Bewohner des Landes und das ist unzweifelhaft eine Form von Unterdrückung. Das Lieschen Müller sich davon nicht besonders eingeschränkt fühlte, weil sie eh nix zu sagen hatte, ist was anderes. Der Punkt ist aber, wenn sie etwas Systemkritisches hätte sagen wollen, sie es nicht gedurft hätte.

Anderes Beispiel: Das Verbot von "Mischehen" von Deutschen mit Juden. Das betraf ja nicht nur die Juden, also eine Minderheit, sondern auch die deutsche Mehrheit. Ein Deutscher wurde genauso daran gehindert, einen Juden oder eine Jüdin zu heiraten, wie umgekehrt. Was war mit Deutschen deren Ehepartner emigrieren musste? Sie mussten mit oder getrent von ihrem Ehepartner leben. Das ist auch ein Beispiel, wie die freie Entfalltung des Lebens auch für jeden normalen Deutschen eingeschränkt wurde.

@ manganite:
Was meinst du, wieviel Mischehen es denn gab? Auch bedeutet Einschränkung der Pressefreiheit doch nicht Unterdrückung, sondern Zensur.

Die Definition der Zensur:

Zensur, [die; lateinisch], Presse- und Rundfunkrecht:
die - zumeist staatliche - Kontrolle von veröffentlichten oder zur Veröffentlichung bestimmten Presseerzeugnissen, von Rundfunk- oder Fernsehsendungen und Filmen. Mit Vorzensur werden einschränkende Maßnahmen vor der Herstellung oder Verbreitung von Geisteswerken, insbesondere die Abhängigkeit der Veröffentlichung von einer behördlichen Vorprüfung und Genehmigung des Inhalts, bezeichnet. Von Nachzensur spricht man, wenn Kontrollmaßnahmen nach Veröffentlichung eines Geisteswerkes ergriffen werden. Das in der Bundesrepublik Deutschland ausnahmslos geltende Zensurverbot des Art. 5 Abs. 1 Satz 3 GG gilt nur für die Vorzensur. Die Rechte hinsichtlich bereits veröffentlichter Geisteswerke finden dagegen ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den Bestimmungen zum Schutz der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre. Für den Film besteht die Freiwillige Selbstkontrolle der Filmwirtschaft. Der Deutsche Presserat, eine Vereinigung von Verleger- und Journalistenverbänden, stellt u. a. Richtlinien für die Presse auf, ohne jedoch eine Zensur auszuüben.
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(C) by Bertelsmann Lexikon Verlag

manganite schrieb:

Das ist nun wirklich dummes Zeug, Titus. Die Einschränkung der Presse- und Meinungsfreiheit betraf alle Bewohner des Landes und das ist unzweifelhaft eine Form von Unterdrückung. Das Lieschen Müller sich davon nicht besonders eingeschränkt fühlte, weil sie eh nix zu sagen hatte, ist was anderes. Der Punkt ist aber, wenn sie etwas Systemkritisches hätte sagen wollen, sie es nicht gedurft hätte.

Anderes Beispiel: Das Verbot von "Mischehen" von Deutschen mit Juden. Das betraf ja nicht nur die Juden, also eine Minderheit, sondern auch die deutsche Mehrheit. Ein Deutscher wurde genauso daran gehindert, einen Juden oder eine Jüdin zu heiraten, wie umgekehrt. Was war mit Deutschen deren Ehepartner emigrieren musste? Sie mussten mit oder getrent von ihrem Ehepartner leben. Das ist auch ein Beispiel, wie die freie Entfalltung des Lebens auch für jeden normalen Deutschen eingeschränkt wurde.

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Darum gehts doch auch gar nicht. Wie du richtig bemerkst, hat sich Lieschen Müller nicht sonderlich eingeschränkt gefühlt. Also wie konnte sie denn dann befreit werden, wenn sie sich gar nicht unfrei gefühlt hat. Das ist doch eigentlich der springende Punkt. Und für die Mehrheit der deutschen Bevölkerung dürfte das auch zugetroffen haben.

Mich würde mal ein Beispiel für ein Regime interessieren, das nach Titus Livius' Definition als unterdrückerisch zu bezeichnen wäre.