Nein Titus, da kannst Du noch so schön zitieren, was das Bertelsmann Lexikon zur Zensur in der Bundesrepublik schreibt. Hier geht es um das 3. Reich und da war die Zensur ein Mittel zur Lenkung der öffentlichen politischen Meinung und ein Instrument zur Unterdrückung Andersdenkender. Und Einschränkung der Presse- und Meinungsfreiheit endetet ja nicht einfach bei Zensur, also bei der "Kontrolle von veröffentlichten oder zur Veröffentlichung bestimmten Presseerzeugnissen, von Rundfunk- oder Fernsehsendungen und Filmen", sondern es geht hier auch um die Schließung ganzer Verlage, Berufsverbote, usw. Und es schließt letztlich auch Dinge wie Demonstraions- und Versammlungsverbote, Verbote von Parteien und Organisationen ein, also alles was die Bildung und Verbreitung einer zum Naziregime oppositionellen Meinung bedeutet hätte.
Titus_Livius
Gesperrt
Alle Regimes sind unterdrückerisch gegenüber denjenigen, welche sie diskriminieren.
Titus Livius: Wer bitte ist das "deutsche Volk", das angeblich nicht unterdrückt wurde? Unterdrückung bedeutet mehr, als nur Diskeminierung. Es bedeutet nämlich zusätzlich, Einschränkung der Möglichkeiten. Möglichkeiten bedeutet, etwas potentiell tun zu wollen und können. Möglichkeit bedeutet nicht, es auch tatsächlich tun zu wollen. Daher kann es Menschen geben, die nicht wissen, daß sie unterdrückt werden, weil sie gar nicht den Wunsch haben, z.B. etwas zu sagen, was verboten ist.
Unterdrückung bedeutet auch Einschüchterung. Wenn an einer Minderheit exerziert wird, was "Kritik am Regime" für Folgen haben wird und daher die Mehrheit nicht mehr kritisiert und diese Kritiklosigkeit so sehr verinnerlicht (und dies den Schülern etc. auch eingebläut wird), daß die Kritiklosigkeit zu einem Wesensbestandteil des Lebens wird, so bedeutet das keineswegs fehlende Unterdrückung, sondern ist Teil der Unterdrückung.
Und rational sehe ich das. Deine Aussage besteht nicht nur aus einer Definition, sondern zusätzlich einer Prämisse: Bezugsobjekt der Beurteilung, ob 1945 Befreiung oder Besiegung war, ist das ominöse "deutsche Volk", das Du einschränkst auf die angeblich "nicht Unterdrückten". Das siehst DU so, nicht ich. Du stellst die nationale Freiheit über die persönliche und die politische Freiheit. Dann - das habe ich weiter oben gesagt - war 1945 Besiegung. Ich sehe das anders, für mich stehen persönlich Freiheiten und der Strurz einer Diktatur im Vordergrund und dann ist 1945 eindeutig Befreiung.
Und wie ich Dir auch schon sagte, ich bringe Dich nicht dazu, das Primat des Nationalen in Frage zu stellen und Du mich nicht, es anzunehmen. Für mich ist das "Deutschland" nicht sakrosankt und dessen Niederlage kann für es selbst, wie für die Menschheit schlechthin das Ende eines leider sehr realen Alptraumes sein. Und in dem Fall wäre 1945 das Ende des deutschen Alptraumes.
Unterdrückung bedeutet auch Einschüchterung. Wenn an einer Minderheit exerziert wird, was "Kritik am Regime" für Folgen haben wird und daher die Mehrheit nicht mehr kritisiert und diese Kritiklosigkeit so sehr verinnerlicht (und dies den Schülern etc. auch eingebläut wird), daß die Kritiklosigkeit zu einem Wesensbestandteil des Lebens wird, so bedeutet das keineswegs fehlende Unterdrückung, sondern ist Teil der Unterdrückung.
Und rational sehe ich das. Deine Aussage besteht nicht nur aus einer Definition, sondern zusätzlich einer Prämisse: Bezugsobjekt der Beurteilung, ob 1945 Befreiung oder Besiegung war, ist das ominöse "deutsche Volk", das Du einschränkst auf die angeblich "nicht Unterdrückten". Das siehst DU so, nicht ich. Du stellst die nationale Freiheit über die persönliche und die politische Freiheit. Dann - das habe ich weiter oben gesagt - war 1945 Besiegung. Ich sehe das anders, für mich stehen persönlich Freiheiten und der Strurz einer Diktatur im Vordergrund und dann ist 1945 eindeutig Befreiung.
Und wie ich Dir auch schon sagte, ich bringe Dich nicht dazu, das Primat des Nationalen in Frage zu stellen und Du mich nicht, es anzunehmen. Für mich ist das "Deutschland" nicht sakrosankt und dessen Niederlage kann für es selbst, wie für die Menschheit schlechthin das Ende eines leider sehr realen Alptraumes sein. Und in dem Fall wäre 1945 das Ende des deutschen Alptraumes.
Titus_Livius
Gesperrt
manganite schrieb:
Das ist doch völlig belanglos, ob die Def. der Zensur heute, gestern oder morgen handelt. Gäbe es den Art. 5 Abs. 1 Satz 3 GG nicht, wäre es trotz Demokratie dasselbe. Übrigens haben sich auch heute Formen der Zensur trotz des Artikels erhalten. Zum Beispiel werden Redakteure des Springer- Verlages dienstvertraglich dazu verpflicht keine Israel- kritischen Beiträge zu veröffentlichen. Nichtbeachten kann dann dienstvertragliche Strafen nach sich ziehen. So gehts nat. auch und ist völlig legitim.
Lili schrieb:
Hallo Lili,
hier gehen einfach zwei DInge durcheinander. Einmal geht es darum, dass das Naziregime ein die Bevölkerung auf vielfälltige Weise unterdrückendes Regime war. Zum anderen geht es darum inwiefern, dass den einzelnen Bürger betraf und wie er es empfunden hat.
Der Normalbürger hat sich natürlich mit dem Leben in dieser arrangiert udn sich angepasst, Kinder sind darin groß geworden und werden es einafch als Normalität empfunden haben. Von daher dürfte der Krieg als solcher für die meisten Menschen das aktuere Problem gewesen sein. Und bei Kriegsende werden die meisten Menschen einafch froh gewesen sein, dass dieser jetzt zu ende ist. Egal wer denn nun gewonnen hat. Befreit oder besiegt wird da nicht die Frage gewesen sein.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass das Naziregime ein unterdrückerisches System darstellte, dass das Leben jeden Einzelnen in irgendeiner Form eingeschränkt hat. Daher stellt die Niederlage Naziseutschlands objektiv eine Befreiung Deutschlands von einer der übelsten Diktauren, die es wohl je gab, dar.
Titus_Livius schrieb:
Nein Titus, das Beispiel geht voll daneben. Was ein Privatunternehmen bei der Einstellung seine Mitarbeiter unterschreiben lässt, ist dessen Privatsache. Und wenn alle Angestellte bei Springer rosa Röckchen tragen müssen, dann ist das vielleicht bescheuert, aber immer noch die eigene Sache von Springer. Dein Vergkleich hat rein gar nichts mit Zensur zu tun, schon gar nicht mit der Art von Zensur, auf die sich dein Lexikon-Auszug bezieht.
Schini
Aktives Mitglied
Aus welchem Grund schließt du Sozialdemokraten, Kommunisten, Homosexuelle, Zeugen Jehovas, Wehrdienstverweigerer, Priester und Ordensleute, die ja neben den verfolgten Minderheiten ebenfalls diskriminiert wurden, aus dem "deutschen Volk" aus?Titus_Livius schrieb:
Nebenbei: Dass man vollständige Unterdrückung mit Diskriminierung (dh. Unterscheidung)gleichsetzt ist logisch nicht konsistent. Was eine contradictio in adjecto ist, muß ich dir Lateiner doch wohl nicht erklären.
Titus_Livius
Gesperrt
Fischhof schrieb:
Wenn ich nicht weiß, daß ich unterdrückt werde, dann empfinde ich keine Unterdrückung. Wenn ich keine Unterdrückung empfinde, bin ich nicht unterdrückt. Wenn ich nicht unterdrückt werde, handele ich im Sinne der Diktatur und bin frei. Wenn ich frei in einer Diktatur bin, handele ich Systemkonform. Wollen wir das Wortspiel mal weiter machen?
Titus_Livius
Gesperrt
Schini schrieb:
Selbst alle verfolgten Minderheiten zusammen, ergaben noch keine Mehrheit am deutschen Volk. Und es soll selbst in diesen Gruppen System- angepasste gegeben haben... .
Titus_Livius schrieb:
Versuch dich nicht mit Logik und Wortspielen... Spätestens der Beginn des zweiten Satzes ist schon Quatsch.
Du kannst einem System, das von der Spitze an auf Unterdrückung setzte, diesen MEchanismus nicht mit Hilfe mislungener Wortspiele absprechen.
Alexandros
Mitglied
Fischhof schrieb:
DANKE Fischhof!
Nach diesem Ausdruck habe ich gesucht. Ich nenne solche Leute aber Neonazis die nicht die Eier haben, und mal wirklich das sagen was sie denken sondern nur wischiwaschi von sich geben.
Titus_Livius schrieb:
Das ist kein Wortspiel. Natürlich waren Nazis und diejenigen, die es mit ihnen hielten, im 3. Reich nicht unterdrückt. Natürlich waren alle, die nichts sagen wollten, nicht unterdrückt. Aber hier verwischt Du wieder mal die Ebenen. Einmal argumentierst Du mit Einzelpersonen, ein andermal mit dem "deutschen Volk", also einer Gruppe. Die Beziehung stellst Du über die "Mehr-" und "Minderheitheit" her. Neben der Tatsache, daß diese Kräfteverhältnisse von Dir unbewiesen bleiben müssen, ist es aber zusätzlich Unsinn. Die Einzelperson ist Unterdrückt, wenn sie ertwas will, was verboten ist, die Gruppe aus vielen Individuen, wenn sie potentiell etwas nicht darf, egal ob die Einzelperson, die Mehr- oder Minderheit das dann auch tatsächlich will oder nicht.
Außerdem gibt es verschiedene Arten der Unterdrückung. Da gibt es jetzt in Irland eine Unterdrückung der Raucher etc. Das läßt sich nicht vergleichen mit dem 3. Reich. Das ist eine ganz andere Kategorie.
Und es gibt Unterschiede in einer Zensur: darauf hat Manganite schon verwiesen: staatlich, privat. Und dann gibt es aber auch Unterschiede in der staatlichen Zensur. Zum ersten die Strafen. Geringes Bußgeld, "Straf"lager oder Todesurteile. Und dann gibt es auch die Art der Zensur. Wenn bewußt gelogen wird, historische Tatsachen verdreht werden, geschmacklose Vergleiche angestellt werden oder Opfer verhöhnt werden sollen, so ist hier eine Zensur, die das einschränken soll, etwas anderes, als eine, die dies fördert (da der Springerverlag erwähnt wurde, siehe den "Stürmer") und die berechtigte Kritik an sich selbst verbietet. Das alles kann man nicht in einen Topf werfen, außer um Sand in die Augen zu streuen.
Zu Lili: Es geht wirklich nicht darum, ob sich der oder jener 1945 besiegt oder befreit gefühlt hat. Es geht darum, ob es tatsächlich eine Besiegung oder Befreiung WAR. Gefühle sind subjektiv, die Tatsachen objektiv. Ich habe versucht zu sagen, unter welchen Aspekten - außer dem Faktum an sich, daß nämlich Armee A Armee B besiegte - man von der Besiegung sprechen kann (Primat des Nationalen) und wann von Befreiung (Primat des Politischen). Wer von Besiegung spricht, stellt in den Vordergrund, daß Deutschland besiegt wurde - ist ein Faktum. Aber welches Deutschland wurde besiegt? Ist es eines, mit dem ich mich identivizieren kann, oder eines, gegen das gekämpft zu haben gerade mir als Deutscher Dankbarkeit abringen kann oder muß? Das ist hier die Frage.
Wie gesagt, es geht nicht darum, ob 1945 der Wehrmachtssoldat, der Vertriebene oder das Bombenopfer dies oder jenes empfand. Es geht HEUTE darum, es als Besiegung oder Befreiung aufzufassen. Besiegung bedeutet, wir/ich wurden besiegt. Ich stehe auf der Seite derer, die besiegt wurden. Auf dieser Seite stehen aber nicht die Opfer des Regimes, auf dieser Seite steht nicht die Freiheit des Einzelnen und auf dieser Seite steht nicht die Meinungsfreiheit. Aber, auf dieser Seite stand das damalige Deutschland mit seinem System. Bin ich auf dieser Seite? Titus Livius sagt: ja, hier stehe ich (er geht sogar weiter, er sagt, hier müssen alle Deutschen stehen, wenn sie nicht aus dem "deutschen Volk" fliegen wollen). Oder ist das damalige Deutschland nicht MEIN Deutschland heute? Ist es nicht die Negation dessen, für das ich eintreten will? Wenn das so ist, dann können wir nur allen danken, die halfen, das 3. Reich niederzuwerfen. Dann ist der Sieg über Deutschland die BEFREIUNG der Deutschen.
Ich kann für niemanden sprechen, außer für mich. Daher kann ich nicht sagen, 1945 muß heute für jeden Befreiung bedeuten. Aber wer Demokratie und Freiheit über die Nation stellt, kann es nicht anders sehen.
Lili
Aktives Mitglied
Fischhof schrieb:
In Bezug auf eine rückblickende Sichtweise aus dem Jahr 2004 bin ich voll und ganz auf einer Seite, wobei ich die eigentliche Befreiung erst etwas später ansetzen würde, wie ich schon mal bemerkt hatte.
Ich habe nur die Ausgangsfrage anders verstanden als du. Ich bin davon ausgegangen, dass es um die Sicht der damaligen Bevölkerung geht. Aus meiner Sicht auch der einzig haltbare Diskussionspunkt. Aus heutiger Sicht keine Befreiung zu sehen - sei sie nun 45 oder 49 anzusetzen - steht für mein Selbstverständnis eigentlich außer Diskussion.
Ich hatte mich wohl etwas mißverständlich ausgedrückt, sorry
Blücher
Mitglied
Umfrage zum Kriegsende
Hallo.
Ich will hier nur mal ne kleine Umfrage starten und was fragen. Bei uns in der Zeitung und auch noch in andern Teilen Deutschlands, wie ich von Bekannten weiß, wurde folgende Frage gestellt!
Der 8. Mai bzw. es war ja der 7. und 9. Mai 1945 war das die Deutsche Kapitulation oder die Befreieung Deutschlands!?
Wie es ausgang können sich vielleicht manche denken oder sie wissens. Aber ich will das Ergebnis der Zeitung nicht vorausnehmen sondrn jeder soll selber entscheiden.
Danke!
Hallo.
Ich will hier nur mal ne kleine Umfrage starten und was fragen. Bei uns in der Zeitung und auch noch in andern Teilen Deutschlands, wie ich von Bekannten weiß, wurde folgende Frage gestellt!
Der 8. Mai bzw. es war ja der 7. und 9. Mai 1945 war das die Deutsche Kapitulation oder die Befreieung Deutschlands!?
Wie es ausgang können sich vielleicht manche denken oder sie wissens. Aber ich will das Ergebnis der Zeitung nicht vorausnehmen sondrn jeder soll selber entscheiden.
Danke!
Zuletzt bearbeitet:
admiral nelson
Mitglied
Also ich kann mich da nicht so recht entscheiden, denn die Wehrmacht hat ja kapituliert, es war zwar im Endeffekt eine Befreiung von der Naziherrschaft, welche aber halt durch die Kapitulation besiegelt wurde.
Es war eine Kapitulation, Nazi-Deutschland hatte den Krieg verloren, aber es war genauso eine Befreiung und der Beginn eines(zumindest auf westlicher Seite) demokratischen und modernen Staates.
Es war eine Kapitulation, Nazi-Deutschland hatte den Krieg verloren, aber es war genauso eine Befreiung und der Beginn eines(zumindest auf westlicher Seite) demokratischen und modernen Staates.
Leopold Bloom
Aktives Mitglied
Welche Intention soll diese Umfrage haben?
Weil: Sie ist mit Verlaub schlicht Quatsch, da beides zutrifft.
Weil: Sie ist mit Verlaub schlicht Quatsch, da beides zutrifft.
Blücher
Mitglied
Leopold Bloom schrieb:
Kein Ursache!
Ich habe sie mir nicht ausgedacht, nur so ungefähr stand sie in der Zeitung. Es geht ja nicht darum was geschichtlich gesehen richtiger ist:autsch: , sondern wie jeder es alleine für sich einschätzt. Ich habe mich anfangs schlecht ausgedrückt. :runter: Es soll ermittelt werden. "Hätte man zu dieser Zeit gelebt, hätte man dann das Ende des Krieges als Kapitulation(Demütigung) oder als Befreiung angesehen."
So kam es zumindest in den Zeitungen rüber!
Leopold Bloom
Aktives Mitglied
Es war eine Kapitulation weil die deutsche Armee kapituliert hat und es war eine Befreiung von der Nazidiktatur. Daher treffen beide Aussagen zu. Und wenns so in der Zeitung stand, ist eben der Journalist eine Niete.....