Cheruskisch und Niedersächsisch

BerndHH

Aktives Mitglied
Hallo liebe Leute,
noch einen kurzen Einschub meinerseits. Ihr seid doch sprachwissenschaftlich recht gut unterwegs.
Gibt es denn irgendein Wort, bei dem man zweifelsfrei nachweisen kann, dass es Cheruskisch ist? Irgendein Wort, wo man sich ziemlich sicher ist, dass es aus der römischen Eisenzeit stammt und einer bestimmten Region zuzuordnen ist?
Oder ist Cheruskisch eine zu 100% tote und vergessene Sprache, von der Null Komma Nichts mehr übrig ist?

Oder springt die Geschichtswissenschaft erst dann zu dem Zeitpunkt ein, wo man zwischen Gotisch, Alemannisch oder Fränkisch unterscheiden kann? Und alles, was davor war, bleibt für immer im Dunkel?

In der Wikipedia wird das aufgedröselt: Germanische Sprachen – Wikipedia Germanische Sprachen
Westgermanisch (Südgermanisch)
Rhein-Wesergermanisch
Altfränkisch und das fängt erst im 3. Jhrdt. an

Ich gehe das jetzt mal praktisch an:
Sippe A aus dem Leinetal spricht 100 v.Chr. und 100 n.Chr Cheruskisch. Dann gibt es Bewegung, die Cherusker gehen in den Stammesverband der Sachsen auf und lernen eine komplett neue Sprache? Ich denke mal nicht.
Die Sachsen werden besiegt und sprechen danach nur noch Fränkisch. Sippe A ist aber immer noch da und die wird, egal was passiert, bestimmte Begriffe oder was auch immer überliefert haben.

Irgendwo habe ich einen Denkfehler, würde mich über eine Aufklärung sehr freuen.

Grüße
 
Nehmen wir mal das Leinetal - war ja eventuell von Cheruskern besiedelt, ja, ich weiß, Belege gibt es nicht.
Begriffe wie Atta - Vater, Tewe - Hündin, Bregen|Brägen - Hirn sind ja irgendwie ins dortige Niederdeutsche|Plattdeutsche - OSTFÄLISCHE eingewandert.

Es gibt das Hildesheimer Platt, das Calenberger Platt etc., so dass es z.B. Dörfer gibt, wo links der Leine eine Mundart und östlich der Leine wieder ein anderer Zungenschlag gesprochen wird. Kommt das schon aus der cheruskischen Zeit oder sehr viel später?
Es heißt ja bei WP:
Die niederdeutsche Sprache (auch Plattdeutsch, Eigenbezeichnungen Plattdütsch, Plattdüütsch, Plattdütsk, Plattdüütsk, Plattduitsk u. a.) ist ein Kontinuum westgermanischer Dialekte, die v. a. in Norddeutschland und im Osten der Niederlande gesprochen werden.

So wie ich das verstehe heißt das, ja, es sind germanische Wörter aber man weiß nicht wann und wo?
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo liebe Leute,
noch einen kurzen Einschub meinerseits. Ihr seid doch sprachwissenschaftlich recht gut unterwegs.
Gibt es denn irgendein Wort, bei dem man zweifelsfrei nachweisen kann, dass es Cheruskisch ist?
Es gibt nur Namen (wie z. B. Segimer), deren Träger zweifelsfrei Cherusker waren. In diesen Namen stecken Wörter, die sich zweifelsfrei identifizieren lassen (z. B. segi 'Sieg') und zweifelsfrei germanisch sind. Man findet aber keine speziellen Charakteristika, anhand der man cheruskische Formen z. B. von markomannischen Namen unterscheiden könnte, d. h. ein cheruskischer Dialekt ist nicht feststellbar.

Sprache ändert sich fast unmerklich von Generation zu Generation. Es dauert also Generationen, bis sich (z. B. entlang einer lange bestehenden politischen Grenze) eine Dialektgrenze auszubilden beginnt. Es ist wenig wahrscheinlich, dass es jemals einen abgrenzbaren cheruskischen Dialekt gegeben hat.


Nehmen wir mal das Leinetal - war ja eventuell von Cheruskern besiedelt, ja, ich weiß, Belege gibt es nicht.
Begriffe wie Atta - Vater, Tewe - Hündin, Bregen|Brägen - Hirn sind ja irgendwie ins dortige Niederdeutsche|Plattdeutsche - OSTFÄLISCHE eingewandert.

Wörter können weit wandern, auch über Dialekt- und Sprachgrenzen hinweg. Bregen dürfte westgermanisch sein, vgl englisch brain, niederländisch brein. Atta ist urgermanisch, man findet es z. B. auch im Gotischen und Friesischen.

So wie ich das verstehe heißt das, ja, es sind germanische Wörter aber man weiß nicht wann und wo?
Von Wörtern ist da gar nicht die Rede; ich verstehe nicht recht, wie Du auf diese Interpretation kommst.
 
Die Sachsen werden besiegt und sprechen danach nur noch Fränkisch.
Wenn das so war, warum wurde der Heliand dann altsächsisch aufgeschrieben?

Bzgl deiner Frage nach "cheruskisch": einerseits ist nicht gesagt, dass die Cherusker eine eigene, nur von ihnen gesprochene germanische Sprache gehabt hätten - gotisch beispielsweise sprachen Ost-, Westgoten, Gepiden und möglicherweise auch die Vandalen; andererseits gibt es keine chersuskischen Schriftzeugnisse, es gibt nur durch römische (also lateinische) Vermittlung ein paar Personennamen, und diese reichen nicht aus, um eine "cheruskische Sprache" zu rekonstruieren.
 
Die Sachsen werden besiegt und sprechen danach nur noch Fränkisch.
Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass Nieder- bzw. Plattdeutsch aus der Sprache der Sachsen hervorgegangen ist. Inwieweit die Dialekte, die die Cherusker sprachen, die Sprache(n) der Sachsen mitgeprägt hat, lässt sich heute wohl nicht mehr herausfinden. Aber der Wechsel eines Herrscherschaftsverbandes in einer Region ist nicht mit einem sofortigen Sprachwechsel gleichzusetzen.
 
Hallo liebe Leute,

okay, ich habe verstanden, dass mein "Pfad", der ja gar keiner ist, komplett in die Irre führt.
Soll und kann ich da auch überhaupt nicht weiterverfolgen.

Von Wörtern ist da gar nicht die Rede; ich verstehe nicht recht, wie Du auf diese Interpretation kommst.
Nein, keinerlei Interpretation, sondern nur Herumtappen im Dunkeln.

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass Nieder- bzw. Plattdeutsch aus der Sprache der Sachsen hervorgegangen ist.
Ja, das würde doch absolut Sinn machen. Westfalen - Engern - Ostfalen.
Altsächsische Sprache – Wikipedia Altsächsische Sprache - und die ist auch wieder völlig anders verortet.
Und da endet auch die Spur, alles was davor war, ist dann nicht mehr rekonstruierbar. Okay, dann muss ich aufgeben.

Sorry, wollte nicht weiter vom Thema Arminius ablenken.

Grüße
 
Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass Nieder- bzw. Plattdeutsch aus der Sprache der Sachsen hervorgegangen ist.
Das ist gleichzeitig richtig und falsch. Die hochdeutsche Lautverschiebung ist vom oberdeutschen Raum aus nach Norden gewandert, nicht alle Änderungen sind gleich weit nach Norden vorgedrungen (Benrather Linie/Rheinischer Fächer). Sprich, die Lautverschiebung ist eine dialektale Innovation, die nicht alle deutschen Sprachgebiete gleichermaßen erfasst hat, das sächsische Sprachgebiet vielleicht kaum oder nur am Rande, das Fränkische Sprachgebiet nicht vollständig und in allen Facetten (etwa das Ripuarische als Vorläufer des Kölschen oder Limburgischen (gemeint das Limburgische der Niederlande, nicht das hessische). Also Vorsicht mit den Isoglossen und den vermeintlichen Sprachgrenzen im FMA.

Sprache ändert sich fast unmerklich von Generation zu Generation. Es dauert also Generationen, bis sich (z. B. entlang einer lange bestehenden politischen Grenze) eine Dialektgrenze auszubilden beginnt.
Um das zu untersuchen, hat doch die SED ein Großraumlabor geschaffen: Mödlareuth.
 
Vielleicht anhand des Beispiels des "Cheruskischen" die Fragestellung, wie entsteht eine indigene Sprache und welche Faktoren verändern diese?
Also eine natürlich gewachsene Sprache und keine von außen aufgesetzte Kunstsprache wie das "woke Gendern" und dessen abenteuerlicher Gebrauch von Personalpronomen, welches vermutlich nicht lange Bestand haben wird.

Sprache bedeutet doch der Ausdruck von Begrifflichkeiten und gemeinsamen Vorstellungen einer Ethnie, die sich als solche versteht, oder ist das keine korrekte Definition?
Was also veranlasst eine Familie samt Verschwägerung, Sippe etc. ihre Sprache und ihre Begrifflichkeiten im Laufe von Generationen zu verändern? Etwas, was ohne äußere Einflüsse über viele Generationen oder sagen wir mal 500 Jahre Bestand haben könnte.

Oder ist es der biologisch-technische Fortschritt, der diese Veränderung treibt?
Neue Verfahren in Ackerbau und Viehhaltung führen zu neuen Begriffen.

Nehmen wir mal an, der germanische oder speziell cheruskische Begriff für Rinder sowie Besitzstand wäre Beest.
Ja Beest auf Niederdeusch heißt nicht unbedingt Rinder. Ist jetzt auch nur ein Konstrukt.
Die Segestes-Sippe nennt ihre Rinder Beest, weil ihre Urväter, Großväter und Väter es auch so getan haben und es nicht die geringste Veranlassung gibt, diesen Begriff zu modifizieren.
Jetzt wird verstärkt mit den Chauken und den Marsern Handel betrieben, deren lokale Landrassen von Zuchtbullen auf die heimischen Kühe und es entsteht eine neue Kreuzung, die in Milch- und Fleischleistung der autochthonen Rasse deutlich im Fortschritt ist.
Wäre das ein Grund, das Wort der Marser oder Chauken für Rind zu übernehmen oder ist das Bullshit, in diese Richtung zu übernehmen.
Einfach durch z.B. Viehhandel und weil man den neuen Begriff für schick hält.
 
Nehmen wir mal an, der germanische oder speziell cheruskische Begriff für Rinder sowie Besitzstand wäre Beest.
Ja Beest auf Niederdeusch heißt nicht unbedingt Rinder. Ist jetzt auch nur ein Konstrukt.
Die Segestes-Sippe nennt ihre Rinder Beest, weil ihre Urväter, Großväter und Väter es auch so getan haben und es nicht die geringste Veranlassung gibt, diesen Begriff zu modifizieren.
Jetzt wird verstärkt mit den Chauken und den Marsern Handel betrieben, deren lokale Landrassen von Zuchtbullen auf die heimischen Kühe und es entsteht eine neue Kreuzung, die in Milch- und Fleischleistung der autochthonen Rasse deutlich im Fortschritt ist.
Wäre das ein Grund, das Wort der Marser oder Chauken für Rind zu übernehmen oder ist das Bullshit, in diese Richtung zu übernehmen.
Einfach durch z.B. Viehhandel und weil man den neuen Begriff für schick hält.


Das verstehe ich nicht so ganz: Marser, Chauken und Cherusker sind doch alles germanische Stämme, sie werden alle die mehr oder weniger gleiche Sprache gesprochen haben. Wie weit die einzelnen germanischen Dialekte noch gegenseitig verständlich waren, müßten Linguisten beantworten. Dann gehe ich davon aus, dass all diese Stämme das gleiche Wort für Rind benutzt haben.



Sprache bedeutet doch der Ausdruck von Begrifflichkeiten und gemeinsamen Vorstellungen einer Ethnie, die sich als solche versteht, oder ist das keine korrekte Definition?
Was also veranlasst eine Familie samt Verschwägerung, Sippe etc. ihre Sprache und ihre Begrifflichkeiten im Laufe von Generationen zu verändern? Etwas, was ohne äußere Einflüsse über viele Generationen oder sagen wir mal 500 Jahre Bestand haben könnte.

Wenn eine Gesellschaft mit neuen Sachverhalten, seien es technische Erfindungen, Tiere oder Pflanzen, konfrontiert werden, muß man dafür auch neue Begrifflichkeiten finden. Das können bebräuchliche Bezeichnungen, deren Bedeutungsinhalt erweitert oder verändert wird, aber auch gänzlich neue Bezeichnungen meistens als Fremdworte.

Z. B. sind deutsche Worte wie Spiegel (< speculum), Zwiebel (<cepola < cepa) oder Kirsche (< ceresia) aus dem Lateinischen als Fremdwort übernommen worden (ob bereits in der Antike oder erst im FrühMA vermag ich nicht zu beurteilen). Bei der beliebten Südfrucht haben wir zwei Namensvarianten Orange und Apfelsine. Bei dem ersten Begriff haben wir die Übernahme eines Fremdwortes (über verschiedene Zwischenstationen und Aufenthalte ursprgl. aus dem Sanskrit), beim zweiten Begriff Apfelsine (= Apfel aus China) wurde der Begriff Apfel wegen der ähnlichen Form auf die Südfrucht übertragen. Bei Erdapfel folgt das der gleichen Logik. Kartoffel kommt aus dem Italienischen und ist eine verballhornte tartufolo (Trüffel). Da folgt das italienische Wort der gleichen Logik. Das deutsche Wort Kartoffel wurde dann übrigens ins Polnische übernommen. Im Spanischen und Englischen ist das die patata bzw. potato, die aus mehreren indigenen präkolumbianischen Sprache stammen.
 
Vielleicht anhand des Beispiels des "Cheruskischen" die Fragestellung, wie entsteht eine indigene Sprache und welche Faktoren verändern diese?
ist diese Frage nicht komplett sinnlos, da man nichts über "das Cheruskische" weiß (sodass man konsequenterweise auch nicht wissen kann, wann/wie es entstanden ist und "welche Faktoren es verändert" haben) ...
Nehmen wir mal an, der germanische oder speziell cheruskische Begriff für Rinder sowie Besitzstand wäre Beest.
Ja Beest auf Niederdeusch heißt nicht unbedingt Rinder. Ist jetzt auch nur ein Konstrukt.
wozu diese Annahme, da wir doch im speziellen "germanischen" Fall https://de.wikipedia.org/wiki/Fehu kennen - mit anderen Worten: wenn dich die rekonstruierte gemeingermanische Sprache bzw. protogermanisch interessiert, dann wäre ein erster Blick auf https://de.wikipedia.org/wiki/Urgermanische_Sprache nützlich.
 
... und weil man den neuen Begriff für schick hält.
Mit "Begriff" meinst Du wahrscheinlich das Wort. Orange und Apfelsine sind zwei verschiedene Wörter für denselben Begriff, Samstag und Sonnabend sind auch zwei verschiedene Wörter für denselben Begriff.

Neue Wörter für einen Begriff können durch Sprachkontakt importiert werden, Sprache ändert sich aber auch ohne äußere Einflüsse. Unsere heutigen Wörter Weib und Frau gehen direkt auf das Mittelhochdeutsche zurück, sind also nicht importiert. Weib wurde allerdings als neutrale Bezeichnung für Menschen weiblichen Geschlechts verwendet, also für den heutigen Begriff 'Frau'. Das Wort Frau hatte damals eine andere Bedeutung, es bezeichnete die 'Herrin' (abgeleitet von frô 'Herr'). Irgendwann wurde es Mode, höflichkeitshalber auch weibliche Mitmenschen gewöhnlichen Standes mit "Frau" anzureden. Die Folge davon: Die Anrede "Weib" wurde zunehmend als unhöflich empfunden. Das ursprünglich neutrale Wort Weib bekam so eine abschätzige Bedeutung.
So werden Wörter abgewandelt, ändern ihre Bedeutung, kommen außer Gebrauch...
 
So werden Wörter abgewandelt, ändern ihre Bedeutung, kommen außer Gebrauch...

Dazu kommst, dass zwei Personen, selbst aus der gleichen Familie, nie den selben Wortschatz haben, auch wenn sie die gleiche Sprache sprechen.
Der eine kennt ein Wort, dass der andere nicht kennt. Er drückt sich für den gleichen Sachverhalt anders aus.
Und schon habe ich Abweichungen. Vielleicht werden die mit der Zeit mehr und größer, vielleicht auch nicht.
 
Dazu kommst, dass zwei Personen, selbst aus der gleichen Familie, nie den selben Wortschatz haben, auch wenn sie die gleiche Sprache sprechen.
Der eine kennt ein Wort, dass der andere nicht kennt. Er drückt sich für den gleichen Sachverhalt anders aus.
Und schon habe ich Abweichungen. Vielleicht werden die mit der Zeit mehr und größer, vielleicht auch nicht.
Vom individuellen Standpunkt aus gesehen benutzen wir fast ausschließlich "importierte" Wörter. Als schöne Ausnahme fällt mir das Wort Norben ein, das Du am 16. Januar 2015 geprägt hast und das seither in den aktiven Wortschatz von mindestens einem halben Dutzend weiteren Individuen Eingang gefunden hat.
 
Vielleicht anhand des Beispiels des "Cheruskischen" die Fragestellung, wie entsteht eine indigene Sprache und welche Faktoren verändern diese?
Also eine natürlich gewachsene Sprache und keine von außen aufgesetzte Kunstsprache wie das "woke Gendern" und dessen abenteuerlicher Gebrauch von Personalpronomen, welches vermutlich nicht lange Bestand haben wird.

Ob das "woke Gendern" eine vorübergehende Mode ist oder Bestand haben wird, wird man noch sehen. Beides ist möglich. Vielleicht haben sich mittelalterliche Sprachpuristen auch über die Änderungen in der Anrede weiblicher Mitmenschen aufgeregt: "Was soll denn das, heutzutage gilt es schon als Schande, weiblichen Geschlechts zu sein, weil niemand mehr sich traut, ein Weib auch als solches zu bezeichnen, stattdessen wird schon jede Magd* als Herrin (frouwe) angeredet - was für ein sprachlicher Wirrwarr!"

* "Magd" (maget) war damals allerdings noch keine Bezeichnung für eine Frau in dienender Position**, sondern für eine unverheiratete Frau. (Wer erinnert sich noch an die einst selbstverständliche Anrede "Fräulein"?)
 
Sprache bedeutet doch der Ausdruck von Begrifflichkeiten und gemeinsamen Vorstellungen einer Ethnie, die sich als solche versteht, oder ist das keine korrekte Definition?
Die "Ethnie" können wir hier ganz außen vor lassen.
Sprache ist ein System von Zeichen und Regeln zum Zweck der Verständigung.

Exkurs: Die Zeichen können akustischer Art sein (Lautäußerungen), müssen aber nicht. Wir verständigen uns hier vermutlich mittels optischer Mittel (Buchstabenschrift), vielleicht liest hier auch jemand mit, der unsere Unterhaltung akustisch (Sprachausgabe) oder taktil (Braille-Schrift) wahrnimmt. Gebärdensprachen werden übrigens auch zu den natürlichen Sprachen gerechnet.

Die Zeichen und Regeln lassen sich beschreiben und erfassen (Wörterbuch, Grammatik), die Erfassung kann aber nie vollständig sein. Die Norben werden vermutlich in der nächsten Fassung des Duden nicht enthalten sein, und auch des Förmels, welches ich soeben unter bewusster Missachtung der grammatischen Regeln soeben kreiert habe, wird vermutlich keine Durchsetzungsfähigkeit beschieden sein.



ist diese Frage nicht komplett sinnlos, da man nichts über "das Cheruskische" weiß (sodass man konsequenterweise auch nicht wissen kann, wann/wie es entstanden ist und "welche Faktoren es verändert" haben) ...

Die Frage lässt sich doch beantworten: Das Cheruskische - diejenige(n) Mundart(en), derer sich die Cherusker zwecks Verständigung bedienten - ist genauso entstanden wie jede andere natürliche Sprache, und die verändernden Faktoren sind dieselben wie überall auf der Welt.

Und soweit wir Rückschlüsse aus den Sprachzeugnissen ziehen können, lässt sich sagen, dass die Cherusker diese Mundart(en) sowohl zum Zweck der Verständigung untereinander wie auch zum Zweck der Verständigung z. B. mit ihren markomannischen Feinden bedienten.

(Sie werden wohl keinen Dolmetscher für die Friedensverhandlungen benötigt haben wie seinerzeit Bosnier, Kroaten und Serben anno 1995 in Dayton:
Ein besonderes Schauspiel boten die grotesken Früchte des Sprachenstreits übrigens während der Friedensverhandlungen in Dayton 1995. Dort gab es sechs Sprachkanäle auf den Kopfhörern - die ersten drei für Englisch, Französisch und Russisch, der vierte für "Bosnisch", der fünfte für "Kroatisch" und der sechste für "Serbisch". Für die drei letzten Kanäle gab es jedoch nur einen Dolmetscher. Auf jedem war exakt die gleiche Übersetzung zu hören.
Nationalstaat wider Willen )
 
Also eine natürlich gewachsene Sprache und keine von außen aufgesetzte Kunstsprache wie das "woke Gendern" und dessen abenteuerlicher Gebrauch von Personalpronomen, welches vermutlich nicht lange Bestand haben wird.

Ob das Bestand haben wird, oder nicht, wird sich dann zeigen, auch das Wachsen von Sprachen setzt voraus, dass irgendwann mal jemand anfängt sie zu verändern, die Frage ist, ob das auf Dauer angenommen wird.
Was den "abenteuerlichen" Gebrauch von Personalpronomen angeht:

Die lateinische Sprache kannte/kennt ein Neutrum, in den sich daraus herleitenden romanischen Sprachen kommt das nicht mehr vor. Insofern dafür, dass Begrifflichkeiten im größeren Stil im Laufe der Zeit ihr Geschlecht ändern, gibt es Präzedenzfälle, dass hat es durchaus in der Entwicklung der europäischen Sprachen schon gegeben, insofern sämtliche Begriffe, die im Lateinischen ein Neutrum darstellten im Laufe der Entwicklung der romanischen Sprachen in Maskulina oder Feminina umgesetzt wurden.
Das hat offensichtlich Bestand, und offengstanden ob jüngere Entwicklungen, was Personalpronomen angeht abenteuerlicher sind, als der Gebrauch in der gewachsenen Sprache ("die Frau" aber "das Mädchen"), sei dahingestellt.

Unabhängig davon, was man persönlich davon hält, weiß ich nicht, ob man das unbedingt als absonderlich oder vollkommen verschieden von der "gewachsenen" Sprache abtun sollte.

Sprache bedeutet doch der Ausdruck von Begrifflichkeiten und gemeinsamen Vorstellungen einer Ethnie, die sich als solche versteht, oder ist das keine korrekte Definition?
Was hat das in irgendeiner Form mit Ethnien oder deren Vorstellungen zu tun?

Sprache ist ein System von Codes auf das sich eine Gruppe von Menschen unbeschadet ihres sonstigen Hintergrunds irgendwann mal geeinigt hat, dass in dieser Gruppe verstanden und benutzt wird.

Was also veranlasst eine Familie samt Verschwägerung, Sippe etc. ihre Sprache und ihre Begrifflichkeiten im Laufe von Generationen zu verändern?

Das kann alles Mögliche sein. Wenn man es verallgemeinern wollte, würde ich meinen umbrüche in ihrer Vorstellungswelt, die sowohl aus Austausch als auch aus Beobachtung, als auch aus Gedankenexperimenten herrühren können.

Oder ist es der biologisch-technische Fortschritt, der diese Veränderung treibt?
Grundsätzlich führt jeder Fortschritt oder jede Theorie auf egal welchem Gebiet und egal ob sie irgedwas mit Tatsachen zu tun hat in gewissem Maße zu der Notwendigkeit andere Ausdrücke zu finden oder bestehende Ausdrücke zu verändern.
Was allerdings "biologisch-technischer Fortschritt" sein soll, müsstest du mir erklären, meinst du damit Viehzucht?



Nehmen wir mal an, der germanische oder speziell cheruskische Begriff für Rinder sowie Besitzstand wäre Beest.
Ja Beest auf Niederdeusch heißt nicht unbedingt Rinder. Ist jetzt auch nur ein Konstrukt.

Angenommen.

Die Segestes-Sippe nennt ihre Rinder Beest, weil ihre Urväter, Großväter und Väter es auch so getan haben und es nicht die geringste Veranlassung gibt, diesen Begriff zu modifizieren.

Das würde allerdings Stillstand auf diversen Ebenen voraussetzen.

Jetzt wird verstärkt mit den Chauken und den Marsern Handel betrieben, deren lokale Landrassen von Zuchtbullen auf die heimischen Kühe und es entsteht eine neue Kreuzung, die in Milch- und Fleischleistung der autochthonen Rasse deutlich im Fortschritt ist.
Wäre das ein Grund, das Wort der Marser oder Chauken für Rind zu übernehmen oder ist das Bullshit, in diese Richtung zu übernehmen.

Wer sagt dir denn, in deinem Gedankenexperiment dass Wort, dass die Chauken und Marser für "Rind" verwenden in seinem Sinngehalt dem Begriff, denn die Cherusker nutzen überhaupt adäquat ist?

Vielleicht ist das von Chauken verwendete Wort für "Rind" ja z.B. eine Sammelbezeichnung für "Milchvieh", worunter möglicherweise auch Ziegen fallen, weil die Chauken irgendwann mal festgestellt haben dass auch Ziegenmilch trinkbar ist und sie es für sinnvoll hielten alle Tiere, die trinkbare Mich produzieren in einer Gruppe zusamen zu fassen?
Vielleicht wäre das Wort auch eine adäquate Bezeichnung für "Huftiere" , "Grasfresser" oder für Tiere mit deren Hilfe Felder gepflügt und Dinge transportiert werden, weil die Chauken es für daher für sinnvoll hielten sie in eine Gruppe mit Pferden und Eseln zusammen zu fassen.

Vielleicht kennen die Marser in ihren spirituellen Vorstellungen ja eine Gottheit mit den Eigenschaften einer Kuh oder eines Rindes im Allgemeinen, die den Cheruskernn unbekannt ist und der Begriff für "Rind" hat bei den Chauken gleichzeitig die Entsprechung der Begriffe "Heiliges Tier" oder "Göttliche Erscheinung"?

Vielleicht sind die Marser auch eine übermäßig auf Sauberkeit bedachte Gemeinschaft und der Begriff, der sich für Rind eingebürgert hat, würde in der direkten Übersetzung "Scheißvieh" bedeuten, in Anlehung an die relativ große Produktion von Exkrementen dieser Tiere, die möglicherweise in der Gemeinschaft für Ärger sorgt.

Kann ja hypothetisch alles sein und noch wesentlich viel mehr.
Ich denke, ob ein Begriff aus einer anderen Sprache übernommen wird, hängt sehr davon ab, ob man sich mit dem, was dieser Begriff möglicherweise alles insinuiert irgendwie einverstanden erklären kann oder nicht, bzw. ob man ihn für nützlich hält oder aber ob die damit verbundenen Vorstellungen möglicherweise als abwegig verstanden werden, weil sie in der eigenen Gemeinschaft so nicht vorkommen oder als zu unscharf/unpräzise wahrgenommen werden.


Einfach durch z.B. Viehhandel und weil man den neuen Begriff für schick hält.

Wie gesagt, es wird sehr davon abhängen ob man mit dem Begriff innerhalb der eigenen Gemeinschaft irgendetwas anfangen kann oder nicht. Begriffe werden nicht ausschließlich deswegen übernommen weil sie schick sind oder nicht.
Auch nicht zwangsläufig darum, weil sie etwas möglicherweise präziser beschreiben.
Beispiel:

Das Lateinische kennt die Begriffe "potestas" und "violentia". Beides lässt sich im Deutschen mit "Gewalt" übersetzen, wobei "potestats" legitime und "violentia" illegitime Gewalt insinuiert.

Diese Trennung war für die Römer offensichtlich sehr wichtig, insofern sie trotz entsprechendem Kontakts aber keinen Eingang in den deutschen Sprachgebrauch gefunden hat, in dem diese beiden Ebenen von Gewalt nicht durch verschiedene Begriffe unterschieden werden, wird man annehmen dürfen, dass man im späteren deutschsprachigen Raum mit dieser Vorstellung nichts anfangen konnte und sie sich deswegen nicht angeeignet hat, im Gegensatz zum späteren englischsprachigen Raum, wo diese Differenzierung aufgenommen wurde und in den modernen Begriffen "power" und "violence" im Sprachgebrauch erhaltenn geblieben ist, bzw. seine Fortsetzung fand.

Offensichtlich hat man auf den britischen Inseln also Grund genug gesehen, dieses Konzept zu übernehmen, im späteren deutschsprachigen Gebiet aber nicht.

Insofern wird man nicht verallgemeinern können, ob eine Entwicklung oder alternative Bezeichnung Grund genug ist, sie zu übernehmen.
Ideenwelten spielen da sicherlich eine Rolle, aber die müssen durchaus nicht mit ethnischen Grenzen, sofern die so genau überhaupt auszumachen sind, übereinstimmen.
 
Z. B. sind deutsche Worte wie Spiegel (< speculum), Zwiebel (<cepola < cepa) oder Kirsche (< ceresia) aus dem Lateinischen als Fremdwort übernommen worden (ob bereits in der Antike oder erst im FrühMA vermag ich nicht zu beurteilen).
Dann vergleiche doch mal aus deinen Beispielen die Zwiebel und die Kirsche miteinander.


Bei der beliebten Südfrucht haben wir zwei Namensvarianten Orange und Apfelsine. Bei dem ersten Begriff haben wir die Übernahme eines Fremdwortes (über verschiedene Zwischenstationen und Aufenthalte ursprgl. aus dem Sanskrit), beim zweiten Begriff Apfelsine (= Apfel aus China) wurde der Begriff Apfel wegen der ähnlichen Form auf die Südfrucht übertragen.
wobei die Orange im Arabischen noch die Bitterorange (Pomeranze) ist und burtuqāl (< Portugal) die Süßorange.

Im Spanischen und Englischen ist das die patata bzw. potato, die aus mehreren indigenen präkolumbianischen Sprache stammen.
...und meinte ursprünglich die nicht verwandte Süßkartoffel. Als die Spanier in die Anden kamen, übertrugen sie aufgrund der oberflächlichen äußeren Ähnlichkeit der Knollen den in der Karibik erlernten Namen auf das andine Produkt.
 
Guten Morgen,

ja, biologisch-technischer Fortschritt ist ein Begriff, den man häufig in der Landwirtschaft verwendet.
Mit Sprachwissenschaften kenne ich mich absolut nicht aus, daher auch meine dusseligen Fragen. Die Annäherung an die Vorstellungswelt von Cheruskern, Marsern, Chauken etc. finde ich hochinteressant. Da würde ich gerne tiefer einsteigen, was natürlich aufgrund fehlender Quellen nicht möglich ist. Aber ja, ein Mensch, der in der Wesermarsch aufwächst (Chauke z.B.) oder ein Friese muss mit einer anderen Umwelt fertig werden als ein Chatte im hessischen Bergland. Sie haben andere Rinder-Landrassen, vielleicht andere Emmer-/Dinkel-Landsorten unscharf gesagt, kurzum eine andere Welt, andere Wörter, andere Vorstellungen und daher auch andere Mundarten, Dialekte oder sogar eigenständige Sprachen. Aber das wurde ja bereits widerlegt, alles gehöre einer indogermanischen Sprache an und alles andere seien lokale Dialekte|Mundarten.

Wahrscheinlich ist meine Vorgehensweise auch völlig falsch.
Man müsste regional einsteigen. Nehmen wir mal das Bundesland Niedersachsen und seine Landkreise. LK Hildesheim, LK Northeim, LK Holzminden oder als Kontrast in der Norddeutschen Tiefebene LK Oldenburg, Aurich whatever.
In die Landesarchive, um zu stöbern, wo endet eigentlich die offizielle Geschichtsschreibung? Viele Familienchroniken gehen bis zum Dreißigjährigen Krieg, dann reißt der Faden nach verbrannten Kirchenbüchern ab.

Na ja, viel weiter, viel tiefer kommt man dann halt nicht.
Das Germanische, ihre Sprache, ihre Gedankenwelt, ihr Vorstellungsvermögen, das wird wohl für immer im Nebel bleiben und damit muss man sich halt abfinden.
Eine tote Sprache, die in einer Sackgasse geendet und vollständig erloschen ist, Kultstätten, die nicht erhalten sind, eine Religion, von der man überhaupt nichts weiß, eine Familienorganisation, die man nicht kennt - Heirat und Verschwägerung, wer zieht in den Haustand von wem, eine Gesellschaftsorganisation, die absolut schleierhaft bleibt. Eine Herrschaftsorganisation, von der man nicht weiß, ob sie rein charismatisch war oder vielleicht doch auf Erblinien beruhte (Michael Zerjadtke beschreibt das sehr gut). Landwirtschaft, Leben im Jahreszyklus, es ist überhaupt nichts bekannt.
Okay, wir hatten das alles schon einmal und das geht auch über das rein Sprachliche weit hinaus.

Grüße
 
ein Mensch, der in der Wesermarsch aufwächst (Chauke z.B.) oder ein Friese muss mit einer anderen Umwelt fertig werden als ein Chatte im hessischen Bergland. Sie haben andere Rinder-Landrassen, vielleicht andere Emmer-/Dinkel-Landsorten unscharf gesagt, kurzum eine andere Welt,
Das sagst du so leicht daher. Die Rinder der damaligen Germanen waren noch nicht die hochgezüchteten in Milch- und Fleischrassen, die wir heute kennen. Es mag sein, dass es in Germanien verschiedene Rinderrassen gab, ob ein "Chauke in der Wesermarsch" und ein "Chatte im hessischen Bergland" verschiedene Rinderrassen hielten, ob diese bereits unterschiedlichem Terrain angepasst waren, wir wissen es nicht.
Aber du kannst ja mal beim Labor für Archäozoologie des DAI darauf aufmerksam machen, dass es deiner Meinung nach ein Forschungsdesiderat sei, ob die erhaltenen Rinderknochen aus der Eisenzeit eine Differenzierung der Region/des Landschaftstyps nach DNA zulassen.

Wahrscheinlich ist meine Vorgehensweise auch völlig falsch.
Man müsste regional einsteigen. Nehmen wir mal das Bundesland Niedersachsen und seine Landkreise. LK Hildesheim, LK Northeim, LK Holzminden oder als Kontrast in der Norddeutschen Tiefebene LK Oldenburg, Aurich whatever.
In die Landesarchive, um zu stöbern, wo endet eigentlich die offizielle Geschichtsschreibung? Viele Familienchroniken gehen bis zum Dreißigjährigen Krieg, dann reißt der Faden nach verbrannten Kirchenbüchern ab.
Es gibt kein Archivgut aus der Zeit der Zeitenwende. Und es würde mich sehr wundern, wenn du aus dem wenigen aus dem Mittelalter auf uns gekommenen Archivgut etwas über unterschiedliche Sorten von Getreide oder Rinderrassen erführest. Archivgut sind i.d.R. dokumentierte Rechtsvorgänge.

Du überstülpst hier die Neuzeit auf die Antike.

Eine tote Sprache, die in einer Sackgasse geendet und vollständig erloschen ist,
Was denkst du denn, was Deutsch, Englisch, Niederdeutsch, Niederländisch, Skandinavisch, Scots ist?


Kultstätten, die nicht erhalten sind, eine Religion, von der man überhaupt nichts weiß, eine Familienorganisation, die man nicht kennt - Heirat und Verschwägerung, wer zieht in den Haustand von wem, eine Gesellschaftsorganisation, die absolut schleierhaft bleibt. Eine Herrschaftsorganisation, von der man nicht weiß, ob sie rein charismatisch war oder vielleicht doch auf Erblinien beruhte (Michael Zerjadtke beschreibt das sehr gut). Landwirtschaft, Leben im Jahreszyklus, es ist überhaupt nichts bekannt.
Du schwankst hier wirklich zwischen den Extremen. Einerseits füllst du die Lücken, die wir haben, mit viel Phantasie (unterschiedliche Rinderrassen bei Chauken und Chatten), andererseits resignierst du und behauptest, wir wüssten ja gar nichts.
Wir wissen wenig. Wir haben wenige unmittelbar erzählende Quellen, die wir zudem mit der gebührenden Vorsicht verwenden müssen, nicht nur, weil sie eine Außenperspektive einnehmen und widersprüchlich sind. Wir müssen uns ganz oft auf die Archäologie verlassen, die aber durchaus noch die eine oder andere Erkenntnis beitragen kann. Nur gibte es zu einem archäologischen Artefakt i.d.R. keinen Beipackzettel und es fehlt auch der germanische Sheldon Cooper, der alles mit dem Etikettiergerät etikettiert hat (sogar das Etikettiergerät). Ein archäologisches Artefakt oder einen Befund "zum Sprechen" zu bringen ist eben sehr schwer.
 
Dann vergleiche doch mal aus deinen Beispielen die Zwiebel und die Kirsche miteinander.

da verstehe ich nicht, worauf Du hinauswillst. Gehst Dir um die unterschiedliche Entwicklung des "c" von ceresia bzw. cepola im Deutschen einmal zu "K" (Kirsche) und "Z" Zwiebel?

Aber mir ging es nur daraum, dass hier für neue Pflanzen das Fremdwort übernommen wurde. Bin jetzt offen gestanden aber auch erstaunt, dass die alten Germanen vor den Römern keine Zwiebeln gekannt haben sollen.
 
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