Deutung der Höhlenmalerei

@Maelonn Ja, ich meinte mit lebendige Hindernisse die Höhlenbären. Die Wahrscheinlichkeit, das die heutige Hohe CO2-Konzentration durch Lebewesen Verursacht wurde, halte ich für Unwahrscheinlich.
Das zu mal ein Zitat aus der Wikipedia:
Wenn nicht für ausreichende Entlüftung gesorgt ist, bilden sich durch natürliche Kohlenstoffdioxid-Quellen in Höhlen und in Bergwerksstollen mitunter hohe Konzentrationen des Gases. Diese befinden sich dann in Bodennähe, so dass vor allem kleinere Tiere ersticken können. So weist zum Beispiel die Hundsgrotte in Italien eine Kohlenstoffdioxid-Konzentration von circa 70 % auf.
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Bevor jetzt jemand sagt, ein Bär ist kein kleines Tier - die kleinen Tiere erwischt es sehr schnell, der Bär hat dort höchstwahrscheinlich Winterschlaf gehalten.

Das Wesentliche ist die Belüftung. Dazu ist nicht unbedingt ein zweiter Eingang notwendig. Auch der zur Entdeckung beitragende Luftzug zeugt davon. Daher auch mein Hinweis aufs Wetter (ausserhalb der Höhle). Siehe dazu hier.

Der Eingang der Höhle über die wir hier reden war (wahrscheinlich mehr als 10000 Jahre) so gut wie verschlossen.
Davor haben auch Bären sie genutzt. Die müssen aber durch ein größeres Loch gekommen sein, ebenso die Menschen nach ihnen. Von Fledermäusen und anderen tierischen Bewohnern hab ich noch nichts zu dieser Höhle gelesen.
Wenn ich dem Höhlenplan glauben darf, wurden die menschlichen Überreste in den "Schlafkuhlen" der Bären gefunden. Diese befinden sich hinter einem Teil der Bilder. An welcher Stelle das CO2 so stark konzentriert ist wird nicht erwähnt. Zudem dürfte die Höhle heute anderweitig verschlossen sein, was einer natürlichen Belüftung auch abträglich ist.

@El Quijote Zu den Bären siehe oben. Zum Kamin bzw. schwer zugänglichen aber bemalten Stellen: ich zweifele nicht an, das die Erschaffer zum Teil körperliche Erschwernisse auf sich genommen haben.
Ich bezweifele "nur" das sie sich bewußt, als Teil der Erstellung dieser Bilder, einem noch gefährlicheren Umfeld (Sauerstoffmangel/toxische Gase) ausgesetzt haben.

Und nochmals, wir reden hier über einen Zeitraum von 10000 bis mindestens 30000 tausend Jahren. Was in einem wesentlich kleineren Zeitraum stattfindet, hören und sehen wir jährlich in der deutschen Presse
(Erdfälle, Lawinen, Erdbeben, Vulkanausbrüche usw.).
 
Sascha66 schrieb:
Ich bezweifele "nur" das sie sich bewußt, als Teil der Erstellung dieser Bilder, einem noch gefährlicheren Umfeld (Sauerstoffmangel/toxische Gase) ausgesetzt haben.
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Es behauptet ja niemand, dass die damaligen Künstler etwas über die Luftzusammensetzung wusste. Sie merkten aber in der Praxis, dass die ihnen die Lichter ausgingen, im einfachen, wie im übertragenden Sinne. Wenn die Luft schlecht wird, reißt man unwillkürlich die Fenster auf, ohne dass man sich Gedanken über die Luftzusammensetzung macht.
 
Sepiola schrieb:
Solche Szenen kenne ich auch.
Aber was daran könnten dann die "Schwierigkeiten" oder "das besondere Ereignis" sein?
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Ein Beispiel für ein besonderes Ereignis könnte diese Szene aus Lascaux sein:
data.jpg
Wobei der Wisent (ich denke es ist eher ein Wisent als ein Ur) durchaus älter sein kann, als die anthropomorphe Figur und der Vogel (wenn letzterer denn zu der Szene gehört).
 
El Quijote schrieb:
Wenn die Luft schlecht wird, reißt man unwillkürlich die Fenster auf, ohne dass man sich Gedanken über die Luftzusammensetzung macht.
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:D waren die Fenster der gefährlichen Höhlenabschnitte doppelt oder einfach verglast? :D
wie auch immer, es stellt sich die ganz pragmatische Frage, ob die Höhlenmaler vielleicht irgendwas zur Be- und Entlüftung unternommen hatten, und diese Frage stellt sich umso mehr, da man davon ausgehen muss, dass sie mittels ihrer Beleuchtung den nötigen Sauerstoff ja noch schneller als nur durchs schnaufen verbraucht haben müssen (jedenfalls in den besonders gefährlichen Bereichen)
...wenn man eine Kerze in einen Luftzug hält, dann macht man eine Beobachtung - so zumindest (klar, per Holzspan, nicht per Kerze) hätte man testen können, ob Frischluft zuströmt oder nicht.
 
Sascha66 schrieb:
Zum Kamin bzw. schwer zugänglichen aber bemalten Stellen: ich zweifele nicht an, das die Erschaffer zum Teil körperliche Erschwernisse auf sich genommen haben.
Ich bezweifele "nur" das sie sich bewußt, als Teil der Erstellung dieser Bilder, einem noch gefährlicheren Umfeld (Sauerstoffmangel/toxische Gase) ausgesetzt haben.
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Das ist ein plausibler Gedanke!
In Zeiten eines allgemein viel höheren Lebensrisikos (keine Polizei, keine Krankenversicherung, keine Antibiotika, keine Tetanusspritze, keine Schußwaffen zum Bären in Schach halten usw.) sollte man von einer erhöhten Vorsicht bei den Leuten ausgehen - das spricht, sofern plausibel, dafür, dass das aufsuchen gefährdeter Höhlenbereiche mit um- und Vorsicht geschah, um die Risiken möglichst zu minimieren.

ich mach jetzt auch mal eine Verbeugung vor Sankt Spekulatius:
Angenommen, es gelänge, solche Vorsichtsmaßnahmen zu eruieren oder praktisch zu rekonstruieren, dann könnte es sein, dass die erwähnten gefährlichen (sauerstoffarmen) Höhlenbereiche vielleicht schon damals ihren Schrecken verloren? (weil für Belüftung und Licht gesorgt wurde)
 
dekumatland schrieb:
Das ist ein plausibler Gedanke!
In Zeiten eines allgemein viel höheren Lebensrisikos (keine Polizei, keine Krankenversicherung, keine Antibiotika, keine Tetanusspritze, keine Schußwaffen zum Bären in Schach halten usw.) sollte man von einer erhöhten Vorsicht bei den Leuten ausgehen - das spricht, sofern plausibel, dafür, dass das aufsuchen gefährdeter Höhlenbereiche mit um- und Vorsicht geschah, um die Risiken möglichst zu minimieren.
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Das ist eigentlich mein Hauptgedanke. Da geht jemand in eine Höhle, sucht vieleicht eine besonders passende Stelle für seine Bilder und plötzlich passiert mit ihm etwas, was er nicht erklären kann. An was er in diesen Augenblicken glaubt - Höhlengeister/-götter - auf jeden Fall etwas Bedohliches.
Wenn er Glück hat, ergreift er gleich die Flucht in Bereiche wo es nicht so war. Wenn er sich hinlegt war es das unter Umständen für immer.
Warum soll er sein und andere Leben in Gefahr bringen in einer Zeit, wo der Tod eines Menschen vieleicht entscheidende Auswirkungen für die ganze Sippe hatte.

Gibt es eigentlich Bilder in einem Bereich unterhalb von 1 m ab Höhlenboden?

Wenn die Erschaffer der Bilder diese Unterscheidung (unten möglicherweise schlechte Luft/oben fast immer bessere) gemacht hätten, könnte das zumindest eine weitere (allerdings auch spekulative) Erklärung für höhergelegene und schwer zu erreichende Bilder sein.
 
Sascha66 schrieb:
@Maelonn Ja, ich meinte mit lebendige Hindernisse die Höhlenbären. Die Wahrscheinlichkeit, das die heutige Hohe CO2-Konzentration durch Lebewesen Verursacht wurde, halte ich für Unwahrscheinlich.
Das zu mal ein Zitat aus der Wikipedia:
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Wie ich gerade feststelle, haben wir in Gemeinschaftsarbeit die Höhlen durcheinandergeworfen. Die mit der schlechten Luft ist Cussac. Dort gab es nur Kratzspuren von Bären, die aber älter als die Felsritzungen sind. Die mit den bärigen Bewohnern ist Chauvet. Dort ist von schlechter Luft nicht die Rede.

Ich wollte mit dem Hinweis auf die "Bärenhöhle" übrigens nicht unterstellen, dass @El Quijote von solchen lebenden Hindernissen gesprochen hat. Ich sehe darin nur einen Beleg dafür, dass Höhlenmalereien zumindest teilweise nicht in menschlichen "Wohnhöhlen", sondern bewusst an schwer zugänglichen Orten angelegt worden sind.

Was die CO2-Konzentrationen angeht, fehlt mir wiederum das Expertenwissen. Als Bergmannskind hörte ich mal, dass solche Gase aus organischem Material (Braunkohle, alte Holzstüzten etc.) austreten können. Vulkanische Aktivität spielt wohl auch eine Rolle. Ob das auf die genannte Höhle zutrifft, weiß ich natürlich nicht. Aus der Tatsache, dass die Forscher kurzzeitig in der Höhle arbeiten können und dann längere Pausen einlegen müssen, schließe ich allerdings, dass die CO2-Konzentration dort nicht dauerhaft hoch ist, sondern dass es einen gewissen Luftaustausch gibt. Aber wie gesagt: Das ist nur eine Mutmaßung.

Die Theorie, dass die Höhlenmaler für eine Belüftung gesorgt haben könnten, ist interessant. Ich habe allerdings keine Vorstellung, wie sie das gemacht haben sollen. Kennt jemand Beispiele für solche Belüftungen aus "vorindustrieller" Zeit?


MfG
 
dekumatland schrieb:
:D waren die Fenster der gefährlichen Höhlenabschnitte doppelt oder einfach verglast? :D
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Schön, dass auch dir aufgefallen ist, dass dort keine Fenster waren und man deshalb den abgelegenen Ort immer wieder aufs Neue aufsuchen musste, um die Bilder fertig zu stellen, was eben zu der Fragestellung führt, warum man das auf sich nahm. Hätte doch niemanden gestört, wenn an so einem abgelegenen Ort, wo man sich eh nicht lange aufhalten konnte, keine Felsbilder gewesen wären.
dekumatland schrieb:
diese Frage stellt sich umso mehr, da man davon ausgehen muss, dass sie mittels ihrer Beleuchtung den nötigen Sauerstoff ja noch schneller als nur durchs schnaufen verbraucht haben müssen (jedenfalls in den besonders gefährlichen Bereichen)
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Mein Reden!

dekumatland schrieb:
wie auch immer, es stellt sich die ganz pragmatische Frage, ob die Höhlenmaler vielleicht irgendwas zur Be- und Entlüftung unternommen hatten, und
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Maelonn schrieb:
Die Theorie, dass die Höhlenmaler für eine Belüftung gesorgt haben könnten, ist interessant. Ich habe allerdings keine Vorstellung, wie sie das gemacht haben sollen. Kennt jemand Beispiele für solche Belüftungen aus "vorindustrieller" Zeit?
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In prähistorischen Bergwerken hat man das so gemacht, dass man zwei Schächte grub. Ein Schacht war dabei der Belüftungschacht. Um den in Betrieb zu nehmen wurden an dessen Ende Feuer angezündet, was eine Sogwirkung zur Folge hatte, da Feuer Sauerstoff benötigt.
Nun gibt es bei Höhlen und prähistorischen Bergwerken (z.B. Feuersteinbergwerk) einen prägnanten Unterschied: Höhlen befinden sich normalerweise in Fels, Bergwerke hat man in vormetallischer Zeit noch nicht in Fels graben können. Wetterschächte können wir bei Höhlen in vormetallischer Zeit also ausschließen.
 
Aber keien einzige Höhle enthält Malereien so tief das dort kein Sauerstoff nachströmt. Ich denke nicht das solche Schächte notwendig sind.
 
El Quijote schrieb:
In prähistorischen Bergwerken hat man das so gemacht, dass man zwei Schächte grub. Ein Schacht war dabei der Belüftungschacht. Um den in Betrieb zu nehmen wurden an dessen Ende Feuer angezündet, was eine Sogwirkung zur Folge hatte, da Feuer Sauerstoff benötigt.
Nun gibt es bei Höhlen und prähistorischen Bergwerken (z.B. Feuersteinbergwerk) einen prägnanten Unterschied: Höhlen befinden sich normalerweise in Fels, Bergwerke hat man in vormetallischer Zeit noch nicht in Fels graben können. Wetterschächte können wir bei Höhlen in vormetallischer Zeit also ausschließen.
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Dass in Bergwerken Wetterschächte gegraben wurden, wusste ich. Dass man da mit Feuer Sogwirkung erzeugt hat, war mir neu. Ist aber logisch. Wie Du selbst schreibst, bietet das aber keine Erklärung, wie in prähistorischer Zeit tiefe Höhlen belüftet worden sein könnten. Wetterschächte sind da offensichtlich nicht gegraben worden. Wie soll man eine Höhle belüften, die "keine zweite Öffung" hat?

Könnte Feuer eine Lösung sein? Luftaustausch in Höhlensystemen, die nur einen Zugang haben, findet ja bekanntlich nur über Eigenbewegung der Luft statt. Letzlich also durch Temperaturunterschiede. Hätte man am tiefsten Punkt einer Höhle ein Feuer angezündet, dann hätte es die Luft erwärmt und sie aufsteigen lassen. Zwangsläufig hätte dann (kältere) Frischluft von außen gegenströmen müssen. Wäre es denkbar, dass man auf die Weise eine Höhle gleichzeitig beleuchten und belüften konnte?

Ich finde das schwer vorstellbar, da diese Höhlen zum Teil sehr tief in den Fels reichten. Da gibt es dann einen riesigen Totraum, in dem Luft nicht zirkuliert, sondern nur hin und her strömt. Außerdem hätte ein Feuer vermutlich mehr Sauerstoff verbrannt als von außen nachströmen konnte. Gibt es Indizien für die Existenz von Belüftungssystemen, die ohne Wetterschächte funktionierten?

Wenn es keine Hinweise auf die Existenz solcher Belüftungsmethoden gibt, können wir die Idee, dass die Höhlenmaler ihre Höhlen belüftet haben, gleich wieder ausklammern. Dann gäbe es nur die Alternative, dass sie sich damit abgefunden haben müssen, nur jeweils kurze Zeit an ihren Kunstwerken arbeiten zu können.

Ob Belüftung oder nicht, ändert aber am Grundproblem nichts: Die Leute haben an Stellen gemalt, an denen sowohl das Malen als auch das spätere Betrachten der fertigen Bilder nur durch erheblichen Aufwand möglich war. Genau betrachtet sogar an Orten, wo sowohl das Malen als auch das Betrachten mit Lebensgefahr verbunden war.

MfG
 
Pakal schrieb:
Aber keien einzige Höhle enthält Malereien so tief das dort kein Sauerstoff nachströmt. Ich denke nicht das solche Schächte notwendig sind.
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Warum können die Wissenschaftler, die heute die Malereien in der Höhle bei Cussac erforschen, dann nur höchstens drei Stunden lang dort verweilen?

MfG
 
Dass sie Feuer dabei hatten, dürfte unzweifelhaft sein, denn ohne Licht keine Orientierung und erst Recht kein Gemälde - dies dürfte auch für Bären und andere Tiere gelten, die mit weniger Licht als der HSS auskommen. Lediglich wenige Tiere (Fledermäuse, Grottenolme) kommen ohne Licht aus.
Ob nun das Feuer aber auch - gerade wenn wir über schwer zugängliche Orte mit einer schwierigen Sauerstofflage sprechen - die Sogwirkung entfachen konnte, wie bei einem Wetterschacht, bei dem ja gerade der Clou ist, dass es sich um ein System von zwei Schächten handelt, wage ich zu bezweifeln. Ohne zweiten Schacht konnte das Feuer wohl eher nicht für die ausreichende Zirkulation sorgen und v.a. wo sollte das ganze CO/CO2 hin, welches bei einem prähistorischen Wetterschacht einfach nach oben entwich?
 
Maelonn schrieb:
....
Luftaustausch in Höhlensystemen, die nur einen Zugang haben, findet ja bekanntlich nur über Eigenbewegung der Luft statt. Letzlich also durch Temperaturunterschiede. ....

MfG
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Hierzu ein aktuelles 3D-Modell-Bild von Lascaux mit derzeitigem Temperaturprofil:
http://www.donsmaps.com/images26/lascaux3dtemperature.jpg
Die Quelle des Bildes findet sich hier auf Seite 10.
(Es ist nun wirklich ein Jammer, dass ich nicht französisch verstehe...)

Jedenfalls finden sich derzeit in höheren Höhlenregionen tiefere Temperaturen und in niedrigeren Regionen höhere Temperaturen. Es müsste also eine, wenigstens schwache, Luftzirkulation stattfinden.


Falls es so war,
dass sich seit er Kunstentstehung durch Einbrüche/Abstürze, wesentliche Verengungen der Gänge ergaben, so könnte man vermuten,
dass dies wiederum diese zur heutigen Situation bezüglich der Sauerstoffversorgung führte,
die vor rund 17.000 Jahren so garnicht gegeben war.

hatl
 
hatl schrieb:
Falls es so war,
dass sich seit er Kunstentstehung durch Einbrüche/Abstürze, wesentliche Verengungen der Gänge ergaben, so könnte man vermuten,
dass dies wiederum diese zur heutigen Situation bezüglich der Sauerstoffversorgung führte,
die vor rund 17.000 Jahren so garnicht gegeben war.
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Stimmt. Nur: Gibt es denn Anzeichen für so eine Verengung durch Abstürze/Einbrüche in den hier diskutierten Höhlen? Wenn dem nicht so sein sollte, gibt es auch keine Grundlage für die Vermutung, dass sich die heutige Situation grundlegend von der vor 17.000 Jahren unterscheiden würde. Solche geologischen Veränderungen müssten doch eigentlich Spuren hinterlassen haben. Gibt es solche Spuren?

MfG
 
Maelonn schrieb:
Stimmt. Nur: Gibt es denn Anzeichen für so eine Verengung durch Abstürze/Einbrüche in den hier diskutierten Höhlen? Wenn dem nicht so sein sollte, gibt es auch keine Grundlage für die Vermutung, dass sich die heutige Situation grundlegend von der vor 17.000 Jahren unterscheiden würde. Solche geologischen Veränderungen müssten doch eigentlich Spuren hinterlassen haben. Gibt es solche Spuren?

MfG
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Maelonn,

ich hab keine Ahnung...

Aber so eine Höhle bewegt sich ja doch immer ein bisserl und 17.000 Jahre sind eine lange Zeit. Besonders wenn man bedenkt, dass derweilen eine erhebliche klimatische Veränderung stattfand.

Zum anderen scheint es plausibel, dass das Temperaturprofil der Höhle wahrscheinlich nicht konstant war und sich daraus eine andere Strömungsmechanik, welche ja sehr delikat ist, ergeben haben könnte.

Es scheint mir also zweifelhaft vorauszusetzen, dass heutige Verhältnisse, bezüglich der Luftzirkulation, auf die Zeit der Entstehung der Kunstwerke ohne weiteres übertragen werden können.

hatl
 
hatl schrieb:
.... Aber so eine Höhle bewegt sich ja doch immer ein bisserl und 17.000 Jahre sind eine lange Zeit. Besonders wenn man bedenkt, dass derweilen eine erhebliche klimatische Veränderung stattfand.

Zum anderen scheint es plausibel, dass das Temperaturprofil der Höhle wahrscheinlich nicht konstant war und sich daraus eine andere Strömungsmechanik, welche ja sehr delikat ist, ergeben haben könnte.

Es scheint mir also zweifelhaft vorauszusetzen, dass heutige Verhältnisse, bezüglich der Luftzirkulation, auf die Zeit der Entstehung der Kunstwerke ohne weiteres übertragen werden können.

hatl
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Zustimmung.

Möglicherweise ist selbst die Höhe einer Höhle varabel, wenn man dem Beitrag in der Welt Glauben schenken kann. Besonders interessant finde ich den Absatz, in dem die San (südafrikanische Buschmänner) die Fußspuren, die möglicherweise auf einen rituellen Tanz hindeuteten, als banale Fußspuren eines Erwachsenen und eines Kindes beim Sammeln und Ablegen von Lehm interpretieren.
 
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