Die Logistik des Arminius

LEG XVII schrieb:
Oder aber der germanische Nachschub konnte in Echtzeit herangeführt werden. Was bedeutet, dass die Germanen auf Ressourcen zurückgreifen konnten, die den Römern nicht zur Verfügung standen. Vielleicht bezieht sich das Strabon Zitat auf diese Gegebenheit:

"Und ich brauche keine Beispiele aus der Vergangenheit: der jetzige Feldzug der Römer gegen die Parther ist, glaube ich, ein hinreichendes Zeichen dafür, und ebenso der gegen die Germanen und Kelten, wo die Barbaren in unzugänglichen Sümpfen und Wäldern und in Einöden das Gelände für sich kämpfen lassen, das Nahe für die Unkundigen fern machen und die Straßen, sowie den Reichtum an Nahrung und dem Übrigen, dem Blick zu entziehen."
Zum Vergrößern anklicken....

Alles richtig.
Nur reicht es nicht, wenn ein landwirtschaftlich ertragreiches Gebiet in der Nähe ist. Die Felder ernten sich ja nicht von selber, dreschen das Getreide, mahlen es und backen es zu Pausenbroten für die hungrigen Krieger. Dazu braucht es viele Tage und viele Hände. Auch ein Rind auf der Weide lässt sich nicht eben mal für ein schnelles Abendbrot anknabbern.

Also ohne Logistik geht es nicht.

Und ein landwirtschaftlich ertragreiches Gebiet lässt sich auch sehr schlecht vor den Römern verbergen.

Es sei denn, den Germanen wäre es gelungen, den Marschweg der Römer so zu steuern, dass die Römer sich die ganze Zeit durch den Wald kämpften, während die Germanen jederzeit den bewaldeten Kampfplatz verlassen konnten, um sich auf Äckern und Weiden zu verpflegen.
 
El Quijote schrieb:
Du versteifst dich zu sehr auf eine der genannten Möglichkeiten, nämlich die Depots. Das Beutegreifen, die Nutzung der eigentlich für Varus bestimmten Lebensmittellieferungen, die Ernährung aus dem Wald (Wild, Eckern, Pilze...), das Fouragieren, etc blendest du völlig aus.
Zum Vergrößern anklicken....
Wild, Eckern und Pilze machen den Kohl nicht fett, wenn man mit 10000 Mann unterwegs ist.

Das Abgreifen der römischen Proviants hingegen schon.
 
Also Wild kann man getrost vergessen. Erstens war Germanien nicht soo wildreich wie heute und dann verzieht sich das Wild, wenn Menschen in größerer Zahl erscheinen.

Ein wichtiger Punkt ist allerdings der Spekulatius im Regal...
Die Ernte ist eingefahren und das Korn für die Aktion gemahlen, das nicht zu überwinternde Vieh ist ausgewachsen genug und kann schon geschlachtet werden. Man konnte also aus weiter entfernten Orten durchaus relativ mobil Verpflegung ran schaffen. Entweder "auf Pump" , also Beutebeteiligung oder gegen "bares". Raub oder Erpressung scheiden aus, sonst wäre eine Fortsetzung des Krieges nicht möglich gewesen.
Also einfach die Wintervorräte vor Ort verputzen und nach der Schlacht auffüllen , geht schließlich auch. Dazu ist allerdings ein "hohes Ansehen" der Führung von Nöten.
 
Wilfried schrieb:
Also Wild kann man getrost vergessen. Erstens war Germanien nicht soo wildreich wie heute
Zum Vergrößern anklicken....
Das weißt du woher genau?

Wilfried schrieb:
Also einfach die Wintervorräte vor Ort verputzen und nach der Schlacht auffüllen, geht schließlich auch. Dazu ist allerdings ein "hohes Ansehen" der Führung von Nöten.
Zum Vergrößern anklicken....
Wer sagt, denn, dass die Bauern ihre Vorräte freiwilllig abgegeben haben?

Mit dem Fortschreiten der Schlacht und Schwächung der Einheiten wird es natürlich auch immer leichter, Nahrungsmittel der Legionäre zu erbeuten.
 
Sepiola schrieb:
Es sei denn, den Germanen wäre es gelungen, den Marschweg der Römer so zu steuern, dass die Römer sich die ganze Zeit durch den Wald kämpften, während die Germanen jederzeit den bewaldeten Kampfplatz verlassen konnten, um sich auf Äckern und Weiden zu verpflegen.
Zum Vergrößern anklicken....

Oder Varus wollte das so. Vielleicht wollte er nach dem Hinterhalt angesichts seiner geschwächten Truppen und der zu diesem Zeitpunkt bestimmt auch noch anwesenden Zivilisten eine erneute Konfrontation mit den Germanen vermeiden, und versuchte sich den Germanen zu entziehen, indem er weiter durch die Waldgebiete marschierte. Dass dies im Fall nicht so schlau war bzw. nicht gelang zeigte sich ja dann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe wie gesagt auch keinen zweifel daran, dass die Germanen sich für eine Schlacht ausreichend mit Proviant versorgen konnten. Wenn die Germanen zu einer Schlacht marschiert sind, wird bezgl. der Versorgung ein "es wird schon irgendwie gutgehen" Konzept wahrscheinlich auch ausreichend gewesen sein. Hauptsache die Krieger kamen einigermaßen wohlgenährt und bei Kräften am Ort der Schlacht an, was bestimmt der Fall war wenn sie sich von zu Hause ein paar Butterbrote mitgenommen haben. Wenn sie nach der Schlacht auf dem Heimweg ein paar Tage hungern mussten war das nicht so ein Problem.
Aber das alles gilt für eine eintägige Schlacht, die üblicherweise auch nicht direkt im Wald stattfand, sondern auf einer freien Fläche, was damals immer irgendwie mit Landwirtschaft zu tun hatte, unbewirtschaftete Flächen verwaldeten sonst.

Im Fall Varus haben wir es aber eben mit einer mehrtägigen Schlacht in einem Wald zu tun. Tausende von germanischen Kriegern mussten an mehreren Tagen hintereinander in einem Waldgebiet zumindest halbwegs satt werden.
 
LEG XVII schrieb:
Oder Varus wollte das so. Vielleicht wollte er nach dem Hinterhalt angesichts seiner geschwächten Truppen und der zu diesem Zeitpunkt bestimmt auch noch anwesenden Zivilisten eine erneute Konfrontation mit den Germanen vermeiden, und versuchte sich den Germanen zu entziehen, indem er weiter durch die Waldgebiete marschierte. Dass dies im Fall nicht so schlau war bzw. nicht gelang zeigte sich ja dann.
Zum Vergrößern anklicken....

Varus soll also, wo die römischen Legionen eigentlich in der Feldschlacht sich erst so richtig entfalten konnten, freiwillig den für die Römer eher zum kämpfen ungünstigen Wald gewählt haben? Velleius Paterculus betont zwar mehrfach die Dummheit und militärische Unerfahrenheit des Varus, aber die sind als Entschudligung für das Disaster zu entlarven, dass in der Politik des Kaiserhauses begründet lag. Varus ist der Sündenbock. Dass Varus also freiwillig durch den Wald marschierte, wenn er eine Alternative gehabt hätte, ist kaum glaubwürdig.
 
Mich würde in diesem Zusammenhang aber auch noch einmal die Meinung des Forums interessieren. Hatte Arminius wirklich eine mehrtägige Schlacht geplant? Oder war es ursprünglich sein Plan, die Römer mit einem einzigen überraschenden Angriff zu besiegen?
 
LEG XVII schrieb:
Mich würde in diesem Zusammenhang aber auch noch einmal die Meinung des Forums interessieren. Hatte Arminius wirklich eine mehrtägige Schlacht geplant? Oder war es ursprünglich sein Plan, die Römer mit einem einzigen überraschenden Angriff zu besiegen?
Zum Vergrößern anklicken....
Auf was soll sich diese Meinung gründen?
 
Ich verstehe nicht, worin hier das große Problem gesehen wird.

Ein römischer Soldat führte Proviant für 3-4 Tage mit sich am Mann. Ganz ohne Troß, etwa auf einem Eilmarsch. Das war nicht viel Gewicht. Das konnte ein Germane auch. Soagr mehr, da er keine Rüstung trug. Dieses Päckle hätte er vor dem jeweiligen Angriff an den vereinbarten Rückzugspunkten der einzelnen Kampfgruppen ablegen können. Dort hätte man auch Nutztiere und zusätzlichen Proviant hinführen können. Dazu kam Beuteproviant.

Die Germanen haben regelmäßig Krieg geführt. Sie werden also gewusst haben, wie man ein Heer versorgt.

Und sie wussten offenbar genau, wohin sie die Römer lockten und konnten ihre Logistik entsprechend organisieren. Wären die Römer frühzeitig umgekehrt, dann hätten die Germanen ein viel größeres Problem gehabt. Nämlich eine römische Armee in relativ offenem Terrain zu schlagen. Aber selbst das war nicht unmöglich, wie die Feldzüge des Germanicus gegen Arminius zeigen.
 
Zuletzt bearbeitet:
El Quijote

Zitat:
Jkt9
da sich die mil. Operationen der Germanen ab der Varusschlacht bis zu den Feldzügen des Germanicus erheblich von allem davor gewesenen unterschieden. (Manschaftsstärken, Dauer, Teilnahme mehrere Stämme, Größe des Operationsgebietes) -läßt sich daraus schlußfolgern das es mit Sicherheit ein hochgradig organisiertes Nachschub u.Versorgungssystem gegeben haben muß.


El Quijote
Aha. Woraus genau?
Zum Vergrößern anklicken....

Ausschlußverfahren...es gab praktisch keine andere Möglichkeit ein so großes Heer über einen längeren Zeitraum zu versorgen und es damit auch zusammenzuhalten.
-------------------------------------
Zitat:
Jkt9
Da ich den antiken Autoren -was den Hergang der Varusschlacht angeht -absolut nichts glaube, halte ich alle Vermutungen zu einer "Spezialversorgung" für den "geplanten Hinterhalt" Varusschlacht für äußerst zweifelhaft.


El Quijote
Eine sehr radikale Form der Q-Kritik ;)

Nicht radikal sondern rational und konsequent. Da man das aber leicht mit radikal verwechselen kann bist Du entschuldigt..))


El Quijote
Steht deine Kritik an den Vermutungen zur Spezialversorgung nicht im Widerspruch zu deinen eigenen Ausführungen?
Zum Vergrößern anklicken....


Ich sehe nicht warum sie das sollte.
--------------------------------------------

Zitat:
Jkt9
Es muß in der Lage gewesen sein die Versorgung des Heeres überall sicherzustellen und nicht nur am Ort der Varusschlacht. Ich glaube das könnte so ausgesehen haben:

1. Ich gehe von einem Troß beim Heer aus der die Versorgung für mindestes 3 Tage sicherstellen konnte und davon das jeder Krieger selbst nochmals Verpflegung für 2-3 Tage mit sich führte.
2. Es gab über das ganze Aufstandgebiet verteilt Depots die von den umliegenden Dörfern und Gehöften beliefert wurden. Stand keine Schlacht an war das Heer wahrscheinlich über ein größeres Gebiet verteilt.
3. War das Heer in einem bestimmten Gebiet konzentriert versorgte es z.B aus dem Depot A. Depot A. wurde währendesen mit je einer kleinen Kolonne laufend aus den etwas weiter entfernt liegenden Depots B und C aufgefüllt. Die Depots B und C aus den noch weiter entferntn Depots E, F, G, H. usw. So könnte das funktioniert haben.

El Quijote
Ich mein, du scheinst ja noch weit über die Szenarien einer Versorgung während der Schlacht hinauszugehen und sogar ein stehendes Heer - was Steuern voraussetzen würde - anzunehmen.
Zum Vergrößern anklicken....

Zur Erinnerung. Der Titel des Threads lautet "Die Logistik des Arminius" - bezieht sich also nicht nur auf die Varusschlacht.

Es gab mindestens 4 große Schlachten und sicher auch zahlreiche kleinere Gefechte. Es war ein langwieriger Krieg und natürlich kann man deshalb bei der Logistik nicht nur von Szenario einer einzigen Schlacht ausgehen.
Im Krieg wurde auch nicht mehr gegessen als im Frieden. Das Land und die Stämme waren also grundsätzlich in der Lage die Krieger im Feld zu ernähren aber es mußten Transport -und Verteilungsproblem gelöst werden und zwar so daß das Heer seine Beweglichkeit und Kampfkraft behielt. Ein Steuersystem war das nicht, den es waren die Stammesstrukturen die die Logistik getragen haben und nicht etwa die nicht existenten staatlichen. Abgesehen von einer Kerntruppe glaube ich auch nicht daß das Heer das ganze Jahr über im Feld stand. Es war also kein stehendes Heer.
------------------------------------------------

El Quijote
Oder verstehe ich etwas an deinen Ausführungen grundlegend falsch?
Zum Vergrößern anklicken....

Tja..wenn Dir schon selbst der Gedanke kommt wird es wahrscheinlich auch so sein. Für die Beantwortung weiterer Fragen stehe ich gerne zur Verfügung..))

Gruß Jkt9
Zum Vergrößern anklicken....
 
Jkt9 schrieb:
Im Krieg wurde auch nicht mehr gegessen als im Frieden. Das Land und die Stämme waren also grundsätzlich in der Lage die Krieger im Feld zu ernähren aber es mußten Transport -und Verteilungsproblem gelöst werden und zwar so daß das Heer seine Beweglichkeit und Kampfkraft behielt.
Zum Vergrößern anklicken....

Es sollte bedacht werden, dass die Soldaten für Fußmärsche und Schlachten eine Menge Energie brauchten. Da kommt man nicht mit unserer heutigen Ernährungsempfehlung von 2500 kcal pro Tag hin. Deswegen stellt sich die Frage der Ernährung bei einem Feldzug schon, zumal konzentriert auf eine kleine Fläche eine große Anzahl von Menschen gut versorgt werden muss. Zudem waren diejenigen, die in einen längeren Krieg zogen, der Nahrungsmittelproduktion entzogen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Heine

Der Einwand ist nicht unberechtigt. Allerdings waren die Germanen auch zu Friedenszeiten erheblichen körperlichen Belastungen ausgesetzt. Autos oder Fahrräder gab es ja noch nicht..Arbeit aber genug.
Praktisch dürfte der zusätzliche Kalorienverbrauch also einer eher geringe Rolle gespielt haben.
 
El Quijote schrieb:
Auf was soll sich diese Meinung gründen?
Zum Vergrößern anklicken....

Zum Beispiel darauf, dass keine anderen von Germanen geführten mehrtägigen Schlachten bekannt sind.

Arminius war sicherlich intelligent und als Offizier der Auxiliartruppen auch ein guter Soldat, aber in dieser Funktion hat er Strategien umgesetzt, er hat sie nicht entwickelt. Was wäre wenn Varus sich in dem 3 Legionen Lager verschanzt und auf Entsatz gewartet hätte? Wären dann eher den Römern oder eher den Germanen die Vorräte ausgegangen? Hätte Arminius wirklich alle Eventualitäten einer mehrtägigen Schlacht berücksichtigen können?
 
Ich nehme mal an, ich wäre ein Germane von einem Nachbarstamm und erfahre, daß es nächste Woche gegen die Römer geht. Ich bin etwa 100-150km vom Gebiet der Cherusker entfernt.

Kein Problem, ich nehme mir meinen Schild und meine Lanze und sag meiner Frau, sie soll mir so viel Proviant einpacken, wie da ist. So für eine Woche, das sollte erst mal reichen. Also packt sie einen Beutel mit Speck, Hartkäse und Sauerteigbrot, weil das hält sich. Für eine Woche sollten 10kg reichen, selbst wenn wir 30km am Tag marschieren, was mit leichtem Gepäck gut geht.

Nach 5 Tagen haben wir das Schlachtfeld gefunden. Unser Proviant geht langsam zur Neige, aber nach dem ersten toten Römer finden wir mehr. Ausserdem gibt es da ein Lager. Da gibts Einiges umsonst, denn ein gewisser Arminius hat vorgesorgt. Und zur Not hats noch jede Menge Händler, die Geschäfte machen wollen. Gottseidank nehmen die auch römische Denare und anderes Zeugs, was tote Römer so abwerfen.

Einige Jungs hatten wohl die falsche Frau, und sind total blank hier angekommen. Die gingen erst mal Jagen.

Selbst wenn der erfahrene römische Offizier Arminius keine ausgebuffte Logistik aufgebaut hätte, hätte diese Aktion von nur 3-4 Tagen mit Selbstorganisation, die jeder germanische Krieger gewohnt sein musste, locker funktioniert.
 
LEG XVII schrieb:
Was wäre wenn Varus sich in dem 3 Legionen Lager verschanzt und auf Entsatz gewartet hätte?
Zum Vergrößern anklicken....

Hätte, hätte Fahradkette. Wissenschaftlich relevant ist nur, was passiert ist. Und wie Arminius die dazugehörige Logistik einrichten konnte. Ich sage, er musste nicht viel tun. Das war für jeden Germanen business as usual. Wenn ein Stanmm zusagt, daß er auf dem Schlachtfeld erscheint, dann ist er da, und hat auch wie üblich hinreichend Proviant dabei. Obwohl ich annehme, daß der erfahrene Offizier Einiges an Vorsorge getroffen hatte.

PS: Hätte Varus sich verschanzt, oder wäre frühzeitig zurück zur Lippe marschiert, dann hätte Arminius ein Problem gehabt. Was nicht heisst, daß Varus es bis zum Rhein geschafft hätte. Vielleicht hätte es mehr Überlebende gegeben. Aber das ist irrelevant. Die langfristig bedeutende strategische Entscheidung des Tiberius war durch die Verluste des Germanicus und nicht durch die des Varus begründet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Agricola schrieb:
Kein Problem, ich nehme mir meinen Schild und meine Lanze und sag meiner Frau, sie soll mir so viel Proviant einpacken, wie da ist. So für eine Woche, das sollte erst mal reichen. Also packt sie einen Beutel mit Speck, Hartkäse und Sauerteigbrot, weil das hält sich. Für eine Woche sollten 10kg reichen, selbst wenn wir 30km am Tag marschieren, was mit leichtem Gepäck locker funktioniert.
Zum Vergrößern anklicken....

Seh ich genau so. Wenn statt Brot nur Mehl und Salz und statt Speck Dörrfleischstreifen/Beef Jerky mitgenommen wurde, kommt man mit 10kg wahrscheinlich auch zehn Tage aus.

Die Bundeswehr-EPA wiegt laut Wicki 1,6kg. Selbst der moderne Soldat kommt mit 10kg also sechs Tage aus.

Sauberes Wasser ist wie immer eher das Problem.
 
Zuletzt bearbeitet:
LEG XVII schrieb:
Zum Beispiel darauf, dass keine anderen von Germanen geführten mehrtägigen Schlachten bekannt sind.
Zum Vergrößern anklicken....
Die Schlacht an den Langen Brücken war auch eine mehrtägige Schlacht.

Was wäre wenn Varus sich in dem 3 Legionen Lager verschanzt und auf Entsatz gewartet hätte?
Zum Vergrößern anklicken....
Erst einmal wäre zu fragen, warum Varus sich nicht im ersten Lager verschanzt hat.

Was mit den Truppen passierte, die sich nach der Varusschlacht im Lager Aliso verschanzt hatten, ist ja bekannt.
Sie wurden von den Germanen belagert, bis ihnen (den Truppen in Aliso, nicht den Germanen) der Proviant ausging.
 
steffen04 schrieb:
Seh ich genau so. Wenn statt Brot nur Mehl und Salz und statt Speck Dörrfleischstreifen/Beef Jerky mitgenommen wurde, kommt man mit 10kg wahrscheinlich auch zehn Tage aus.

Die Bundeswehr-EPA wiegt laut Wicki 1,6kg. Selbst der moderne Soldat kommt mit 10kg also sechs Tage aus.
Zum Vergrößern anklicken....


Das Marschgepäck war über Jahrhunderte hinweg ähnlich, fast schon standardisiert. Zum Marschgepäck (sarcina) gehörte die Tragestange (furca), der Mantelsack (mantica), das Proviantnetz (reticulum) mit Proviant für einige Tage, eine Ledertasche (pera) mit Kleingerät und Wertsachen, eine metallene Feldflasche für ca. 1 l (ampulla), ein metallener Eimer oder Topf (situala) und eine Kasserolle (patera).

Im Römermuseum Haltern befinden sich Rekonstruktionen des Marschgepäcks, die der Besucher selbst schultern darf. Dabei wird das enorme Gewicht und die wenig praktische Tragestange erfahrbar.

Das Gewicht des Marschgepäcks wird in Haltern mit etwa 18 kg angegeben. Dazu kommt die Rüstung und die Bewaffnung, die zusammen etwa 29 kg wiegen. Damit hatte der miles impeditus insgesamt 47 kg zu schleppen.

Zum Vergleich:

Preußischer Infanterist 1839: 34 kg
Deutscher Infanterist 1914: 38 kg
Panzergrenadier der Bundeswehr: bis zu 41 kg
Zum Vergrößern anklicken....

GYMNASIUM LAURENTIANUM WARENDORF - LATEINSEITEN - MARSCHGEPÄCK EINES LEGIONÄRS


Sauberes Wasser ist wie immer eher das Problem.
Zum Vergrößern anklicken....
Das sehe ich auch so.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben