Die Logistik des Arminius

Die Bundeswehr-EPA wiegt laut Wicki 1,6kg. Selbst der moderne Soldat kommt mit 10kg also sechs Tage aus.

Hast du gelesen, was da drin ist? Man kann heutige industriell produzierte kalorienreiche Nahrung nicht mit den damals vorhandenen Getreide- und Fleischprodukten vergleichen. Glaube nicht, dass damals einer Fertiggerichte, Schokolade oder Energieriegel dabei hatte.

Laut Wiki sind aber diese 1,6 kg pro Tag schon schwer mitzuführen, ...

1999 wurden zusätzlich die EPa leicht bei der Bundeswehr eingeführt, da man erkannte, dass die herkömmlichen für Einsatzzwecke zu unhandlich und schwer sind.
Zudem ist die körperliche Belastung eines heutigen Soldaten mit Kraftfahrzeugen und Feuerwaffen nicht zu vergleichen mit den damaligen Belastungen.

Ich möchte nur darauf hinaus, dass die Ausgangsfrage durchaus berechtigt ist.
 
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Seh ich genau so. Wenn statt Brot nur Mehl und Salz und statt Speck Dörrfleischstreifen/Beef Jerky mitgenommen wurde, kommt man mit 10kg wahrscheinlich auch zehn Tage aus.

Aber die Germanen mussten ja auch erst mal mal zum Saltus Teutoburgiensis hinkommen, nach mehreren Tagen oder Wochen Anmarsch waren die Beef Jerkys natürlich schon aufgebraucht. Sprich in dem Waldgebiet wo die Varusschlacht stattfand mussten die germanischen Krieger erst wieder mal mit mehreren kg Proviant versorgt werden. Zur Aufbewahrung des Proviants ergibt sich für mich dann die Frage, ob der Proviant dann während der folgenden Tage der Schlacht am Mann getragen wurde (Kriterien: Beweglichkeit, Haltbarkeit, Hygiene (Germanenschweiß, Römerblut), oder ob der Proviant morgens vor der Schlacht an einem Aufbewahrungsort abgelegt wurde, und zu dem man dann abends wieder zurückmarschierte, um den Proviant wieder aufzunehmen, und um dann wieder den Römern hinterherzumarschieren.
 
Was mit den Truppen passierte, die sich nach der Varusschlacht im Lager Aliso verschanzt hatten, ist ja bekannt.
Sie wurden von den Germanen belagert, bis ihnen (den Truppen in Aliso, nicht den Germanen) der Proviant ausging.

Richtig, aber Aliso lag nicht mitten im Wald. Und meine Überlegung ist es eben, dass sich die Germanen während der Varusschlacht so wie bei der Belagerung von Aliso auch von nahegelegenen Feldern bzw. von den Vorräten der lokalen Bevölkerung mit Nahrungsmitteln versorgen konnten. Und das würde bedeuten, dass der Saltus Teutoburgiensis nicht viel weiter als ein paar Stunden Fußmarsch von Gebieten entfernt lag, in denen so viele Vorräte erwirtschaftet werden konnten, dass damit auch noch ein paar Tausend (sehr) hungrige Mäuler zusätzlich ernährt werden konnten.
 
Du kannst davon ausgehen, dass die Höhenzüge bewaldet waren, die Lössböden dagegen bewirtschaftet. Das liegt an Ruhr, Lippe, Ems, Weser und Hase alles recht nah beieinander.
 
Richtig, aber Aliso lag nicht mitten im Wald. Und meine Überlegung ist es eben, dass sich die Germanen während der Varusschlacht so wie bei der Belagerung von Aliso auch von nahegelegenen Feldern bzw. von den Vorräten der lokalen Bevölkerung mit Nahrungsmitteln versorgen konnten. Und das würde bedeuten, dass der Saltus Teutoburgiensis nicht viel weiter als ein paar Stunden Fußmarsch von Gebieten entfernt lag, in denen so viele Vorräte erwirtschaftet werden konnten, dass damit auch noch ein paar Tausend (sehr) hungrige Mäuler zusätzlich ernährt werden konnten.

Wenn ich dich richtig verstehe, willst du versuchen, den Ort der Varusschlacht durch die Berechnung der Nachschublinien zu finden?
 
Aber die Germanen mussten ja auch erst mal mal zum Saltus Teutoburgiensis hinkommen, nach mehreren Tagen oder Wochen Anmarsch waren die Beef Jerkys natürlich schon aufgebraucht.

Wo ist das Problem?

Auf dem Weg zum Saltus Teutoburgiensis konnte man den Proviant doch auf Wagen transportieren, oder nicht?

Und wer seine Beef Jerkys nicht mehr auf dem Wagen untergebracht hat, hat dann halt mehr als 10 kg im Marschgepäck gehabt.

Der römische Legionär konnte insgesamt 47 kg schleppen.

Und meine Überlegung ist es eben, dass sich die Germanen während der Varusschlacht so wie bei der Belagerung von Aliso auch von nahegelegenen Feldern bzw. von den Vorräten der lokalen Bevölkerung mit Nahrungsmitteln versorgen konnten.

Von den Vorräten der lokalen Bevölkerung, klar.
Provianttransport von weither und zusätzlich die Vorräte der lokalen Bevölkerung requirieren schließen sich ja nicht aus.

Aber direkt von den Feldern?
Glaub ich weniger.
Im Wald mit den Römern kämpfen, abends "ein paar Stunden Fußmarsch" hinaus aus dem Wald, dann in der Abenddämmerung die Felder abernten, Getreide für 10000 Mann dreschen, mahlen, zu Proviant verarbeiten?
 
Wo ist das Problem?

Ehrlich gesagt, sehe ich das auch nicht. Schlimmstenfalls haben die Germanen eben ein paar Tage Hunger gehabt, das ist doch auch nicht so ungewøhnlich.

Die Summe aller schon genannten Møglichkeiten wird aber dafuer gesorgt haben, dass die Masse nicht verhungert ist:

- mitgenommener eigener Proviant/Mann
- requirierte/"freiwillig" gegebener Proviant von der ansæssigen Bevølkerung
- Jagd
- Beuteproviant von den Rømern

Von angelegten Depots wuerde ich gar nicht einmal ausgehen - dadurch mindert man die Flexibilitæt des eigenen Plans und der eigenen Leute. Und wenn's ganz dumm læuft versorgt man den Feind mit, falls der wider Erwarten solche Depots findet.

(Sauberes) Wasser, das vorab schon mal angesprochen wurde, findet sich in jedem Bæchlein, also auch das duerfte nicht das Problem gewesen sein.

Gruss, muheijo
 
Einfache Verpflegung

Es wurde bereits der Fakt angerissen, dass die meisten damaligen, "gewöhnlichen Krieger oder Legionäre" auch mit (für uns heutige) äußerst karger Kost für einige Zeit klar gekommen sein dürften. Krieg galt als eine Art "Erwerbsquelle", wozu Beute und die Aussicht darauf extrem wichtig war. Nach der Schlacht konnte man sich an der Beute gütlich tun und bei Gelegenheit wieder den Magen voll schlagen. Nicht umsonst sind Plünderungsexzesse nach einem Sieg in der Kriegsgeschichte nicht selten... auch, dass dadurch viele bereits errungen geglaubte Siege wieder "verschenkt" worden sind! Es war die Entschädigung für viele Anstrengungen und Entbehrungen.

Hinzu kommt, dass man damals (bis ins Mittelalter hinein) gebackenes Brot als etwas relativ „luxuriöses“ ansehen sollte. Meines Wissens bedeutete das Wort Brot zuerst eine Art Brei, ähnlich einem Müsli oder Haferbrei (mit Wasser). Bei den Römern nannte sich die Masse „puls“ und galt als übliches Gericht der einfachen Leute. Einem römischen Legionär standen pro Tag etwa 900 g Getreide (nicht gemahlen) als Verpflegungsanteil zu. Auch die ärmeren Leute waren meist nicht in der Lage sich den Luxus des Backens leisten zu können. Für Truppen auf dem Marsch dürften Feuerstellen (erst Recht im Vorfeld eines Hinterhaltes) nicht immer eine Option gewesen sein. Die ausgegebenen Getreidekörner hatten die Legionäre selbst zu auszumahlen und führten dafür Handmühlen mit sich. Warum sollte das bei den Germanen anders gewesen sein? Um sich ernähren zu können brauchte man also wenig mehr als kleine Säckchen mit Getreide (kann man ja handlich abpacken) und vielleicht nicht einmal für jeden Mann eine eigene Handmühle. Dazu einen Napf, Wasser zum anmischen und quellen lassen, sowie als mehr oder weniger großer Luxus Gewürze wie Salz oder Kräuter, sowie möglichst ein paar Zutaten wie Zwiebeln oder mehr… In der Regel versuchte man diesen Brei wenigstens zu kochen, er konnte aber theoretisch auch „roh“ verzehrt werden, wenn ordentlich eingeweicht…


Auch die Germanen kannten Knechte oder Sklaven. Es wäre kein großer Aufwand, wenn eine Gruppe von Kriegern einige Jungmänner, Knechte oder Sklaven mit Handmühle und zusätzlichem Getreide belastet, als Träger mit sich führen würde. Mit solchen „Trägern“ oder „Trossknechten“ wäre ihre Mobilität kaum eingeschränkt. Noch im 30jährigen Krieg schleppten oft Frauen den Landsknechten ihre Habseligkeiten hinterher, damit sie mobil blieben. Um einen Hinterhalt zu legen und für eine gute Woche (karge) Vorräte mit sich zu führen bedarf es nicht unbedingt einer allzu großen Logistik für das Alltägliche. Bei einem Sieg würde sich ja dann alles in Wohlgefallen auflösen…
Freilich muss solch eintönige Kost alleine auf längere Zeit sehr belastend für die Männer gewesen sein. Nicht erst Napoleon dürfte das Prinzip bekannt gewesen sein, wonach „eine Armee auf ihrem Magen marschiere“. Noch in napoleonischer Zeit starben oft mehr Soldaten an Hunger, Krankheit, Verwundung und Mangelernährung als im direkten Gefecht. Hunger war auch ein häufiger Grund für Deserteure... Man bedenke auch, wie häufig Caesar in seinem Buch über den Gallischen Krieg vom Abernten von Feldern oder Gefechten, die sich aus Requirierungen ergaben berichtet. Es mag auch Feldherren gegeben haben, die sich von knapper Ernährung zur rechten Zeit einen größeren Kampfesmut ihrer Leute versprochen haben... Wenn es zum Sieg somit keine Alternative gab.
 
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tejason

das die Germanen zur Zeit der Varusschlacht oder den Germanicusfeldzügen bereits über leicht transportierbare Handmühlen -vergleichbar mit denen der römischen Legionäre .- verfügten ist mir neu und ich glaube es nicht.

Recht hast Du wenn du schreibst das die Menschen damals auch Zeitweise mit sehr wenig Nahrung auskammen. Hunger war man in jener Zeit gewöhnt. Trotzdem glaube ich nicht das nur das mitführen eines persönlichen Vorrats der einzelnen Krieger ausreichend war, auch dann nicht wenn man sich zusätzlich bei den umliegenden Dörfern/Gehöften "bediente". Dafür war das Heer zu groß, das Land zu dünn besiedelt und die Feldzüge dauerten zu lange. Es muß schon irgendein Nachschubsystem existiert haben.
 
@ Handmühle:
Eine Handmühle meint in der Regel eine Drehmühle. So etwas haben die Römer mit sich geführt. Um einen einigermaßen verträglichen Brei zubereiten zu können braucht es nicht einmal das. Die primitivste Form ist ein Stampfmörser um Getreide zu schroten. Mit Reibstein und Reibplatte kann bereits mehr oder weniger feines Mehl hergestellt werden. Das alles ist für einen unauffällig organisierten Hinterhalt (Varusschlacht!) sicherlich ausreichend. Für längere Kriegszüge reicht es auf Dauer nicht aus, das habe ich nicht bestreiten wollen

@Wilfried: "Brot" (Getreide) und Wasser galten als Grundnahrungsmittel. Darauf basierte letztlich jede Verpflegung. Nicht nur in Kriegszeiten. Der "Puls" war Grundnahrungsmittel auch in ruhigen Perioden und keine Notration für Kriegszeiten
Als zusätzlich Ergänzung hier ein Link über Brot im Alten Testament
http://www.bibelwissenschaft.de/wib...rot-3/ch/17aea54276de0d22bda370fb17cd00e2/#h0

Umfangreichere Feldzüge erforderten andere Maßnahmen, die in der Kriegsgeschichte sehr häufig dennoch prekär waren.
Aus „Thermische Konservierung in der Lebensmittelindustrie“ Seite 1 f (angesprochen sind hier die Kriege des 18.Jht. und die Revolutionskriege)
Die Mehrheit der Soldaten starb aber nicht bei Kampfhandlungen, sondern krepierte parallel zum Sterben durch Wundinfektionen jämmerlich wegen der schlechten Versorgung mit Lebensmitteln.
Zur Ernährung der Soldaten presste das Militär die Bevölkerung der besetzten Gebiete aus. Kontributionen nannten sich diese Plünderungen, die jedoch die wandernden Heere nicht zuverlässig versorgen konnten. Besonders bei der Marine war Skorbut ein tödliches Problem. Die gefürchtete Krankheit wird durch chronischen Vitamin-C-Mangel ausgelöst, an dem die mit Salz konservierter Kost verpflegten der Seeleute fast alle litten.
1799, am Ende des Siebenjährigen Krieges, verzeichnete die britische Admiralität im Seekrieg gegen Frankreich 1512 Seeleute, die im Kampf starben – in der gleichen Zeit starben ca. 100.000 Seeleute durch den Mangel an Vitamin C…
In unserem Kontext würde ich für die Marine das Problem durch Skorbut weniger drastisch sehen, weil die „Seedauer“ der Flotten ungleich kürzer waren als zu Zeiten der großen Segelschiffe. Dafür waren die Probleme bei Landheeren eher größer als in der angesprochenen Zeit. Eine groß angelegte Logistik in neuzeitlichem Sinne hatten wohl auch die Römer nicht – und die waren ihren nördlichen Gegnern in diesem Thema zweifellos überlegen. (Antike) Heere begrenzten sich in ihrer Kopfzahl nach oben am stärksten über die Logistischen Kapazitäten! Die Militärreform des Kaisers Augustus mit seinen stehenden Legionen in welcher Qualität der Kämpfer über Quantität gestellt wurde, trug diesem Punkt letztlich Rechnung, obwohl es nicht die Hauptintention für diese Reform gewesen ist! Die legendären Barbarenhorden, die häufig in ungeheurer Kopfzahl in antiken und späteren Berichten auftauchen, sind somit idr. nicht denkbar, wie schon Delbrück aufgezeigt hat.
Arminius stellte sich den Römern während der Germanicusfeldzüge auf eigenem Territorium. Somit konnte er, richtig geführt, zuerst auf lokale Vorräte zugreifen. Ich nehme mir einmal Parallelen zum 30jährigen Krieg heraus: Damals waren Schlachten eher selten, man marschierte viel und versuchte, den Gegner in prekäre, logistische Situationen zu manövrieren: Etwa in bereits ausgeplünderte Gebiete zu locken… Eine verheerende Strategie für die deutschen Lande! Am Ende wandelte sich dadurch auch die Zusammensetzung der Heere. Bestanden sie zu Beginn aus relativ großen Infanterieheeren, unterstützt durch viel kleinere Kavallerie, wurden gegen Ende des Krieges auch die Infanteristen zunehmend mit Kleppern „mobiler“ gemacht. Die Männer kämpften nicht zu Pferde, aber sie mussten viel weitere Strecken zurücklegen um sich im ausgezehrten Land versorgen zu können….
 
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Tejason, eine römische Handmühle wog ungefähr 40 Kilogramm. Schon daraus ist anzunehmen, dass nur eine geringe Stückzahl mitgeführt wurde. Die Germanen dürften es beim Zerstoß- oder Reibstein belassen haben, den sie notfalls am Wegesrand fanden.
 
tejason

Vergleiche mit dem 30j Krieg halte ich nicht für sinnvoll das sich die allgemeinen Verhältnisse zu stark vom antiken Germanien unterschieden.

Für eine Verpflegeung reichten örtliche Vorräte nicht aus. Das Land war nur dünn besiedelt und gab das einfach nicht her. Entweder hatten die Germanen einen beachtlich großen Troß mitgeführt oder ein spez. Nachschubsystem.
 
Jkt9, jedenfalls wurde eine solche,beziehungsweise die Mühlsteine, in Bocholt gefunden (s.clades variana-Seite). Es war keine stationäre, sondern eine transportable Mühle. Steine haben nun mal ihr Gewicht!
 
naja, einmal gibts die Reibsteine/Mörser, dann wesentlich leichtere Mühlen als diese Trümmer der röm. Armee und zu guter letzt schleppe ich doch bei so 4 Wochen Abwesenheit von zu hause keine Mühle mit. Da nehme ich doch gleich Mehl/Schrot mit.
Außerdem muß man ja son Brei auch auf Wanderschaft nicht roh essen, töpfchen Sauerteig, während das Lager aufgebaut wird, kann der Teig gehen und so ne halbe Stunde später ist das Pfannenbrot fertig. Manche können den Teig natürlich auch im Säckchen auch auf dem Marsch gehen lassen ;-). Da ist natürlich ein Tragtier von Nutzen. Na, und wenns nicht klappt, gibts Schupfnudeln.

Und da die Germanen wohl auch gruppenweise/familienweise angerückt sind, und ein paar ja nun auch aufs "Familiensilber" aufpassen mußten auf dem Marsch, können die auch , während ein Teil mit plänkeln beschäftigt ist, Essen iwie zubereiten.
 
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