Ernährung des Legionärs auf dem Marsch

Hallo ElQ,

erstma vielen Dank für deine Mühe.
Was die Angabe mit den ägyptischen Papyri angeht, so bringt uns der Junkelmann nicht weiter, da er sich auf einen Literaturstelle bei Garnsey und Saller bezieht (The Roman Empire. Economy, Society and Culture. Berkeley/L.A. 1978, S. 89 f.).
Ein wenig weiter bringt er uns schon:

The Roman Empire: Economy, Society and Culture - Peter Garnsey, Richard Saller - Google Books
Junkelmann selbst orakelt an dieser Stelle, dass die hohe Fleischration möglicherweise eine Anpassung für germanische Soldaten war.
Ob in einem spätrömischen ägyptischen Papyri zwingend etwas über germanische Legionäre steht?!

Warum Wild auf dem Marsch eher nicht konsumiert wurde wird genauso behandelt, . . .
Zu diesem Thema würde mich ja seine Begründung interessieren :)


MfG, Lucio Cinico!
 
Zuletzt bearbeitet:
Auf dem Papyrus steht gar nichts über Germanen, das wird einfach bloß angenommen,
a) weil die Fleischration ungewöhnlich hoch ist und daher implizit eine andere Esskultur als die römische angenommen wird und
b) weil in dieser Zeit die Barbarisierung der römischen Armee, vorwiegend durch germanische Söldner sehr vorangeschritten war
Was man im einzelnen davon hält, sei dahingestellt.

Was das Wild angeht, so muss man es erst mal fangen, ist ja nicht ganz so einfach, wenn man mit mehreren tausend Mann durch die Gegend marschiert. Das ist aber nicht Junkelmanns Einwand, sondern meiner. Junkelmann weist darauf hin, dass Wild
a) auch damals schon ein Luxusgut war - obwohl es keine Jagdverbote gab
b) es sehr aufwändig ist, Wild genießbar zu machen (Fleisch muss ja auch abgehangen sein)
Er zitiert dafür auch einen Militärschriftsteller des 19. Jahrhunderts, der sich über Versorgung von Soldaten auf dem Marsch auslässt und überträgt das auf die römische Antike.
Ich les gerne morgen noch mal nach und ergänze ggf.
 
Auf dem Papyrus steht gar nichts über Germanen, das wird einfach bloß angenommen,
Ich nehme mal an daß dir der genaue Wortlaut des Papyri noch nicht bekannt ist?! Von welchem Zeitraum reden wir hier? Ich habe keine Vorstellung wie hoch z.B. der Anteil von Barbaren in den Legionen des Oströmischen Reiches war.
Vielleicht kennst du ja ein paar Zahlen?
Was das Wild angeht, so muss man es erst mal fangen, ist ja nicht ganz so einfach, wenn man mit mehreren tausend Mann durch die Gegend marschiert.
Nenninger schrieb:
Gejagt wurde, wie vor allem aus bildlichen Darstellungen bekannt ist, bevorzugt mit Netzen und Wurfgeschossen, die Verwendung von Jagdhunden verschiedenster Rassen war sehr beliebt, es gab offenbar große Treibtjagden im Stile militärischer Manöver.
Hört sich für mich eher nach idealen Bedingungen an.

Die Römer und der Wald - Marcus Nenninger - Google Books
a) auch damals schon ein Luxusgut war - obwohl es keine Jagdverbote gab
Was interessiert es den Legionär ob sein erlegtes Wild in Rom Luxus ist?

Ahoi!
 
Ich nehme mal an daß dir der genaue Wortlaut des Papyri noch nicht bekannt ist?! Von welchem Zeitraum reden wir hier? Ich habe keine Vorstellung wie hoch z.B. der Anteil von Barbaren in den Legionen des Oströmischen Reiches war.
Vielleicht kennst du ja ein paar Zahlen?

Nein, der Text ist mir nicht bekannt. Bei Junkelmann steht dieselbe Info, wie Deschler/Akeret. Zeitraum 4. Jhdt. In dieser Beziehung war der Junkelmann also ein Reinfall. Ansonsten, wie gesagt, ist das Buch sehr aufschlussreich (und gut lesbar).
Die Vermutung, dass der Fleischanteil so wegen germanischen Kriegern so angewachsen ist, stammt von Junkelmann, nicht von mir. Ich habe sie bloß wiedergegeben.


Die Römer und der Wald - Marcus Nenninger - Google Books

Was interessiert es den Legionär ob sein erlegtes Wild in Rom Luxus ist?

Auf die Jagd geht Junkelmann ja auch ein - schrieb ich auch bereits - er meint, dass sie von den Offizieren auch als eine Art militärisches Manöver benutzt wurde. Wildknochen finden sich aber - im militärischen Kontext - vor allem im Abfall der Standlager der Prätorien.
 
aber ob so eine große quasi militärische Treibjagd auch unterwegs, womöglich gar beim Durchmarsch von feindlichem Gebiet, veranstaltet wurde? (wo man das Gelände nicht gut kennt, wo Feinde lauern können usw.)
Meinst du mit "unterwegs, gar beim Durchmarsch" während des Marsches? Ich nicht, den schließlich errichtete man zum Abend hin ein Lager (an dessem Bau nicht alle beteiligt waren) und hatte Ruhetage. . .
Ich weiß auch nicht wie du feindliches Gebiet z.B. in "Germanien" definierst? Deutschland in den Grenzen von 1648, 1942 oder 2012?
Also wir in SachsenAnh. greifen nicht jedes fremde Auto oder Lastzug an was durch den Ort fährt. Höchstens jedes zweite, damit man noch Zeit zum Met und Bier trinken hat. Man braucht ja auch Flaschen zum werfen.
:haue:

MfG, Lucio Cinico!
 
Ich weiß auch nicht wie du feindliches Gebiet z.B. in "Germanien" definierst? Deutschland in den Grenzen von 1648, 1942 oder 2012?
Also wir in SachsenAnh. greifen nicht jedes fremde Auto oder Lastzug an was durch den Ort fährt. Höchstens jedes zweite, damit man noch Zeit zum Met und Bier trinken hat. Man braucht ja auch Flaschen zum werfen.
:haue:

MfG, Lucio Cinico!
das ist schön, dann kann ich ja gelegentlich angstfrei und unbeschadet durch SachsenAnh. fahren, uff!! Denn in Dessau wird sukzessive der Nibelungenring gespielt, und das will ich mir - unbeschadet - reinziehen :winke::) (...bei der Götterdämmerung im Juni war mir noch mulmig)

...tja...wenn die Legionen den Rhein mal überschritten hatten, und zwar vom linken zum rechten Ufer, dann sind sie doch nicht immer in befreundeten Gegenden mit rauschenden Festen empfangen worden - oder irre ich da? ...ok, in solchen Fällen beispielsweise, wenn es also unsicher war: meinst du, dass man (gute Idee: vom Lager aus) da recht sorglos auf Jagd ging? Das war die Frage: ob die bei Operationen außerhalb des röm. Gebietes fröhlich Halali und Waidmanns Heil sangen :):)
 
das ist schön, dann kann ich ja gelegentlich angstfrei und unbeschadet durch SachsenAnh. fahren, uff!! Denn in Dessau wird sukzessive der Nibelungenring gespielt, und das will ich mir - unbeschadet - reinziehen :winke::) (...bei der Götterdämmerung im Juni war mir noch mulmig)
Ja, mit etwas Glück 50/50 könntest du unbeschadet durchkommen. . .

...tja...wenn die Legionen den Rhein mal überschritten hatten, und zwar vom linken zum rechten Ufer, dann sind sie doch nicht immer in befreundeten Gegenden mit rauschenden Festen empfangen worden - oder irre ich da? ...ok, in solchen Fällen beispielsweise, wenn es also unsicher war: meinst du, dass man (gute Idee: vom Lager aus) da recht sorglos auf Jagd ging? Das war die Frage: ob die bei Operationen außerhalb des röm. Gebietes fröhlich Halali und Waidmanns Heil sangen :):)
Nein, keine Frage. Ob aber, selbst wenn feindlich gesonnen, der Wille da war mit 120 Leuten(eines "Dorfes") oder einem kleinen Stamm ein vielleicht nicht angreifendes römisches Heer zu provozieren. Solanges es nur das Wild ist was sie schlachten. . .
Und nein, nicht fröhlich Halali. Vermutlich nur mit Waidmanns Heil!


MfG!
 
Zuletzt bearbeitet:
Diskutiert wurde ja hier, was die Legionen auf dem Marsch mit- und vor allem zu sich nahmen. Hier sei noch mal darauf hingewiesen, dass Fleisch - insbesondere Wild und Rind - abhängen muss, was auf dem Marsch eher unpraktisch ist. Das Getreide ist nach allem was wir wissen und was auch wahrscheinlich ist, das Grundnahrungsmittel des römischen Legionärs.
Und so gilt mit Alfons Labisch: "Fleisch gehörte nicht zur regulären Verpflegung, sondern war eine erwünschte aber mehr oder weniger zufällige Zukost oder im Notfall bloßer Ersatz." (Frumentum Comeatusque, 1975, zitiert nach Junkelmann, Panis militaris)

Was nun die Lager angeht, so hat man dort durchaus auch einen Anteil an Wildknochen. Dieser liegt im Durchschnitt bei 6 % der erhaltenen Knochen. Grobe Knochen, also Hochwild, Schweine und Kühe sind natürlich besser zu erhalten als Niederwild oder Geflügel oder gar Fisch (dessen Grätengerüst sehr knorpelig und daher nur in den günstigsten Umständen nachweisbar). Nun heißt aber 6 % der Knochen von Wild nicht gleich, dass 6 % der Nahrung Wild waren, sondern lediglich, dass 6 % des Fleischanteils der Nahrung Wild war. Wie hoch der Fleischanteil insgesamt war, darüber lassen sich daher vom arch. Befund keine Aussagen treffen. Innerhalb der Lager ist dann wiederum eine "soziale Streuung" (Junkelmann) der Knochenfunde zu bemerken. Für die Lager Vemania (im Allgäu) und Hofheim im Taunus konnte man nachweisen, dass die Wildknochen vor allem im Prätorium gefunden wurden. Sprich 6 % der erhaltenen Knochen sind Wild und diese Wildknochen sind vorwiegend nicht in den Abfallgruben der Mannschaftsunterkünfte sondern in den Abfallgruben der Prätoria gefunden worden. Ergo ist der Wildanteil beim Essen des Legionärs als äußerst gering einzuschätzen.
 
El quichote, Wild und Rind müssen nicht unbedingt abhängen, das schmeckt auch , wenn´s quasi noch zuckt. Es ist dann zwar wesentlich fester, aber im Geschmack deutlich angenehmer. Und einmal durchgefroren und dann aufgetaut oder gefroren in den Topf, probierts, einfach ein echter Genuß. Schnitzel vom Reh, lecker ....
Rehkeule in daumendicke Scheiben schneiden, einfrieren, und bei mittlerer Hitze in der Pfanne braten (etwas Pfeffer und Zucker vorher drauf)
 
Hier sei noch mal darauf hingewiesen, dass Fleisch - insbesondere Wild und Rind - abhängen muss, was auf dem Marsch eher unpraktisch ist.
Wer sagt daß man Wildfleisch und Rind abhängen muß? Was passiert wenn nicht? Schwein nicht aber Wildschwein ja?!:grübel:
Was nun die Lager angeht, so hat man dort durchaus auch einen Anteil an Wildknochen. Dieser liegt im Durchschnitt bei 6 % der erhaltenen Knochen.
Ja, unterschiedliche (Stand)lager unterschiedlicher Anteil. Mal 6, mal 15 mal 25 Prozent. Und mit ein wenig Mühe hätte man auch Lager ohne Funde von Wildknochen finden können.
Es geht aber nunmal um den Marsch auf dem eine Versorgung mit anderem Frischfleisch kaum gegeben war!


Ahoi!

Besten Dank an Wilfried! Ick war wohl nicht schnell genug. . .
 
Wer sagt daß man Wildfleisch und Rind abhängen muß? Was passiert wenn nicht? Schwein nicht aber Wildschwein ja?!:grübel:

Jäger und Metzger.
Ja, unterschiedliche (Stand)lager unterschiedlicher Anteil. Mal 6, mal 15 mal 25 Prozent. Und mit ein wenig Mühe hätte man auch Lager ohne Funde von Wildknochen finden können.
Die 6 % Wild waren ein Durchschnittswert.

Es geht aber nunmal um den Marsch auf dem eine Versorgung mit anderem Frischfleisch kaum gegeben war!
Ich würde eher sagen gar keine Versorgung mit Frischfleisch, außer geklautem Vieh. Caesars Legionen treiben z.B. immer dann, wenn ihre Getreidelieferungen nicht kommen, den Galliern das Vieh von der Weide.
Wenn eine römische Legion schwitzend durch den Wald rummst, ist das Wild weg.
 
Jäger und Metzger.

Die 6 % Wild waren ein Durchschnittswert.

Ich würde eher sagen gar keine Versorgung mit Frischfleisch, außer geklautem Vieh. Caesars Legionen treiben z.B. immer dann, wenn ihre Getreidelieferungen nicht kommen, den Galliern das Vieh von der Weide.
Die Betonung sollte auf muß und Standlager im Vergleich zum Marsch liegen.
Kein Jäger oder Metzger wird sagen daß mans muß! Außer er hat keinen Plan. . . so wie manche Stadteier :)
Wenn eine römische Legion schwitzend durch den Wald rummst, ist das Wild weg.
Lucio Cinico schrieb:
Ich nicht, denn schließlich errichtete man zum Abend hin ein Lager (an dessem Bau nicht alle beteiligt waren) und hatte Ruhetage. . .
Ich sehe die Behauptung daß während dem Marsch gejagt wurde als unnützen Einwand. . . Was willst du damit sagen?


Ahoi
 
Im Prinzip nur, dass ich nach wie vor nicht überzeugt bin, dass Wild ein messbarer Punkt in der Legionärsdiät war. Wie gesagt, Hauptnahrungsmittel der Legionäre war - immerhin - fast ein kg Weizen täglich. In den Lagern konnte man als Durchschnittswert bei allen Lagern, wo die Zusammensetzung der Knochen ausgewertet wurde (das kann ja nun mal auch nicht jeder Archäologe) einen Anteil von etwa 6 % Wildknochen ausmachen, was - ich wiederhole mich - aber über die Prozentzahl des Fleisches an der Gesamtkost keine Aussage zulässt. Diese 6 % Wildknochen konnten in mindestens zwei Lagern mehrheitlich der Führung zugeordnet werden, was auch dem entspricht, was man sonst über Wildverzehr bei den Römern weiß: Arme Leute aßen wenig bis nie Wild, reiche Leute mal mehr, mal weniger häufig. In den Villae rusticae kommen teilweise bis zu 15 % Wildknochen zusammen (aber das sind Spitzen-, keine Durchschnittwerte).
Darauf zu beharren, dass die Legionäre regelmäßig jagten, scheint mir daher unvernünftig zu sein.

Nun ist aber eine Kuh schwerer als ein Reh, hat aber dieselbe Knochenanzahl, derselbe Knochen der Kuh bedeutet viel mehr Fleisch, als beim Reh, dementsprechend werden von einer Kuh also mehr Leute satt, als von einem Reh. Man muss also neben der prozentualen Anzahl der Knochen auch noch bedenken, dass Knochen nicht gleich Knochen ist, sondern sich durch das Gewicht die Prozentzahl des reinen Fleischkonsums wiederum verschiebt.
 
Wenn man so die Argumente durch liest, so könnte man eigentlich endlos diskutieren ohne zu einem Ende zu kommen. Den ohne Belege?
Ich selber tendiere auch mehr zu der These das Getreide unterwegs die Hauptnahrung gewesen sein könnte. Wenn ich aber die Ausgrabung in Augsburg im Domviertel denke, an dem ich Teilnahm, wo ein Küchengebäude ausgegraben wurde, haben wir Schubkarren weise Schweineknochen geborgen und in fast ebenso große Mengen Austernschalen..........

Aber man wird nie so ala Dienstvorschrift was finden, das und das haben die Legionäre auf dem Marsch zu essen, und dieses und jenes im Lager, auch je nach Standort wird es viele regionale Unterschiede gegeben haben. So mit könnte man eigentlich endlos argumentieren, ohne irgendwas zu erreichen, da schlicht und einfach kaum zu belegen. Ausser man hat eine Freude daran zu spekulieren? :pfeif:
 
Darauf zu beharren, dass die Legionäre regelmäßig jagten, scheint mir daher unvernünftig zu sein.

Es ist vom Marsch die Rede. . . Und der fand nicht regelmäßig statt. Aber, es wurde auch Wert auf Legionäre gelegt die Jäger waren. Ob die nun jeden Tag in schöner Regel zur Jagd gingen sei dahingestellt. Und ja, nicht "die Legionäre" sondern immunes mit den Aufgaben eines venators mit Hilfe einfacher anderer Legionäre!


Ahoi

@ Tiberio Tertio. Es wird wohl kaum einer bestreiten daß Getreide das Hauptnahrungsmittel war!
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich selber tendiere auch mehr zu der These das Getreide unterwegs die Hauptnahrung gewesen sein könnte. Wenn ich aber die Ausgrabung in Augsburg im Domviertel denke, an dem ich Teilnahm, wo ein Küchengebäude ausgegraben wurde, haben wir Schubkarren weise Schweineknochen geborgen und in fast ebenso große Mengen Austernschalen.

Das ist eben das Problem der Archäologie, sie verzerrt manchmal den Blick. Während der Getreideabfall sich im Müll wohl eher als dunkle (und fruchtbare) Erde archäologisch niederschlägt, sind die Knochen eben viel haltbarer...
Zwar sind Schweineknochen, was römische Funde angeht, das wahrscheinlichste, Schweinefleisch war das bevorzugte Fleisch der Römer, aber mich würde interessieren, woher du das weißt. Hattet ihr einen Archäologen dort, der die Knochen bestimmt hat?
Die Kieferknochen dürften natürlich recht deutlich das Schwein ausweisen.
 
Ja es waren die Kieferknochen die am eindeutigsten waren, aber bei der Grabung waren auch ein paar Spezialisten dabei die sich mit Knochen sehr gut auskannten.
 
Das war eine Notgrabung, wir standen unter ziemlichen Zeitdruck so das maches trotzdem zu betoniert wurde. Ich denke da eine vordere Reibeschalenhälfte die ich in der Mittagspause raus gezogen habe, wo schon eine Verschalung aufgestellt war um nach dem Mittag zu betonieren. Aber das Küchengebäude wurde ausführlich dokumentiert. Es war ein Holzständerbau der abgebrannt ist bzw. wo die Balken zwar stark verkohlt waren aber nicht total verbrannt waren. Dabeiwar das Gebäude wie ein Kartenhaus auseinander gefallen, so das man genau sehen konnte wie hoch das Gebäude mal war. Im Block wurde die Herdstelle geborgen, und es wurden mehrere Goldmünzen und einige Glassgefäße geborgen. Ist aber schon einige Jahre her, war in den späten neunziger Jahren die Grabung.
 
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