Fabelwesen mit realem Hintergrund?

Dass Drachen und Schlangen bei den meisten Kulturen weltweit verbreitet sind, wurde bereits gesagt. Mythologisch sind sie im Orient und Abendland, in Asien und bei den Hochkulturen Amerikas verbreitet. Die Bibel spricht in der Offenbarung des Johannes vom Drachen mit den sieben Häuptern.

Warum das so ist, lässt sich heute nicht mehr klären. Es gibt naturwissenschaftliche, mythologische und sogar psychologische Deutungen, die alle nicht restlos befriedigen. Also werden wir mit einem ungeklärten Geheimnis mehr leben müssen.
 
Schlangen

Hallo

Wenn ich jetzt mal Drache = Schlange setze, gibt es vllt. eine mögliche "weltumspannende" Theorie.

Jap. Forscher haben jetzt festgestellt, das das Gehirn von Affen spezielle Bahnen für die Erkennung von Schlangen bildet.
Primaten (und der home erectus als Nachfahre der Primaten) haben wohl besonders Angst vor Schlangen als Jäger. Ev. hat sich diese erinneriung an die Jäger "vererbt", außerdem kommen ja auf allen Erdteilen Schlangen vor und nicht wenige sind ja sehr gefährlich, sodaß Schlangen eine besondere Stellung bei den Homiden einnehmen.

mfg
schwedenmann
 
Also werden wir mit einem ungeklärten Geheimnis mehr leben müssen.

Einer dieser Legenden ist man ja auf der Spur, den „Boten aus dem Palast des Seegottes“.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Riemenfisch, der Ursprung von Seemannslegenden. <o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Lebt so bei 1000 Meter Tiefe, wird über 11 m Lang und selten gesichtet.<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Hier 2 Links:<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
1. Aus der Schweiz:<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
http://www.20min.ch/panorama/news/story/Riemenfisch-Funde-wecken-Angst-vor-Erdbeben-10315902
<o:p> </o:p>
2. Aus Österreich:<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
http://www.oe24.at/welt/Zweiter-Riesenfisch-aufgetaucht-Drohen-jetzt-Mega-Beben/119947680
<o:p> </o:p>
Siehe auch wiki.<o:p></o:p>
 
Dass Schlangen auch im Wasser vorkommen und schwimmen können konnte auch jeder Europäer in Binnengewässern sehen. Was lag da näher als anzunehmen, dass es im Meer auch solche Reptilien gab und entsprechend der Größe und Unheimlichkeit des Gewässers auch die Schlangen riesenhaft sein müssen. Das Meer beherbergt ja auch die größten Tiere der Erde. Wie beängstigend müssen für Seeleute in vergangenen Jahrhunderten die Ausmaße eines Wales gewesen sein. An Land gibt es nichts vergleichbares. Ob es da unbedingt eines Riemenfisches bedurfte um die schauerlichsten Gestalten in der endlosen Tiefe zu vermuten sei dahingestellt.
Schlangenartige Fische wie Muränen und Seeaale kannten schon die Römer. Für Ungeheuer hielten sie diese Tiere aber offenbar nicht denn sie ließen sie sich schmecken.
 
Man ist inzwischen dazu übergegangen, das Nibelungenlied deutlich früher anzusiedeln. Zwischen Arminius, dem Cherusker und Siegfried, dem Helden der Nibelungensage gibt es große Paralellen. In beiden Erzählungen kommen die Wörter Drachen und Lindwurm vor. Ein so großer römischer und vor allem langgezogener Troß von Soldaten könnte man aus der Ferne auch als sich durch die Landschaft schlängelnden Lindwurm bezeichnen. Der hat sich dann in leicht veränderter Form in die Nibelungensage eingeschlichen. Aber das ist nur eine Erklärung von vielen, jedoch nicht so leicht von der Hand zu weisen.
 
Ein Tier welches europäische und asiatische Maler, bei ihren Drachenbildern inspiriert haben könnte ist der Hartun. Es ist die einzige Agamenart Europas und kommt in Griechenland und der heutigen Türkei aber auch in Syrien, Libanon und Israel vor. Obwohl die Tiere mit max.40 cm Körperlänge keine Riesen sind, haben sie mit ihren Stacheln auf dem Körper und den spitzen Schuppen an den langen Beinen drachenhafte Eigenschaften.
 

Anhänge

  • Agame Hardun 1.jpg
    Agame Hardun 1.jpg
    43 KB · Aufrufe: 456
  • Agame Hardun.jpg
    Agame Hardun.jpg
    212,9 KB · Aufrufe: 484
Zuletzt bearbeitet:
Ein so großer römischer und vor allem langgezogener Troß von Soldaten könnte man aus der Ferne auch als sich durch die Landschaft schlängelnden Lindwurm bezeichnen. Der hat sich dann in leicht veränderter Form in die Nibelungensage eingeschlichen. Aber das ist nur eine Erklärung von vielen, jedoch nicht so leicht von der Hand zu weisen.
Die Doku, in der das behauptet wurde habe ich auch gesehen. Da hat man wieder etwas ganz Gelehrtes in den Lindwurm hineininterpretiert. Die Siegfriedsage wurde im Mittelalter geschrieben. Der Verfasser hat also die römischen Heere um ein paar Jahrhunderte verpasst.
Lindwürmer kommen in zahlreichen deutschen Sagen vor.
In der Sage von König Ortnit hat der Titelheld die Tochter des orientalischen Königs Machabell entführt und diese geheiratet. Aus Rache schickt der König einen Jäger mit zwei Lindwurmeiern ins Lambartenland wo König Ortnit residiert , lässt diese in einem Versteck in der Nähe von Trient ausbrüten und füttert sie groß. Am Ende der Sage wird der Held von dem Wurm getötet. Einer der wenigen Helden der beim Drachenkampf der Verlierer ist.
 
Man ist inzwischen dazu übergegangen, das Nibelungenlied deutlich früher anzusiedeln. Zwischen Arminius, dem Cherusker und Siegfried, dem Helden der Nibelungensage gibt es große Paralellen. In beiden Erzählungen kommen die Wörter Drachen und Lindwurm vor. Ein so großer römischer und vor allem langgezogener Troß von Soldaten könnte man aus der Ferne auch als sich durch die Landschaft schlängelnden Lindwurm bezeichnen. Der hat sich dann in leicht veränderter Form in die Nibelungensage eingeschlichen.
In welcher Erzählung über Arminius kommen "Drachen" und "Lindwurm" vor?

Und was die Deutung des Lindwurms als Heereszug betrifft: Wie soll denn das konkret abgelaufen sein? Die Germanen, die den Varus besiegt haben, haben doch wohl gewusst, dass sie ein Heer besiegt haben und nicht einen Lindwurm. Später werden sie ihren Angehörigen und Enkeln erzählt haben, sie hätten ein großes römisches Heer vernichtet, und nicht einen Lindwurm. Generationen später wird man sich doch gar nicht mehr bewusst gewesen sein, dass das römische Heer aus der Ferne wie ein Lindwurm ausgesehen haben könnte. Doch selbst wenn man es gewusst hätte: Warum sollte man plötzlich das Heer als Lindwurm bezeichnen? Wann und warum also soll der gedankliche Sprung vom Heer zum Lindwurm erfolgt sein?

Für mich klingt das nach einem der an den Haaren herbeigezogenen pseudo-gelehrten Versuche, krampfhaft Parallelen zwischen Arminius und Siegfried zu finden, um damit eine Identität "belegen" zu können.
 
Halli, Hallo an alle,

...
Deshalb hier meine These:
In einer unbekannten Zeit hat ein Bauer beim Pflügen seines Feldes einen seltsamen Fund gemacht. Er brachte den damals unbekannten Schädel zu einem Tempel oder in eine Kirche und schon war der "erste" Beweis für eine monströse Kreatur zusehen. Mit der Zeit wurde das Tier in den Köpfen der Menschen immer größer, bekam Flügel und konnte zu guter Letzt auch noch Feuer speien! E Voila der Drache war geboren!

So oder so ähnlich kann es auf der ganzen Welt geschehen sein! Was meint ihr dazu:grübel:?

Find ich garnet blöd.
Es ist ja nicht so ungewöhnlich wenn beim Bau einer Autobahn ein Saurier gefunden wird. Saurierknochen vor Bagger gerettet | WAZ.de

Die Altvorderen haben zwar keine Autobahnen gebaut und hatten auch keine Bagger.
Aber sie hatten ja auch mehr Zeit (vielleicht ein paar zehntausend Jahre, im Gegensatz zu Bagger und Autobahn).

Die waren ja auch nicht viel dümmer als wir und an Fantasie wird es ihnen auch nicht gemangelt haben.
:yes:

hatl
 
Schuppen sind keine Federn.

wie oben von mir schon geschrieben:

Der Lindwurm ist in der germanischen Sage des Nibelungenliedes erwähnt. Er ist von schlangenartiger Gestalt ,später mythologisch auch gefiedert als Drache .Spätere mythologische Darstellungen definieren Drachen als mehrköpfige gefiederte Wesen mit Adlerfüssen bzw. auch mit Löwenkrallen.


Wenn die ....... Übereinstimmungen, welche ich überall zwischen den ...........finden kann, ein Zufall sein soll, dann ist jede Übereinstimmung auf Gottes Erde ein Zufall.“
Edward Sapir,
1921
 
Zuletzt bearbeitet:
Man ist inzwischen dazu übergegangen, das Nibelungenlied deutlich früher anzusiedeln. Zwischen Arminius, dem Cherusker und Siegfried, dem Helden der Nibelungensage gibt es große Paralellen. In beiden Erzählungen kommen die Wörter Drachen und Lindwurm vor ...)
Eine Verbindung zwischen dem Sieg des Arminius und dem Nibelungenlied bleibt insbesondere wegen der Annahme eines mehr als zwölf Jahrhunderte umfassenden Zeitabstands zwischen historischem Ereignis und seiner Verschriftlichung sehr fraglich; die Verbindung Arminius-Siegfried gilt daher der großen Mehrheit der heutigen Fachwissenschaftler als unbeweisbare Spekulation.
aus: Arminius ? Wikipedia

mochte im Zuge der frühromantischen deutschen Nationalbegeisterung, die Heine treffend verspottete, die Idee Arminius = Siegfried erstmals aufkommen und dann im 20. Jh. von Otto Höfler vertreten worden sein, so ist sie heute dennoch nicht communis opinio: da sie eben nur spekulativ ist (und damit indirekt mehr über die Wünsche ihrer Verfasser als über die historische Wirklichkeit aussagt) -- in unserem Kontext hier scheidet damit auch die Gleichsetzung Lindwurm = römische Legionen (des Varus) aus.

Nebenbei wäre auch zu fragen, warum ausgerechnet der vom Drachentöter Siegfried gekillte Drachen ein so real-militärisches Vorbild haben soll, welches sich analog bei keinem anderen Drachentöter vor oder nach dem Niebelungenlied findet :fs: oder anders gesagt: alle Drachen sind mythisch, nur dem Siegfried seiner nicht, wirkt wenig überzeugend :)
 
Der Lindwurm ist in der germanischen Sage des Nibelungenliedes erwähnt. Er ist von schlangenartiger Gestalt ,später mythologisch auch gefiedert als Drache .Spätere mythologische Darstellungen definieren Drachen als mehrköpfige gefiederte Wesen mit Adlerfüssen bzw. auch mit Löwenkrallen.
Kann es sein, dass Du geflügelt mit gefiedert verwechselst? Gefiedert würde bedeuten, dass er Federn hatte. In der Regel wurden Drachen mit Reptilienschuppen und Fledermausflügeln dargestellt. Diese Flügel haben aber nur zwischen verlängerte Fingerknochen gespannte Häute und keine Federn.
Die gefiederte Schlange der Atzteken ist da eine Ausnahme. Ob man Quetzalcoatl aber als Drachen bezeichnen kann weiß ich nicht.
 
Kann es sein, dass Du geflügelt mit gefiedert verwechselst? Gefiedert würde bedeuten, dass er Federn hatte. In der Regel wurden Drachen mit Reptilienschuppen und Fledermausflügeln dargestellt. Diese Flügel haben aber nur zwischen verlängerte Fingerknochen gespannte Häute und keine Federn.
Die gefiederte Schlange der Atzteken ist da eine Ausnahme. Ob man Quetzalcoatl aber als Drachen bezeichnen kann weiß ich nicht.

Ok, jetzt bemerke ich meinen Fehler . Ich meinte mehr das Synonym "geflügelt"
 
In welcher Erzählung über Arminius kommen "Drachen" und "Lindwurm" vor?

Und was die Deutung des Lindwurms als Heereszug betrifft: Wie soll denn das konkret abgelaufen sein?

Für mich klingt das nach einem der an den Haaren herbeigezogenen pseudo-gelehrten Versuche, krampfhaft Parallelen zwischen Arminius und Siegfried zu finden, um damit eine Identität "belegen" zu können.

Diese These gibt es schon seit ca 1820, aufgestellt von Carl August Sand. Wenn man die heutigen Schätzungen der Truppenstärke des Varus von ca 20.000 Mann (3 Legionen plus Auxiliartruppen) zugrunde legt, dann dürfte der ganze Troß etwa an die 20 Kilometer lang gewesen sein. Die Versorgung, der Nachschub, das Schlachtvieh, die Familien, all das waren sehr große Dimensionen, die auf einen neutralen Beobachter sehr wohl wie das Kriechen eines großen Lindwurms oder Schlange ausgesehen haben mag.

Im 20. Jahrhundert wurde diese These von namhaften Wissenschaftlern – zu den bekanntesten zählen hier vor allem Dieter Timpe, Ernst Bickel und Otto Höfler – vertreten oder zumindest in Erwägung gezogen. Die Befürworter einer Parallele zwischen Arminius und Siegfried begründen diese zum einen mit dem Namen Sigimer = Siegmar des Vaters von Arminius, bei der der Wortstamm von Generation zu Generation weitergegeben worden sei (wie beispielsweise auch bei Segest und Segimund). Durch diese Weitergabe des Wortstammes „Sieg-“ und unter der Annahme, dass Arminius sein Erstgeborener sei, ist vermutet worden, dass der germanische Name des Arminius Siegfried sei. Auch seine Ermordung durch Verwandte wurde bereits häufiger als Parallele zum Ende Siegfrieds in der nibelungischen Dichtung angesehen.<sup id="cite_ref-56" class="reference">[56]</sup> Dass der Stammesname der Cherusker etymologisch als „Hirschleute“ gedeutet wird, wird in Verbindung gebracht mit der Aussage der Überlieferung, dass Siegfried zeitweilig bei Hirschen aufgewachsen sei, und es wurde auch vorgeschlagen, die Tarnkappe damit in Verbindung zu bringen, dass Arminius jahrelang wie ein Römer gelebt habe und für sein Volk mithin unsichtbar gewesen sei. Der Hildesheimer Silberschatz wurde bereits von Höfler als Tafelgeschirr des Varus und Siegesbeute des Arminius interpretiert. Der geschuppte, schier unverwundbare Drache wiederum sei eine mythische Überformung des aus gepanzerten Legionären bestehenden Heeres des Varus. Weitere Parallelen zwischen Arminius und Siegfried wurden darin gesehen, dass beide Figuren heimtückisch durch die Verwandtschaft ermordet wurden

Arminius ? Wikipedia
 
Man ist inzwischen dazu übergegangen, das Nibelungenlied deutlich früher anzusiedeln. Zwischen Arminius, dem Cherusker und Siegfried, dem Helden der Nibelungensage gibt es große Paralellen.

Was heißt inzwischen? Das ist eine Hypothese, die aus dem 19. Jahrhundert stammt.
Es ist dabei unstreitig, dass das Nibelungenlied um 1200 entstand und die Völkerwanderungszeit abbilden soll. Es sollen nur angeblich, den Vertretern dieser Hypothese zufolge, einige mythische Elemente aus der Zeit um Arminius stammen. Die Belege sind dürftig und letztendlich ist das in der Wissenschaftsgemeinde eine absolute Minderheitenmeinung. In der Populärkultur dagegen, befeuert durch Sendungen wie Terra X, hält sich hartnäckig das Gerücht, dass Siegfried Arminius sei.
 
Die Versorgung, der Nachschub, das Schlachtvieh, die Familien, all das waren sehr große Dimensionen, die auf einen neutralen Beobachter sehr wohl wie das Kriechen eines großen Lindwurms oder Schlange ausgesehen haben mag.
Und wie passt dann Siegfrieds Kampf mit dem Drachen, den er ganz allein ausfocht dazu? Auch das Bad im Blut des Tieres welches ihn unverwundbar machte. Es wäre mir neu, dass Römerblut eine solche Eigenschaft zugesprochen wurde. Es kommen ja auch andere Heere in den Sagen vor und die werden auch als solche bezeichnet.
Sämtliche anderen Sagen handeln in der Zeit der Völkerwanderung auch bei den Niebelungen kommt Etzel (Attila) vor, und einige Figuren sind historisch. Dietrich von Bern ist Theoderich, wobei Bern die altdeutsche Bezeichnung für Verona war.
 
Diese These gibt es schon seit ca 1820,
(...)
Arminius ? Wikipedia
in diesem Beitrag http://www.geschichtsforum.de/691694-post32.html findest du das Fazit des von dir erneut verlinkten Tante-Wiki-Artikels: ich hab´s nämlich just von dort, wie ich in dem Beitrag auch mitgeteilt hatte :winke::winke: (hättest du das vorher gelesen, hättest du nicht so tun müssen, als ob Siegfried-Armin der große Knaller wäre)
sicherheitshalber zitier ich´s nochmal:
Eine Verbindung zwischen dem Sieg des Arminius und dem Nibelungenlied bleibt insbesondere wegen der Annahme eines mehr als zwölf Jahrhunderte umfassenden Zeitabstands zwischen historischem Ereignis und seiner Verschriftlichung sehr fraglich; die Verbindung Arminius-Siegfried gilt daher der großen Mehrheit der heutigen Fachwissenschaftler als unbeweisbare Spekulation.
aus Arminius ? Wikipedia :D:D
 
Du meinst Greifen. Ansonsten bitte ich um klare Quellenverweise und keine diffusen Behauptungen.
Ich beziehe mich hier auf das Zeitalter bis zur Entdeckung Amerikas ,da ich ja den Quetzal coatl als gefiederten Schlange in drachenartiger Gestalt aufgeführt habe. Entsprechungen gibt es in zahlreichen Wappen von Stadtgründungen.
File:Ennetmoos-coat of arms.svg - Wikimedia Commons
SIEHE AUCH unter dem Begriff :Heraldik :Drachen
Außerdem gab es auch einen Drachenorden in Ungarn
"Der Orden wurde durch Kaiser Sigismund (der damals noch König von Ungarn war; gekrönt 1387) und seine zweite Frau Barbara von Cilli am 12. Dezember des Jahres 1408 ins Leben gerufen; nach dem Vorbild des St.Georg-Ordens (von Karl I. 1326 gegründet)."
 
Zurück
Oben