Fabelwesen mit realem Hintergrund?

Ich beziehe mich hier auf das Zeitalter bis zur Entdeckung Amerikas ,da ich ja den Quetzal coatl als gefiederten Schlange in drachenartiger Gestalt aufgeführt habe. Entsprechungen gibt es in zahlreichen Wappen von Stadtgründungen.
File:Ennetmoos-coat of arms.svg - Wikimedia Commons
SIEHE AUCH unter dem Begriff :Heraldik :Drachen
Außerdem gab es auch einen Drachenorden in Ungarn
"Der Orden wurde durch Kaiser Sigismund (der damals noch König von Ungarn war; gekrönt 1387) und seine zweite Frau Barbara von Cilli am 12. Dezember des Jahres 1408 ins Leben gerufen; nach dem Vorbild des St.Georg-Ordens (von Karl I. 1326 gegründet)."
Dir hat schon jemand anders die Frage gestellt, ob du evtl. Federn mit Flügeln verwechselst. Sie sei hiermit wiederholt. Denn die Drachen auf Wappen haben zwar Flügel, aber keine Federn.
 
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Vielleicht hat du das als Moderator noch nicht gelesen,aber da habe ich mich schon oben in einer Antwort korrigiert .
 
Das habe ich in der Tat nicht gelesen, was allerdings nichts mit meiner Funktion als Mod, weder so oder so, zu tun hat.
Dann können wir also festhalten, dass Quetzalcoatl, die gefiederte Schlange, mit den Drachen, ob mit oder ohne Flügel, nichts gemein hat.
 
Dann können wir also festhalten, dass Quetzalcoatl, die gefiederte Schlange, mit den Drachen, ob mit oder ohne Flügel, nichts gemein hat.
und des weiteren können wir festhalten, dass bis jetzt kein einziger Drache, Lind- oder Schlangenwurm irgendeinen nachweisbaren realen Hintergrund hat.

Siegfrieds/Sigurds Drache als römischer Legionenheerwurm wirkt nicht überzeugend: warum wird diesem einen Drachen die Ehre einer (angeblich) realten historischen Herkunft zuteil, allen anderen aber nicht...
 
Siegfrieds/Sigurds Drache als römischer Legionenheerwurm wirkt nicht überzeugend: warum wird diesem einen Drachen die Ehre einer (angeblich) realten historischen Herkunft zuteil, allen anderen aber nicht...

Dass ich auch darin mit dir völlig d'accord bin, kannst du in den entsprechenden Threads Arminius=Siegfried? etc. nachlesen.
 
Und wie passt dann Siegfrieds Kampf mit dem Drachen, den er ganz allein ausfocht dazu? Auch das Bad im Blut des Tieres welches ihn unverwundbar machte. Es wäre mir neu, dass Römerblut eine solche Eigenschaft zugesprochen wurde. Es kommen ja auch andere Heere in den Sagen vor und die werden auch als solche bezeichnet.

Geschichtsschreibung im antiken Sinn hatte auch immer viel mit Geschichten erzählen zu tun, sie diente bspw im Orient auch der Unterhaltung. Siegfrieds alleinigen Kampf würde ich frei als seinen Plan interpretieren, das Bad im Drachenblut vielleicht eine Allegorie auf seine militärische Ausbildung in Rom? Die Cherusker hatten keine Ahnung von Militärtaktik, es wäre denkbar, daß Arminius/Siegfried ihnen diese Grundlagen vermittelt hat, sogar sehr wahrscheinlich. Da es über Arminius letztlich nur römische Schriftquellen gibt, von denen einige haarsträubend sind (Lucius Annaeus Florus) ist es weiterhin denkbar, daß sich die Germanen diese Geschichte vom Sieg gegen die Römer über die Jahrhunderte an Lagerfeuern weitererzählten und hie und da ausgeschmückt und hinzugefügt haben. Bis sie dann irgendwann zum Bestandteil des Nibelungenliedes wurde.

In der Populärkultur finden wir das zum Beispiel bei Bram Stokers "Dracula". Erst in letzter Zeit wird vermutet, daß Stoker Kenntniss von den alten rumänischen Sagen hatte und so seine Geschichte erfand.
 
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In der Populärkultur finden wir das zum Beispiel bei Bram Stokers "Dracula". Erst in letzter Zeit wird vermutet, daß Stoker Kenntniss von den alten rumänischen Sagen hatte und so seine Geschichte erfand.

Erst in letzter Zeit?

Abgeshen davon, dass Stoker im Buch selbst Bezug auf den historischen Vland Tepes und Transylvanien nimmt und die Sagen die sich um diesen dort rankten, war es m.W, schon lange bekannt dass der Author sich viele Jahre lang mit Osteuropäischer Folklore und Sagen befasste. das ist nichts Neues.
 
Erst in letzter Zeit?

Abgeshen davon, dass Stoker im Buch selbst Bezug auf den historischen Vland Tepes und Transylvanien nimmt und die Sagen die sich um diesen dort rankten, war es m.W, schon lange bekannt dass der Author sich viele Jahre lang mit Osteuropäischer Folklore und Sagen befasste. das ist nichts Neues.

Nicht unbedingt. Stoker nutzte alles Material, was ihm unter die Finger kam. Es finden sich bei aller Akribie, die Stoker hier an den Tag legt, bis hin zu den genauen Fahrtzeiten von Schiffen und Kutschen merkwürdigerweise keine biographischen Details zu Tepes in diesem Roman.

Dracula (Roman) ? Wikipedia
 
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Auch wenn man die Gleichsetzung Siegfried/ Sigurd - Arminius nicht so einfach gelten lassen kann, kann man nicht ausschließen, dass einzelne Motive übernommen wurden. Ob man diese identifizieren kann, ist wieder eine andere Frage.

Dennoch muss ich hier auf ein von Tacitus überliefertes Ereignis hinweisen, welches auch das Drachenblutbad des Siegfried in Verbindung mit Arminius bringt: die Schlacht bei Idistaviso an der Weser. Vereinfachend kann man das Berichtete wie folgt beschreiben: Germanicus Vorhut stößt auf die Cherusker, die gerade an sakral hervorgehobener Stelle einen Thing abhalten, um zu entscheiden, ob sie vor den Römern ausweichen und auswandern sollen. Der Römer lässt sofort angreifen, weshalb die bei Tacitus überlieferte 'Schlachtordnung' der Marschordnung entspricht. Die Römer sind erfolgreich. Arminius rettet sich, indem er sein Gesicht mit Blut beschmiert, so dass er die römische Schlachtreihe mit einigen Getreuen unerkannt durchbrechen kann und sich schwimmend rettet.

Bevor jemand fragt: Ob die Weser durch das Blut der Gefallenen rot gefärbt war, ist nicht überliefert.

Das mit Blut verschmierte Gesicht, wird oft als Verhöhnung des germanischen Feindes durch römische Propaganda interpretiert, da das Gesicht des römischen Imperators beim Triumphzug mit Purpur gefärbt war.
Idistaviso ist als Idisenwiese (oder -feld) zu übersetzen. Daher wurde mitunter der ganze Vorgang in das Reich der Fabel verwiesen. Allerdings mag der cheruskische Versammlungsplatz auch einfach an einem sakral hervorgehobenen Ort stattgefunden haben. Die seltsame Schlachtordnung der Römer wird m.E. durch die Marschordnung wie oben angedeutet hinreichend erklärt.
Aber da wir von Sagen reden, ist es eigentlich egal, ob die Schlacht stattfand. Wichtig ist in diesem Zusammenhang nur, dass davon berichtet wurde, also eine Erzählung existiert, die Arminius sich gleichsam mit dem Blut eines Heerwurms schützen lässt.

Ein einzelner gegen ein Heer? Rambo. ;) Oder pars pro toto.

EDIT: Der Drache müsste auch keine reale Herkunft haben. Wer kann schon sagen welche Motive in der Sage wie verknüpft sind? Sigurd spiegelt großenteils seinen Großvater Odin auf der menschlichen Ebene. Da mag auch der Lindwurm von der Midgardschlange her stammen und sich mit Motiven anderer Sagen verbunden haben. Als Zweitverwendung eines noch beliebten Motivs aus einer in Vergessenheit geratenden Sage, die nur noch wenigen bekannt ist. Wie gesagt: Möglich, aber nicht zu beweisen.

Die interessantere Frage zu Arminius ist: War die Schlacht real, oder haben die Römer sich einen Erfolg aus den Fingern gezogen, oder hat Tacitus sich eines der Lieder über Arminius übersetzen lassen und es für bare Münze genommen?

Die interessantere Frage zum Thema des Threads ist die, ob man das Phänomen Drache nicht eher aufspalten muss: germanischer Lindwurm, christl.-röm. draco, griechisches Schlangenwesen, chinesischer wie-immer-das-auf-Chinesisch-heißt u.s.w.
 
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Also doch gefiedert? Unter dem Begriff Baslisk steht:
Im Laufe der Jahrhunderte, besonders im Mittelalter, veränderte und verfeinerte man die Darstellung des Mischwesens: Einem Basilisken wurden zwei oder mehrere Vogelbeine, Flügel, Federn oder sogar ein Menschenkopf hinzugefügt. :nono:
http://de.wikipedia.org/wiki/Basilisk_(Mythologie)
Vielleicht habe ich mich doch nicht als Einziger geirrt?:pfeif:
 
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Da ich nicht den kompletten Thread gelesen habe, weiß ich nicht, ob folgende Deutung schon angeführt wurde. Jedenfalls gab es bis zum Mittelalter keine Vorstellung von Drachen, wie wir sie heute kennen. Die ursprüngliche Version war eher der Schlangenpanther, ein phantasiertes Mischwesen, das in der sumerischen und ägyptischen Ikonographie um 3000 vuZ. nachweisbar ist (sumerische Rollsiegel, ägyptische Narmerpalette - siehe im Anhang, auf der Palettenrückseite - rechts gezeigt - ganz unten dargestellt, ganz oben auf der Palette übrigens die Göttin Bat und nicht Hathor, erkennbar an den nach innen gekrümmten Hörnern).

Auch unvermischt waren Schlangen klassische Elemente in religiösen Vorstellungen, oft auch positiv in der Assoziation mit Fruchtbarkeitsgöttinnen. In der griechischen Antike kam es zu einer Erweiterung der Attribute durch Hinzufügung von Flügeln, wahrscheinlich, um die Mobilität des Wesens zu optimieren. Z.B. wird der Wagen der Fruchtbarkeitsgöttin Demeter in manchen Darstellungen von geflügelten Schlangen durch die Lüfte gezogen (in anderen von ungeflügelten Schlangen oder Rossen).

Im 13. Jh. uZ. war es der Theologe und "Naturforscher" Thomas von Cantprimé, der als erster den (mythologischen) Flügelschlangen, die er für reale Wesen hielt, das Feuerspucken andichtete. Erst damit war der moderne Drachenmythos geboren. Die negative Konnotation des Drachen hängt höchstwahrscheinlich mit seiner Assoziaton mit dem Weiblichen, also der Frau an sich, zusammen, da Weiblichkeit ab dem Aufkommen der monotheistischen Religionen prinzipiell negativ bewertet wurde. In der assyrischen Mythologie wurde diese Negativierung durch die Gestalt der Muttergöttin Tiamat vorbereitet, welche - ein Schlangenungeheuer - im Enuma-Elish-Epos durch den Gott Marduk getötet wird.
 

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Da ich nicht den kompletten Thread gelesen habe, weiß ich nicht, ob folgende Deutung schon angeführt wurde. Jedenfalls gab es bis zum Mittelalter keine Vorstellung von Drachen, wie wir sie heute kennen.

Das ist so nicht richtig .In der Heraldik ( Wappenkunde) taucht das Wappentier Drache ,so wie wir es kennen, schon im Mittelalter auf.
-einmal mit angelegten Flügeln und dann auch die Version mit ausgebreiteten Flügeln

http://www.quagga-illustrations.de/Media/Shop/h0020354.jpg
Spätmittelalter
http://www.quagga-illustrations.de/Media/Shop/h0020355.jpg
 
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Das ist so nicht richtig .In der Heraldik ( Wappenkunde) taucht das Wappentier Drache ,so wie wir es kennen, schon im Mittelalter auf.
-einmal mit angelegten Flügeln und dann auch die Version mit ausgebreiteten Flügeln

Ich schrieb: "bis zum Mittelalter" - und nicht "einschließlich Mittelalter". Und der Ausdruck "Drachen, wie wir sie heute kennen" bezieht sich, wie aus dem folgenden Text klar hervorgeht, auf den Drachen als Feuerspucker und als definitiv negatives Wesen.
 
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Der Typ des feuerspeienden Drachen ist eine Erfindung des Hochmittelalters, die sich aus mehrere Traditionslinien zusammen setzte zu der sowohl mediterrane, wie auch germanische Drachenbilder gehörten (z.B. Lindwurm, Basilisk).

Man könnte darauf hinweisen, daß schon bei Hesiod die Chimäre Feuer spie.
 
Das Feuerspeien ist ein interessanter Aspekt. Könnte der natürliche Austritt und Entzündung von Erdgas dafür der reale Hintergrund sein?

Wenn das stimmt, was die Erdgasanbieter z.B. in Die Geschichte des Erdgases: Alles Wissenswerte - Steckdose.de behaupten, wäre es auch eine Erklärung für die regionale Verbreitung der Drachenmythen in Nahost und China.
Bei den vorigen Beiträgen besteht leider keine Einigkeit darüber, wann das Feuerspucken zuerst belegt wurde.
Könnte man sagen, dass bes. die nahöstlichen Drachen eher schlangen- oder wurmähnlich dargestellt werden? Und in der Erde, Unterwelt, Höhlen und Erdspalten hausten, dazu würde das Erdgas vielleicht passen.
Warum Drachen in China eher Glücksbringer sind, erklärt es leider nicht.
 
Bei den vorigen Beiträgen besteht leider keine Einigkeit darüber, wann das Feuerspucken zuerst belegt wurde.
Könnte man sagen, dass bes. die nahöstlichen Drachen eher schlangen- oder wurmähnlich dargestellt werden? Und in der Erde, Unterwelt, Höhlen und Erdspalten hausten, dazu würde das Erdgas vielleicht passen.
Warum Drachen in China eher Glücksbringer sind, erklärt es leider nicht.
Und weil der Wurm so viel Erdgas in seiner Höhle eingeatmet hat kam bei jedem Rülpser eine Stichflamme.=)
Menschen hatten zu allen Zeiten großen Respekt vor Feuer. Da lag es doch nahe als einem bösen Ungeheuer auch noch die Eigenschaft zu geben, selbiges zu speien, auch ohne die Erfahrung von selbstentzündenden Erdgas.
Feuerspeiende Wesen gab es schon in der Antike, die schon erwähnte Schimäre und die beiden feuerspeienden Stiere, die Jason, als Prüfung in den Pflug spannen musste.
Brennendes Erdgas galt nicht als böse sondern wurde wie in Olympos (heute Türkei), als ewige Flamme verehrt.

Nochmals zu Siegfried-Arminius. sämtliche Feinde werden beim Namen genannt nur aus unerfindlichen Gründen werden die Römer zum Drachen.
Es gibt fast keine deutsche Heldensage, in der der Recke nicht zumindest einen Drachen erlegt und auch noch gegen Riesen und Zwerge bestehen muss.
Römer werden in manchen Rittersagen auch als handelnde Personen dargestellt.
Beispiel Dietrich von Bern: " Über das römische Reich herrschte damals
Kaiser Ermenrich, ein Oheim Dietrichs von Bern."
Über die Hälfte der Sage zieht sich Dietrichs Kampf gegen die Römer auch an der Seite der Hunnen.
Einen Lindwurm hat Dietrich in jungen Jahren natürlich auch erlegt. Welches Heer sollte der wohl symbolisieren wenn die Römer doch schon als Menschen vorkamen? Die Drachen werden auch fast immer vor ihrer Höhle und nicht auf Wanderschaft erschlagen.
 
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