Gründe für Eroberungsfahrten

... alles richtig was du schreibst, habe nichts wirklich gegenteiliges im kopf...

-sicher ist el dorado ein mythos, aber das wussten doch die meisten el dorado suchenden nicht und der mythos zog sie eben in die neue welt
-na klar hat der immense silberfluß aus den peruanischen minen nach spanien auch seine volkswirtschaftlichen nachteile gehabt, aber so wie du es darstellst, klingt es, als hätte der silberabbau keinen bis nur wenigen nutzen gebracht, da muss ich dagegenhalten, karl V. finanzierte seine kriege hauptsächlich durch die silberlieferungen aus potosi etc., auch die fugger und welser waren als seine gläubiger sehr interessiert an solchen einnahmequellen und die welser hatten venezuela zur erschliessung(ausbeutung) wahrscheinlich als schuldeinlösung bekommen(eine ihrer haupteinnahmequellen lag in der ausbeutung von erzminen) auch die fugger beteiligten sich an der erschliessung und wollten chile(also das damalige inkareich), kamen aber mit dem nördlichen pizarroimperium in konflikt, ich glaube kaum, wenn alle diese interessen bestanden, dass es sich nicht gelohnt haben sollte. sicher gab es wichtige punkte zu bedenken und die ersten schiffe fuhren voller waren in die neue welt aber halbleer in die alte welt zurück, da es noch nicht soviel exportgüter gab, dies änderte sich aber mit der erschliessung schnell
-gold wurde nie wirklich gefunden, eher wurden die schatzkammern der besiegten herrscher geplündert, die jahrhundertelang gefüllt wurden, der montezumaschatz und die anderen schätze haben wohl begehren und falsche vorstellungen geschaffen von goldvorkommen
-in der zeit von phillip waren die einkommen aus der neuen welt für die habsburger überlebenswichtig, deswegen wurden von england und holland auch so viele kaperbriefe ausgestellt um diesen zufluß zu stören, für phillip war es natürlich wichtig sich dieser sache anzunehmen
-die evangelisierung der indios wurde propagiert, viele gutgläubige menschen haben sich dieser missionierung auch in ernsthafter absicht angenommen, das verständnis christlicher taufe und einzig wahrer gott und jüngstes gericht war zu dieser zeit im glauben der menschen anders angelegt, als wir es heute tun(viel bleibt aber spekulation über damalige weltvorstellungen und wir können nicht gutmütigkeit oder bösartigkeit unterstellen, wir können aber annehmen, dass die menschen damals in ihrer grundmotivation ähnlich funktionierten wie die menschen heute, nämlich gierig egozentrisch und wenig nächstenliebend-na ja wir menschen funktionieren auch noch anders)
natürlich war es nicht gewollt, die indios totzuwirtschaften, sie waren ja billige arbeitskräfte, aber es wurde nichts getan um die indios zu schützen, casas und andere menschenfreunde haben versucht die probleme aufzuzeigen, konnten auch theologische diskussionen initiieren, waren aber zu langsam und ehe sie sich versahen oder die spanische gesetzgebung neuerungen in dieser frage schuf, waren die indios schon totgewirtschaftet
-ja die krankheiten haben den großteil der indios hinweggerafft, warum, dass hast du ja sehr gut beschrieben
 
...
-na klar hat der immense silberfluß aus den peruanischen minen nach spanien auch seine volkswirtschaftlichen nachteile gehabt, aber so wie du es darstellst, klingt es, als hätte der silberabbau keinen bis nur wenigen nutzen gebracht, da muss ich dagegenhalten, karl V. finanzierte seine kriege hauptsächlich durch die silberlieferungen aus potosi etc., auch die fugger und welser waren als seine gläubiger sehr interessiert an solchen einnahmequellen

Der Hinweis auf die Inflation ist richtig, allerdings gilt dieses nicht in gleichem Maße für den Silberwert (Hauptausbeute), speziell in der Gold-Silber-Relation als Stabilitätskriterium. Der Zusammenhang ist damit mE problematisch.

Die Aufzeichungen der Erträge von Potosi & Co. sind übertrieben, und sind zum Teil erheblich später vorgenommene Schätzungen.

http://www.geschichtsforum.de/455722-post48.html
 
-sicher ist el dorado ein mythos, aber das wussten doch die meisten el dorado suchenden nicht und der mythos zog sie eben in die neue welt

Da hast du mich missverstanden. Der Mythos von el Dorado ist erst in dieser Zeit entstanden, er kann also vorher noch niemanden angelockt haben.
-na klar hat der immense silberfluß aus den peruanischen minen nach spanien auch seine volkswirtschaftlichen nachteile gehabt, aber so wie du es darstellst, klingt es, als hätte der silberabbau keinen bis nur wenigen nutzen gebracht, da muss ich dagegenhalten, karl V. finanzierte seine kriege hauptsächlich durch die silberlieferungen aus potosi etc., auch die fugger und welser waren als seine gläubiger sehr interessiert an solchen einnahmequellen und die welser hatten venezuela zur erschliessung(ausbeutung) wahrscheinlich als schuldeinlösung bekommen(eine ihrer haupteinnahmequellen lag in der ausbeutung von erzminen) auch die fugger beteiligten sich an der erschliessung und wollten chile(also das damalige inkareich), kamen aber mit dem nördlichen pizarroimperium in konflikt, ich glaube kaum, wenn alle diese interessen bestanden, dass es sich nicht gelohnt haben sollte.
Du musst bedenken, dass wir hier über ein Phase sprechen, in welcher es noch keine Wirtschaftswissenschaft gab, es war den Handelnen zu diesem Zeitpunkt zunächst gar nicht klar, dass es sich um ein Verlustgeschäft handelte, auch das Venezuelaabenteuer der Welser stellte sich ja als Riesenfehlschlag heraus - und die Fugger waren, wenn ich recht informiert bin, nie in Südamerika beteiligt. Und wenn du dir Karl anschaust, wirst feststellen, dass der meistens klamm war und ernsthafte Probleme hatte, seine Söldner zu bezahlen, berühmteste Folge war der Sacco di Roma. Wenn Karl also durch die Silbereinfuhr aus Südamerika so reich war, warum hatte er dann ständig Probleme, seine Krieg zu finanzieren? Wozu sich bei den Handelshäusern verschulden?


natürlich war es nicht gewollt, die indios totzuwirtschaften, sie waren ja billige arbeitskräfte, aber es wurde nichts getan um die indios zu schützen, casas und andere menschenfreunde haben versucht die probleme aufzuzeigen, konnten auch theologische diskussionen initiieren, waren aber zu langsam und ehe sie sich versahen oder die spanische gesetzgebung neuerungen in dieser frage schuf, waren die indios schon totgewirtschaftet

Es gab sehr wohl eine Gesetzgebung zum Schutz der Indios als Arbeitskraft, sie wurde nur nicht durchgesetzt (wie gesagt, Spanien war weit, die Kontrolle der Krone kaum möglich) und die Lobby der Encomenderos, die sich als Gutsbesitzer verstanden war besser als die der Indios. Schon die Leyes de Burgos, die da encomienda-System überhaupt erst einführten, hatten den Schutz der Indios inbegriffen. Es lag also nicht an der Gesetzgebung, es lag an dem individuellen Unwillen der einzelnen Encomeneros sich an die Gesetzgebung zu halten.
 
-ich glaube, wir haben ein perspektivenproblem, deine perspektive betrachtet wohl die vorkolumbianische zeit und da und bis zu den ersten jahrzehnten des 16.jhdts. wußte kein spanier etwas von el dorado, da hast du recht --- meine perspektive betrachtet aber mehrere jahre bis um 1570-80; -ausgehend von der eingangsfrage "was waren die gründe für die fahrten der spanier in die neue welt"(die zufälligen kolumbusfahrten habe ich dabei nicht im blickpunkt sondern eher die späteren fahrten)
-soweit ich weiss ist der mythos in den 1540er jahren entstanden, als die spanier von einer zeremonie eines chibchavolkes hörten, bei denen der herrscher bei amtsantritt in goldstaub gehüllt (bodypainting grüßt uns aus alter zeit) sich in einem see das gold abwusch und noch einige goldstücke und edelsteine hinterherwarf um einen gott um beistand zu bitten.(das ist nur eine version des mythos) die spanier konnten natürlich nicht fassen, dass man gold ins wasser warf und vermuteten ungeheuren reichtum dahinter (hier ist die unterschiedliche bedeutung von gold bei europäern und "amerikanern" interessant).

-das wußten doch aber die handelnden damals nicht, dass es sich um ein "Verlustgeschäft" handelte("Verlustgeschäft" ist übrigens deine these, zu der ich nicht viel sagen kann, weil ich mich da noch nicht gut genug auskenne)
-venezuela war für die welser ein gutes geschäft, mehr nicht, es war nicht übermäßig, aber gut ---- die fugger konnten nie fuß fassen, mit einem eigenen direkten amerikanischen imperium, war aber anderen umständen gezollt, als das sie nicht interessiert gewesen wären
-und ich habe doch auch gar nicht gesagt, das amerika karl reich gemacht hat, sondern nur das über dieses geld seine söldner, also seine kriege in ganz europa finanziert wurden, ohne dieses geld ging es nicht, hätte er diese kriege gar nicht führen können.
und mit etwas kapitalwirtschaftlichem verständnis kann man auch verstehen, das karl hochverschuldet bei den geldverleihern war, denn auch damals lief alles über spekulation, eine goldmine oder silbermine in der neuen welt wurde bereits verpfändet, als sie noch gar nicht erschlossen oder noch nicht mal entdeckt war.

im übrigen, war die fragestellung ja auch, was zog die spanier damals in die neue welt und nicht was sind die heutigen erkenntnisse

gruss joshua
 
Zuletzt bearbeitet:
-ich glaube, wir haben ein perspektivenproblem, deine perspektive betrachtet wohl die vorkolumbianische zeit und da und bis zu den ersten jahrzehnten des 16.jhdts. wußte kein spanier etwas von el dorado, da hast du recht --- meine perspektive betrachtet aber mehrere jahre bis um 1570-80; -ausgehend von der eingangsfrage "was waren die gründe für die fahrten der spanier in die neue welt"(die zufälligen kolumbusfahrten habe ich dabei nicht im blickpunkt sondern eher die späteren fahrten)
Dies Eingangsfrage lautete, warum die Spanier das Aztekenreich eroberten. Das ist die Zeitstellung, auf die ich mich konzentrierte.

-venezuela war für die welser ein gutes geschäft, mehr nicht, es war nicht übermäßig, aber gut ---- die fugger konnten nie fuß fassen, mit einem eigenen direkten amerikanischen imperium, war aber anderen umständen gezollt, als das sie nicht interessiert gewesen wären
Nun, das sahen sowohl die Spanier, als auch die Welser anders: Bartholomäus Welser klagte in einem Brief von 1543, dass das Land einfach nicht anfangen wolle, Früchte zu tragen. Immerhin hatte man 100.000 Dukaten investiert, die man nicht mehr heraus bekam. Und die spanischen Zeugenaussagen, nicht nur Las Casas, der mit der Alliteration alemanes animales spielt, sondern auch spanische Siedler, schimpfen vor dem Consejo Real y Supremo de las Indias darüber, wie das Land entvölkert worden sei. Detaillierter nachzulesen bei Guillermo Morón u.a. (Hg.): Juicios de Residencia en la Provincia de Venezuela. Bd. I, Los Welser. Caracas 1977.
Weitere Literatur zum Welserfiasko in Venezuela findest du von Eberhard Schmitt, Walter Großhaupt oder Götz Simmer.

-und ich habe doch auch gar nicht gesagt, das amerika karl reich gemacht hat, sondern nur das über dieses geld seine söldner, also seine kriege in ganz europa finanziert wurden, ohne dieses geld ging es nicht, hätte er diese kriege gar nicht führen können.

Also zunächst einmal: Karl war zwar König von Spanien und König und Kaiser des HRR, aber diese Herrschaften waren strikt zu trennen. Er durfte spanische Gelder gar nicht in nichtspanische Krieg stecken Das war die Bedingung der spanischen Granden, dass ihr König sein habsburgisches Erbe antreten konnte und sich zum König und Kaiser von Deutschland wählen lassen durfte. Was ihn allerdings nicht daran hinderte, dies im Schmalkaldischen Krieg doch zu tun.

Die eigentlichen Einnahmen Spaniens unter Karl kamen nicht aus Amerika sondern aus den Niederlanden und Italien. Aber diese Einnahmen reichten nicht. Nur mal so die Schätzungen von Karls Finanzminister Cobos für 1534: Einnahmen 420 000 Dukaten, Ausgaben 1 000 000 Dukaten: Das Zweieinhalbfache!
 
wir sollten aufpassen, das wir mit unserem halbwissen nicht zu absolut in unseren meinungen auftreten, denn das können wir uns bei den wenigsten bereichen in der geschichte erlauben

-unter der eroberung des aztekenreiches muß man auch nicht unbedingt nur die militärische eroberung verstehen,diese war tatsächlich schnell abgeschlossen.
für mich ist das ehemalige aztekische imperium nach dem militärischen sieg noch lange nicht erobert und brauchte viele jahre der spanischen machtfestigung

-der brief von 1543, indem bartolomäus welser darüber seine entäuschung ausdrückt, dass das land keine früchte trägt, ist wohl eher in den kontext zu setzen, dass seine el dorado expeditionen keine früchte trugen und zu völligen fehlschlägen wurde.
der beitrag von jörg denzer aus dem sammelband von häberlein und burckhardt auf den du dich höchstwahrscheinlich beziehst, ist nicht wirklich als forschungsstanderweiterung zu verstehen, sondern mehr als gut gebündelte übersicht über das derzeitige noch sehr unerforschte welserimperium, deswegen kann man auch nicht sagen, dass die welser das damals so und so gesehen haben.

-also das verstehe ich gar nicht, das karl seine habsburgischen erblande nur unter zustimmung seiner granden antreten durfte und spanische gelder nicht für nichtspanische kriege einsetzen durfte. ich glaube kaum das karl und seine riege ihre kriege in spanische und nichtspanische eingeteilt hat. ausserdem fällt mir hierbei gerade ein, dass das große problem dieser zeit die budgetierung der gelder war, also die finanzen nicht geplant eingesetzt wurden, dies hat denn auch dazu geführt, das karl seinem nachfolger einen staatsbankrott in die herrschaft mitgab.
 
Zuletzt bearbeitet:
-der brief von 1543, indem bartolomäus welser darüber seine entäuschung ausdrückt, dass das land keine früchte trägt, ist wohl eher in den kontext zu setzen, dass seine el dorado expeditionen keine früchte trugen und zu völligen fehlschlägen wurde.

Das verstehe ich nun nicht angesichts des bisherigen Diskussionsverlaufs.

aus dem bisherigen Diskusssionsverlauf schrieb:
-venezuela war für die welser ein gutes geschäft, mehr nicht, es war nicht übermäßig, aber gut ----

Nun, das sahen sowohl die Spanier, als auch die Welser anders: Bartholomäus Welser klagte in einem Brief von 1543, dass das Land einfach nicht anfangen wolle, Früchte zu tragen. Immerhin hatte man 100.000 Dukaten investiert, die man nicht mehr heraus bekam. Und die spanischen Zeugenaussagen, nicht nur Las Casas, der mit der Alliteration alemanes animales spielt, sondern auch spanische Siedler, schimpfen vor dem Consejo Real y Supremo de las Indias darüber, wie das Land entvölkert worden sei. Detaillierter nachzulesen bei Guillermo Morón u.a. (Hg.): Juicios de Residencia en la Provincia de Venezuela. Bd. I, Los Welser. Caracas 1977.
Weitere Literatur zum Welserfiasko in Venezuela findest du von Eberhard Schmitt, Walter Großhaupt oder Götz Simmer.


-also das verstehe ich gar nicht, das karl seine habsburgischen erblande nur unter zustimmung seiner granden antreten durfte und spanische gelder nicht für nichtspanische kriege einsetzen durfte.
Das HRR waren nicht seine Erblande. Seine Erblande waren die burgundischen (später spanischen) Niederlande und das Erzherzogtum Österreich. Karl war zwar König, aber eingebunden in ein System, welches er nicht abschaffen konnte. Königtum beruht auf Gefolgschaft und es hatten sich im MA in Spanien Institutionen entwickelt, die Karl nicht abschaffen konnte, z.B. die aragonesisch-katalanischen Cortes, eine Art Adeligen- und Patrizierparlament. Die Spanier waren natürlich eifersüchtig darauf bedacht, dass ihre Gelder aus ihren "indischen" Besitzungen, ihnen zum Vorteil gereichten. Nicht viel anders war es im HRR. Warum wurde Karl zum Kaiser? Nicht weil er Habsburger war, sondern weil er in den Wahlkapitualtionen die entsrprechenden Zusagen machte und außerdem das entsprechende Geld anbieten konnte, als kreditwürdig galt er wegen der "indischen" Besitzungen.
Dass auch im HRR eifersüchtig darauf geachtet wurde, dass kein Einfluss aus dem spanischen Königreich auf das HRR genommen wurde, zeigt § 13 der Wahlkapitualtion:

§ 13 schrieb:
Wir sollen und wellen auch Unser Kunigliche und des Reichs Empter am Hof und sonst im Reiche auch mit kainer andern Nation, dan geborn Teutschen, die nit nider Stands noch Wesens, sonder namhaftig, redlich Leut von Fursten, Grafen, Herren vom Adel und sonst dapfers, guts Herkomens Personen, besetzen und versehen, auch die obbenannten Embter bei iren Eren, Wirden, Fellen, Rechten und Gerechtigkeiten beleiben und denselben nichts entziehen oder entziehen lassen in einichen Wege sonder Geverd.

In § 15 musste er versprechen, keinen Deutschen nach fremden Recht zu richten:

§ 15 schrieb:
Auch die Kurfursten, Fursten, Prelaten, Grafen, Herren vom Adel, auch ander Stende und Underthan des Reichs mit rechtlichen oder gutlichen Tagleistungen außerhalb Teutscher Nation und von iren ordenlichen Richtern nit dringen, erfordern noch furbescheiden, sonder si alle und jeden insonders im Reich laut der Guldin Bullen, auch wie des Heiligen Reichs Ordnungen und ander Gesetz vermugen, beleiben lassen.

Ähnliche Bedingungen musste er auch in Spanien erfüllen, um in Dtld. die Herrschaft antreten zu können.

ich glaube kaum das karl und seine riege ihre kriege in spanische und nichtspanische eingeteilt hat.

Du musst trennen zwischen habsburgischen Interessen, spanischen Interessen und Reichsinteressen. Karl war nicht alleine sondern er stand in einem Bedingungsgefüge, Macht ist in einem solchen immer nur über Interessenausgleich oder Kriegführung zu erhalten. Aber auch zur Kriegführung gehört Interessenausgleich.
Die Kriege im Mittelmeerraum waren spanisches Interesse, hier ging es v.a. um Piratenabwehr. Der Schmalkaldische Krieg war ein Konfessionskrieg, in Italien prallten spanische Interessen und Reichsinteressen aufeinander, die Kriege gegen Frankreich können als Mischform aus allem gesehen werden: Zum einen waren bei den Feldzügen gegen das Reich habsburgische Besitzungen meist unmittelbar betroffen (in Norditalien, den Niederlanden, Burgund), zum anderen grenzten das Reich und Spanien beide an Frankreich und wurden von diesem bedroht oder bedrohten dieses ihrerseits.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallihallo :)

Dankeschön, erstmal wegen diesen vielen Antworten.
Es wurden schon sehr viele Aspekte angesprochen doch, die Spanier sind wegen den Waren gerade aufgebrochen.
Doch was waren diese Waren..?
ICh weiß nur das wertvolle Gewürze und Edelmatalle (gold und silber) eine Rolle gespielt haben.
:scheinheilig:
Kennt ihr noch andere Waren und wisst ihr warum so wertvoll waren..?:grübel:
 
ICh weiß nur das wertvolle Gewürze und Edelmatalle (gold und silber) eine Rolle gespielt haben.
:scheinheilig:
Kennt ihr noch andere Waren und wisst ihr warum so wertvoll waren..?:grübel:
Um diese Waren ging es hauptsächlich. Die Seide wäre noch als wichtig zu nennen. Später kamen Zucker und Tabak dazu. Und wertvoll bzw. teuer waren sie, weil sie rar waren und von weit her kamen. Die Gewürze kamen (vor der Kolonialzeit) aus Süd- und Südostasien über die Seidenstraße und das Mittelmeer nach Europa. Das dauerte lange, es gab Verluste/Schwund und die Zwischenhändler wollten verdienen. Deshalb dienten die Eroberungsfahrten dazu, den Handel und Verdienst in die eigenen Hände zu bekommen.
Seidenstraße ? Wikipedia
 
Also natürlich war der Grund zunächst einmal an die indischen Gewürze und andere Luxusgüter heranzukommen. Natürlich träumte man auch vom chinesischen Gold, welches durch Marco Polo überliefert war oder den Edelsteinen, die man in Asien aufgrund des Briefes des Priesterkönigs Johannes vermuten durfte (der Priesterkönig Johannes war ein europäischer Mythos des Mittelalters, der Briefs wurde vermutlich von einem deutschen Mönch, vielleicht sogar Erzbischof Christian I. von Mainz geschrieben). Seide, Zucker und anderes gab es auch in Europa, Granada war seit dem 11. Jhdt. ein Zentrum des Seidenhandels, Spanien brauchte also die Seide nicht, europäische Zuckerzentren waren Andalusien und Sizilien und Sizilien gehörte zum spanischen Herrschaftsbereich, Zucker war also ebensowenig notwendig. Die Spanier führten den Zucker erst in der Karibik ein.
1519 aber, da wusste man schon, dass Amerika ein eigener Kontinent war und die Portugiesen hatten den Seeweg nach Indien auch schon entdeckt, insofern war das zu diesem Zeitpunkt also nicht mehr die Motivation der Amerikafahrten.
 
Warum brauchten sie eigentlich Sklaven in AMERIKA...?:confused: Brauchten sie DORT Arbeitskräfte (wofür..?) oder wie...?:grübel:

Oder wollten Sie ihnen Qualen zubereiten..?:weinen:

Freue mich auf eine schnelle Antwort :winke:
 
Deshalb dienten die Eroberungsfahrten dazu, den Handel und Verdienst in die eigenen Hände zu bekommen.
Das war vielleicht der wichtigste Satz in meinem Beitrag. Dass es die meisten Produkte schon in Europa gab, ist unbestritten. Auch wenn der Zucker ursprünglich nicht aus der "Neuen Welt" stammte, wurde der Zuckerrohranbau ein wichtiger Wirtschaftsfaktor dort - und war sehr einträglich, weil Zucker bis zur Extraktion aus der Rübe ein Luxusgut blieb.
Auch Kautschuk bekam große Bedeutung, wenn auch noch nicht für Cortes & Co. Insofern haber ich das Thema vielleicht etwas (zu sehr?) ausgeweitet.
 
Diese Frage kannst du dir selbst beantworten. :winke:

Nein^^ Kann ich irgentwie nicht.
Ich weiß, sie brauchten sie um Waren und Güter zu transportieren, aber warum benutzen sie nicht ihre alten Handelswege..?
Die sind doch genauso gut bzw. schlecht..?
Oder..? Und gleichlang bestimmt auch ;D

Es war doch ausserdem bei jedem Handelsweg ein kleines Risiko , das die Ware fehlte oder nur in gewissen Teilen.
Und das man auch etwas länger braucht und sie nicht sofort am nächsten Tag mit einem Schiff bekam, war doch den Spaniern früher sicherlich auch klar...?:confused:
 
Steht schon im thread.

Stimmt. Wegen billigen Arbeitskräften.
Später hatten sie ja auch die Afrikaner weil die Indianer lieben vorher sich töten würden als in der Sklaverei zu bleiben.
Aber wofür brauchte man damals Sklaven..?
Also damit meine ich, welche Arbeit haben sie verrichtet (z.B. Schiffe bauen oder wie..? Landarbeit vielleicht..?)...

:confused::rofl:
 
Warum brauchten sie eigentlich Sklaven in AMERIKA...?:confused: Brauchten sie DORT Arbeitskräfte (wofür..?) oder wie...?:grübel:

Oder wollten Sie ihnen Qualen zubereiten..?:weinen:

Freue mich auf eine schnelle Antwort :winke:

In der Tat wurden Arbeitskräfte gebraucht, z.B. da.
Potosí ? Wikipedia
besonders dieser Abschnitt
Potosí ? Wikipedia

Du meintest aber vermutlich Sklaven aus Afrika. Die wurden "gebraucht", weil viele Indios an Überarbeitung und/oder an von den Europäern mitgebrachten Krankheiten starben.
 
Zurück
Oben