Haben Moses und Ramses II. zeitgleich gelebt?

Dieses Thema im Forum "Religionsgeschichte" wurde erstellt von Kamara, 28. März 2013.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Eben diese „Deutung“ der Presse ist doch auffällig, und hier auch so schon geäußert.

    Da Du die zugrunde liegende Publikation kennst: was steht denn da diesbezüglich drin?
     
  2. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Das steht doch schon in dem o. g. Artikeln:

    The standard Egyptian chronology gives the dates of Merneptah as 1213–1203 BC, with the latest possible dates being 1204–1194 BC. If the confrontation with Israel was in year 4 of the reign of Merneptah, then his reign would have started in 1211/1210 BC, if in year 3, 1210/1209 BC, and if in year 2, 1209/1208 BC. Hence we can pinpoint the first year of Merneptah as 1210/1209±1 year. As the length of his reign is known from Egyptian texts, his reign would have lasted between 1210 BC and 1200 BC (with ±1 year in each case). The dates of the previous and subsequent pharaohs can be similarly adjusted; for example, the reign-dates of Ramesses II (Ramesses the Great) would be 1276–1210 BC ±1 year.​

    Solar eclipse of 1207 BC helps to date pharaohs | Astronomy & Geophysics | Oxford Academic
     
  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied


    Bisher kennen wir Ereignis A und Ereignis B. Ereignis A kann, unter gewissenn Voraussetzungen datiert werden. Nun wird behauptet, dass Ereignis B in Zusammenhang mit Ereignis A steht. Das wird nicht begründet. Da der Glaube an Autoritäten ein voraufklärerischer Wahn ist, ist das ohne Begründung Quatsch. Da sich aber Experten in aller Regel etwas bei solchen Behauptungen denken, ist die Frage, was das hier ist, oder ob sie hier eine schwache Stunde hatten.
     
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  4. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    dass ins Fernsehn kommen,
    angebotene Begründung kann ja wohl nicht sein, Merneptah habe die Stele offensichtlich erst nach 1207 errichtet, weil wenn er Israel schon vorher ausgerottet hätte hätt der Josua 1207 ja keine Schlacht bei Gibeon machen können.^^
     
  5. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Wir haben drei Ereignisse:

    1. die ringförmige Sonnenfinsternis vom 30. Oktober 1207 v. Chr. nachmittags.[​IMG]
    2. den Bericht der Bibel (Josua 10, 13), der eine kriegerische Auseinandersetzung bei der Stadt Gibeon schildert.
    3. die Merenptah-Stele, die einen vernichtenden Sieg der Ägypter über die Israeliten berichtet.

    Ereignisse 1 und 2 werden über die Beschreibung in der Bibel miteinander verknüpft. Dabei ist diese Verknüpfung nicht zwangsläufig, aber zumindest möglich. Die Verknüpfung von 2. und 3. ist schon ein wenig heikler: zum einen waren die Israeliten laut Bibel siegreich, während laut der Merenptah-Stele die Ägypter den Sieg davontrugen. Andererseits gab es immer wieder Auseinandersetzungen, die von beiden Seiten als Sie reklamiert worden sind. Zum anderen werden in der Bibel nicht die Ägypter, sondern die Amoriter als Gegner genannt. Deswegen habe ich schon oben irgendwo vermutet, dass die Amoriter als ägyptische Vasallen oder Alliierten galten, und man über diesen Weg die Ereignisse harmonisieren kann. Und nur über diesen Weg wird die Merenptah-Stele mit der Sonnenfinsternis verknüpft.

    Aber:
    Ausschließen kann man auf der anderen Seite nicht, dass Ereignisse 1 und 2 überhaupt nichts miteinander zu tun haben. Bei den biblischen Berichten aus dieser Zeit ist es schwierig, Dichtung und Wahrheit auseinander zu halten. Auch Ereignis 3 muß nicht mit Ereignis 2 zusammenhängen. Es mag sich hier um ganz verschiedene Auseinandersetzungen gehandelt haben.
     
  6. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Natürlich sind die meisten Datierungen eine Verknüpfung mehrerer Ereignisse. Aber die Verknüpfung von Finsternis und Amoriterkrieg ist noch nachzuvollziehen. Die andere Verknüpfung ist bisher nur eine Behauptung, ohne dass wir den Ansatzpunkt kennen, auch wenn wir schon verschiedene Möglichkeiten gebrainstormt haben, wie es neudeutsch heißt. Doch, dass hier nicht das Amoriterreich in Syrien gemeint sein kann, habe ich schon dargelegt. Das Ägypten in Kanaan auch Anhänger hatte, dürfen wir wohl annehmen. Allerdings kann es nicht das Jahr des Feldzugs sein, da der Pharao nicht erwähnt wird und die Koalition des Josua siegreich ist. Da läge es eher nahe, dass es ein oder zwei Jahre früher liegt und einer der Anlässe des Feldzuges war.

    Aber: Wollte Merenptah nicht erst den ägyptischen Einfluss dort wieder herstellen? (Bin gerade zu müde, um mir sicher zu sein.)
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dann würde ich gern meine Frage nochmal wiederholen:
    Wird diese Verknüpfung von 2 und 3 - eine irgendwie geartete Übereinstimmung der angesprochenen Kampagnen-Ereignisse - in der Publikation behauptet?

    Und ergänzend: was gibt denn der Stand der textlichen/archäologischen/szsg. "akademischen" Lesung von Josua 10 zu diesen Erzählungen über kriegerische Vorfälle her?
     
  8. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Insoferne als ja die Regierungszeiten damit "jetzt endlich genau" berechnet werden können, und den Zusammenhang sehen manche halt nicht.
    Die Grenze zwischen Ägypten und den Hethitern war zu der Zeit der Orontes, 300 oder 350 km nördlich, dh alles was im Heiligen Land gekreucht und gefleucht ist war ägyptischer Untertan.
    Östlich davon ist undurchdringliche Wüste, dh der "Weg" nach Kleinasien und auch nach Mesopotamien führte die Küste entlang. Die Ägypter hat grundsätzlich dieser "Weg" interessiert; vom Osten konnte nichts bedeutend bedrohendes kommen und wenn kleine Banden über den Jordan gekommen sind und sich mit den Hinterwäldlern in irgendwelchen Bergdörfern geprügelt haben wars den Ägyptern egal, solange sich das in Grenzen gehalten hat und die Küstenebene nicht betroffen gewesen ist.
    Was auf der Merenptah Stele neben den "richtigen" Kriegen beschrieben ist sind Polizeiaktionen, ordentliche Verwaltung dort und dort wiederhergestellt, Raubgesindel vernichtet.
     
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  9. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    @ silesia: Die Verknüpfung wird behauptet, da das eine Ereignis mit Hilfe des Anderen datiert wird.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wir reden aneinander vorbei.

     
  11. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Die ursprüngliche Frage war doch: „Haben Moses und Ramses II. zeitgleich gelebt?“

    Zeitgleich, nicht gleichzeitig? Fidel Castro zum Beispiel hat zeitgleich wie Ramses II. gelebt; 90 Jahre. Jerry Lewis und Chuck Berry auch. Aber ich glaube kaum, dass uns diese Info weiter bringt…

    Gruss Pelzer
     
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  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Offenbar ist das eine Schweizer Variante des Deutschen, die ich so nicht kenne. Wäre das Jeopardy, würde die Lösung jetzt lauten: Waren X und Y gleichaltrig bzw. wurden sie gleich alt?
     

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