Hemmingen-Wilkenburg: Mal wieder ein neues Römerlager entdeckt...

Und man kann 4mal so schnell eine Schlachtlinie vor dem Lager aufbauen.

EDIT: Da sollte eigentlich mehr stehen, aber ich kriege gerade heftige Kopfschmerzen. Es ging mir um die Logistik: 2 oder mehr Legionen aus einem Lager zu bringen dauert seine Zeit, wenn man nicht einfach über die Wälle stürmen kann, weil man es noch als Rückhalt braucht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Schleppschreck schrieb:
Wie positionierten die Römer die Tore eines Marschlagers?

Kann man aus der Position die wahrscheinlichste (lokale) Marschrichtung
(bis auf die Orientierung) ablesen?
Zum Vergrößern anklicken....

Ein Marschlager wurde ja sicher nicht direkt auf einer Straße/Marschroute errichtet, sondern sehr wahrscheinlich im Idealfall parallel dazu.

In Wilkenburg fällt auf, dass der Steckenabschnitt der Landstraße westlich des Lagers parallel mit dessen Westwall verläuft.

Verlängert man in Richtung Südwesten, so schneidet diese ab Arnum nur noch gedachte Linie in der Folge nach dem Dorfkern von Lüdersen auch noch zwei Wallanlagen unbestimmter Zeitstellung, bekannt als Benningser Burg und Kukesburg.

Das mag ein Zufall sein, erscheint mir aber gleichwohl der Erwähnung wert.

[Edit] Wer lustig ist, mag einmal die Luftliniendistanz zwischen Lager Hemmingen-Wilkenburg und Kukesburg ermitteln. Ich komme da von Mitte zu Mitte auf verblüffende 22,3 km, also recht genau 10 Gallische Leugen.
 

Anhänge

  • wilkenburg-kukesburg.jpg
    wilkenburg-kukesburg.jpg
    99,2 KB · Aufrufe: 615
Zuletzt bearbeitet:
Divico, genau dadurch kam ich auf meine Frage.

Ich meine sogar, eines der beiden gefundenen Tore war so positioniert wie auf meiner Zeichnung 2.

Das, was ich als Marschrichtung bezeichnet habe, soll ja die Marschstraße
sein, die außerhalb des Lagers verläuft.

Eine (bereits existierende) Straße in das Lager direkt zu integrieren, womöglich noch tagelang, macht, zumal in Friedenszeiten, wenig Sinn, da dann ja der zivile Verkehr behindert würde. Das sehe ich genauso.

Aber gut, wenn 4 Tore der Normalfall sind, dann kommt man so eh nicht weiter.
 
Hier noch die von mir verwendete Karte aus Wikipedia.

Diesen Durchbruch in der roten Linie des Südwestwalls interpretiere ich als
eines der Tore.

Die Tümpel und die Bebauung waren früher nicht da.

Die Straße (jetzt L 389)? Ja, wer weiß.
 

Anhänge

  • R%C3%B6misches_Marschlager_Wilkenburg_Lageskizze.jpg
    R%C3%B6misches_Marschlager_Wilkenburg_Lageskizze.jpg
    164,8 KB · Aufrufe: 416
Divico schrieb:
[Edit] Wer lustig ist, mag einmal die Luftliniendistanz zwischen Lager Hemmingen-Wilkenburg und Kukesburg ermitteln. Ich komme da von Mitte zu Mitte auf verblüffende 22,3 km, also recht genau 10 Gallische Leugen.
Zum Vergrößern anklicken....

Mich würde eher die praktische Umsetzung interessieren, wie die Römer Entfernungen per Luftlinie gemessen haben.
 
Luftlinie messen war kein Problem. Man machte es wie heute mit Trigonometrie. Erprobungen von Nachbauten antiker Instrumente führten zu Abweichungen von nur etwa 1% verglichen mit unserem High-Tech.

Allerdings dürften die Römer wohl kaum auf dem Marsch vermessen haben. Sie sind einfach marschiert. Obwohl die Landvermesser (mensores) wohl zum Praefectus Castrorum gehörten. Der führte die Vorhut an und erkundete das neue Lager. Es macht aber wenig Sinn, die Marschstrecke auf den Meter genau festzulegen. Das war einfach viel Erfahrung, gutes Augenmaß und Zufall.
 
Zur Messung der Wegstrecke beschreibt Vitruv einen speziellen Wagen, in dem sich eine Scheibe bekannten Umfangs mit Loch dreht, durch das nach jeder Umdrehung eine Kugel fällt. Und Vitruv behauptet zumindest, dass er dem Princeps das Pionierwesen der Armee näher bringen will.
 
Schleppschreck schrieb:
Eine (bereits existierende) Straße in das Lager direkt zu integrieren, womöglich noch tagelang, macht, zumal in Friedenszeiten, wenig Sinn, da dann ja der zivile Verkehr behindert würde.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich glaube nicht, dass die Legionen Rücksicht auf den zivilen Verkehr nahmen.
Wenn Du Dir die Lager in Neuss anschausst, dann verläuft die heutige Kölner Str. exakt durch die Tore mehrerer Lager. Man nimmt daher an, dass Sie bis heute den römischen Verlauf der Rheintrasse konserviert hat.
Eine ähnliche Konstellation hat man in Nijmegen. An beiden Standorten werden antike Rheinübergänge vermutet und die Strassen wurden auch bei den späteren neronischen Anlagen in das Lager integriert. Es ging also offenbar nicht darum den zivilen Verkehr nicht zu stören, sondern im Gegenteil den Verkehr zu kontrollieren und möglicherweise den Handel auch zu besteuern.

Der Hinweis auf eine Furt bei Wilkenburg könnte darauf schliessen, dass die Bewegung dieses Heeres nicht entlang des Flusses gerichtet war, sondern die Legionen sich auf einem bekannten Weg Richtung Osten befanden. Vielleicht ist Tiberius auf diesen Weg zur Elbe vorgerückt?
Oder es handelt sich um ein Sommerlager an den östlichen? Grenzen des Cheruskerlandes ?:grübel:

Gruss
jchatt
 
jchatt schrieb:
Ich glaube nicht, dass die Legionen Rücksicht auf den zivilen Verkehr nahmen.
Wenn Du Dir die Lager in Neuss anschausst, dann verläuft die heutige Kölner Str. exakt durch die Tore mehrerer Lager. Man nimmt daher an, dass Sie bis heute den römischen Verlauf der Rheintrasse konserviert hat.
Zum Vergrößern anklicken....
Wer ist "man"? Ich frage das, weil die römische Brücke, die auf dem Plan eingezeichnet ist, keinerlei Anbindung ans Straßennetz hat. Und die Kölner Straße schneidet die Lager auch nicht unbedingt dort, wo man das erwarten sollte, wenn die historische Straße durch die Lager gegangen sein sollte.
 
El Quijote schrieb:
Wer ist "man"? Ich frage das, weil die römische Brücke, die auf dem Plan eingezeichnet ist, keinerlei Anbindung ans Straßennetz hat. Und die Kölner Straße schneidet die Lager auch nicht unbedingt dort, wo man das erwarten sollte, wenn die historische Straße durch die Lager gegangen sein sollte.
Zum Vergrößern anklicken....


Die in der Übersichtskarte eingezeichnete "römische Brücke" liegt nicht auf der Kölner Str. und gehört zu einem anderen römischen Weg.

Hier ist ein Ausschnitt aus dem Koenen-Plan des neronischen Lagers:
elquichote_neuss.jpg
Die Strasse Neuss-Cöln geht direkt durch das Westtor, verläuft auf dem Originalbild exakt auf der Via Principalis und tritt aus dem Osttor wieder hinaus.

Weiterhin liegen direkt an und parallel zur Kölner Str. die beim Autobahnbau festgestellten Zentralgebäude, die heute dem Lager C in Neuss zugeordnet werden. Dieses Lager gilt zwar als archäologisch nicht gesichert, man kann aber aufgrund der diesem Lager zugerechneten Funde das Ausmaß dieser Anlage ungefähr ermessen.
Bilder im Netz zu den Zentralgebäuden von Lager C und ihrer Lage zur Kölner Str. gibt es nur in meiner oben verlinkten Arbeit (S.46 Abb.20).
Weil mein unabhängig vom Neusser Befund entwickeltes augusteisches 4-Legionen Ideallager genau an der Stelle enden würde, an der die Kölner Str. von ihrem geraden Verlauf abbricht und auf Richtung Neuss-Altstadt wechselt, vermute ich, dass die Anlage dieser Strasse mit der Errichtung von Lager C zusammenfällt. Also dem Lager der Meuterer.

Gruß
jchatt
 
Agricola schrieb:
Luftlinie messen war kein Problem. Man machte es wie heute mit Trigonometrie. Erprobungen von Nachbauten antiker Instrumente führten zu Abweichungen von nur etwa 1% verglichen mit unserem High-Tech.
Zum Vergrößern anklicken....

Ganz so einfach wird das für die Römer nicht gewesen sein. Für Trigonometrie braucht man, wenn man es nach heutigem Stand machen will, ja Tabellen der Winkelfunktionen Sinus und Cosinus. Vielleicht haben sie aber auch einen etwas anderen Weg genommen (habe auf die Schnelle nur etwas von griechischen Dreieckssehnentabellen gefunden, die aber implizit diese Winkelfunktionen dann enthalten). Dann sind ja auch Berechnungen vorzunehmen, und das mit dem schwerfälligen römischen Zahlsystem.

Also einfach war das für sie wohl nicht. Aber ein Spezialist kann auch mit grobem Werkzeug was zustande bringen, und daß sie was konnten, sieht man ja alleine an den Bauten, vor allem den ausgeklügelten Wasserleitungen (schwierige Gefälleberechnungen inklusive Brücken- und Tunnelbau).

Ist vielleicht hier etwas OT.
 
måhltiet!

Divico schrieb:
Ein Marschlager wurde ja sicher nicht direkt auf einer Straße/Marschroute errichtet, sondern sehr wahrscheinlich im Idealfall parallel dazu.

In Wilkenburg fällt auf, dass der Steckenabschnitt der Landstraße westlich des Lagers parallel mit dessen Westwall verläuft.

Verlängert man in Richtung Südwesten, so schneidet diese ab Arnum nur noch gedachte Linie in der Folge nach dem Dorfkern von Lüdersen auch noch zwei Wallanlagen unbestimmter Zeitstellung, bekannt als Benningser Burg und Kukesburg.

Das mag ein Zufall sein, erscheint mir aber gleichwohl der Erwähnung wert.

[Edit] Wer lustig ist, mag einmal die Luftliniendistanz zwischen Lager Hemmingen-Wilkenburg und Kukesburg ermitteln. Ich komme da von Mitte zu Mitte auf verblüffende 22,3 km, also recht genau 10 Gallische Leugen.
Zum Vergrößern anklicken....

bei ignorierung der topografie gebe ich dir recht!

allerdings ist es ja auf dem weg zur (bzw. von der)
weser kein flaches gelände!
lüdersen befindet sich am hang des süllberges
(damals ganz sicher keine unwichtige erhebung
für die einheimischen) und der liegt direkt vor dem
deister (hier hat der olle gauß 1834 rumtriangulisiert),
den man nun auch nicht so einfach mal eben über-
marschiert (außer im pkw auf der B217) - viel eher
südlich, z. b. bei völksen umgeht.
anschließend das deistertor südwestl. springe passiert
und nun immer der hamel nach...

der witz ist nämlich:
wenn man deinem zweisprung einen dritten hinzufügt,
landet man um & bei hameln!

zufall? :winke:

hemmingen könnte eine mögliche antwort auf die frage
geben, wie man (außer zb. bei porta) von der weser
nach osten kam.

Schleppschreck schrieb:
...
Ist vielleicht hier etwas OT.
Zum Vergrößern anklicken....

nö!
ganz & gar nicht! :)

tom
 
Zuletzt bearbeitet:
Schleppschreck schrieb:
Also einfach war das für sie wohl nicht. Aber ein Spezialist kann auch mit grobem Werkzeug was zustande bringen, und daß sie was konnten, sieht man ja alleine an den Bauten, vor allem den ausgeklügelten Wasserleitungen (schwierige Gefälleberechnungen inklusive Brücken- und Tunnelbau).

Ist vielleicht hier etwas OT.
Zum Vergrößern anklicken....

Stimmt. Ist etwas OT - kann ja ausgelagert werden, falls da Interesse dran besteht.

Dass die Röner technisch nicht komplett untalentiert waren, ist ja unbestritten.

Aber nur, weil sie vieles konnten, muss das ja nicht bedeuten, dass sie auch vieles andere nicht konnten.

Gibts also irgendwo irgendwelche Hinweise - abgesehen von in google-maps gezeichneten Linien - dass die Römer Landschaft per Luftlinie vermessen haben. Oder dass sie das überhaupt konnten?

Oder allgemeiner: Wie haben die Römer Landschaft vermessen? Der offenbar bei Vitruv erwähnte Wagen deutet ja eher darauf hin, dass Lanschaft anders vermessen wurde und nicht per Luftlinie!
 
tela schrieb:
Gibts also irgendwo irgendwelche Hinweise - abgesehen von in google-maps gezeichneten Linien - dass die Römer Landschaft per Luftlinie vermessen haben. Oder dass sie das überhaupt konnten?
Zum Vergrößern anklicken....
Die theoretischen Grundlagen für eine Vermessung per Triangulation o.ä. waren bekannt. Heron von Alexandria beschreibt sie im 1. Jhd. sogar explizit in Zusammenhang mit Landvermessung. Er beschreibt auch ein Instrument, das als Vorläufer des neuzeitlichen Theodoliten gelten kann und hinreichend präzise messen können sollte für Triangulation - die Dioptra. Die Crux: Meines Wissens wurde bisher keine Dioptra wirklich gefunden, alle Aussagen zur Tauglichkeit und Genauigkeit stützen sich auf Versuche mit neuzeitlichen Rekonstruktionen, die pur auf Herons textlicher Beschreibung basieren...Edit:...die zudem nur unvollständig erhalten zu sein scheint und damit Interpretationen und Ergänzungen des Rekonstrukteurs notwendig macht, lese ich gerade.
 
Zuletzt bearbeitet:
nabn's!

wie weit kommen wir denn, wenn wir die übliche römische
tagesmarschstrecke in die selbe richtung veranschlagen?
chgebe zu - chbin jetze nicht gerade der 'ober-römer' - eher
der gast-dazwischenquaker und kenn mich mit diesen zahlen
nich' so wirklich aus... :red:

tom
 
Zuletzt bearbeitet:
tombeau schrieb:
nabn's!

wie weit kommen wir denn, wenn wir die übliche römische
tagesmarschstrecke in die selbe richtung veranschlagen?
chgebe zu - chbin jetze nicht gerade der 'ober-römer' - eher
der gast-dazwischenquaker und kenn mich mit diesen zahlen
nich' so wirklich aus... :red:

tom
Zum Vergrößern anklicken....

Die Archäologen gehen davon aus, dass im Umkreis des jetzt entdeckten Römerlagers ein weiteres Marschlager liegen muß. Der Umkreis dürfte so bei +/- 20 km liegen. Von diesem weiteren Lager dürfte sich noch ein weiteres befinden.

Was ist dieselbe Richtung? Die Römer könnten von allen möglichen Richtungen nach bzw. von Wilkenburg marschiert sein. Vielleicht sind sie von den Basen am Rhein bzw. Lippe aus marschiert. Oder sind sie vom Süden (Mainz) in den Norden gezogen.
 
tela schrieb:
Mich würde eher die praktische Umsetzung interessieren, wie die Römer Entfernungen per Luftlinie gemessen haben.
Zum Vergrößern anklicken....

Das Gelände scheint nicht so steil zu sein, dass man diese Strecke nicht per pedes abmessen könnte – wenn sie denn überhaupt gemessen wurde und hier nicht wirklich ein Zufall vorliegt.

tombeau schrieb:
bei ignorierung der topografie gebe ich dir recht!
Zum Vergrößern anklicken....

Aus der Tatsache, dass das neu entdeckte Marschlager auf einer gedachten Linie mit Benningser Burg und Kukesburg liegt, wollte ich nicht auf die vormalige Existenz einer Straße über den Kleinen Deister geschlossen haben. ;)

Allerdings wäre ein antiker Weg immerhin zwischen Wilkenburg und Benningser Burg denkbar, wenn man sich folgenden Kartenausschnitt ansieht. Auffällig sind auch die vier von der gedachten Linie geschnittenen alten Dorfkerne von Arnum, Ohlendorf, Hiddestorf und Lüdersen. Das angefügte Höhenprofil verrät zudem, dass zwischen den beiden Lokalitäten theoretisch eine Sichtverbindung besteht, mithin direktes Peilen möglich wäre.
 

Anhänge

  • wilkesburg-benningserburg.jpg
    wilkesburg-benningserburg.jpg
    187,5 KB · Aufrufe: 617
Zuletzt bearbeitet:
Divico schrieb:
Das Gelände scheint nicht so steil zu sein, dass man diese Strecke nicht per pedes abmessen könnte – wenn sie denn überhaupt gemessen wurde und hier nicht wirklich ein Zufall vorliegt.
Zum Vergrößern anklicken....

Es besteht aber ein Unterschied des Messens per pedes und der Entfernung per Luftlinie - es sei denn, das Gelände ist absolut topfeben, aber das kommt eher selten vor.
 
tela schrieb:
Es besteht aber ein Unterschied des Messens per pedes und der Entfernung per Luftlinie - es sei denn, das Gelände ist absolut topfeben, aber das kommt eher selten vor.
Zum Vergrößern anklicken....

D'accord. Mir lag es fern, hier eine schnurgerade Straße zu postulieren. Aber wie @Agricola oben schon erwähnte, kannten die römischen Ingenieure ihren Pythagoras, und auf Sichtweite wie im Fall Wilkenburg–Benningserburg–Kukesburg sind insbesondere nachts sehr genaue Messungen möglich.
 
mahlzeit!

Carolus schrieb:
Die Archäologen gehen davon aus, dass im Umkreis des jetzt entdeckten Römerlagers ein weiteres Marschlager liegen muß. Der Umkreis dürfte so bei +/- 20 km liegen. Von diesem weiteren Lager dürfte sich noch ein weiteres befinden.

Was ist dieselbe Richtung? Die Römer könnten von allen möglichen Richtungen nach bzw. von Wilkenburg marschiert sein. Vielleicht sind sie von den Basen am Rhein bzw. Lippe aus marschiert. Oder sind sie vom Süden (Mainz) in den Norden gezogen.
Zum Vergrößern anklicken....

latürnich konnten sie das.
nur ob sie sich als reiseroute (für wieviel mann?) ausge-
rechnet durch die leinemasch gequält hätten?
chmeine - heute sind die wege dort alle befestigt - aber
damals?
mit "die selbe richtung" meinte ich divicos naheliegenden
vorschlag in bzw. aus richtung weser.

Divico schrieb:
...

Aus der Tatsache, dass das neu entdeckte Marschlager auf einer gedachten Linie mit Benningser Burg und Kukesburg liegt, wollte ich nicht auf die vormalige Existenz einer Straße über den Kleinen Deister geschlossen haben. ;)
Zum Vergrößern anklicken....

die halte ich jedoch durchaus für möglich...
nur - auch wieder nicht für ganze legionen geeignet.
... nehme ich an...
ok - zugegeben - die bundesstraße ist ein alter postweg
und unterhalb der bennigser burg befindet sich noch das
gebäude der poststation von steinkrug.

Allerdings wäre ein antiker Weg immerhin zwischen Wilkenburg und Benningser Burg denkbar, wenn man sich folgenden Kartenausschnitt ansieht. Auffällig sind auch die vier von der gedachten Linie geschnittenen alten Dorfkerne von Arnum, Ohlendorf, Hiddestorf und Lüdersen. Das angefügte Höhenprofil verrät zudem, dass zwischen den beiden Lokalitäten theoretisch eine Sichtverbindung besteht, mithin direktes Peilen möglich wäre.
Zum Vergrößern anklicken....
die meisten frühen marschlager in germanien lagen doch
(meines lückenhaften wissens nach) eher in der ebene.
ich hab so meine zweifel, daß die auf dem berg campierten.
zudem - dort fehlt, im gegensatz zu wilkenburg - der zugang
zum (brauch-)wasser...
(und hedemünden z.b., war doch kein kurzfristig angelegtes
marschlager)

wo also, könnten die legiones sonst noch genächtigt haben?
das gilt selbverständlich auch für die station "kukesburg", die
ich aus den selben gründen für ungeeignet halte.

aber "wer weiß?"... :schau:

tom
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben