Herkunft der Kurden

Ab etwa 3.300 BC ist seit den Sumerern kontinuierlich das Ethnonym der Kurden schriftlich belegt. Die Kontinuität, Bedeutungsähnlichkeit, Beschreibung der gleichen Region usw. erlauben durchaus (trotz unterschiedlicher Schreibweise) davon auszugehen, daß tatsächlich die Kurden gemeint waren.

Nicht ganz ausgeschlossen, aber sehr unsicher. Um davon ausgehen zu können, bräuchte es schon andere „Indizien“ als einige zeitlich weit verstreute, teilweise nur vage Ähnlichkeit aufweisende Ethnonyme. Ähnliche Probleme gibt es etwa in der aktuellen Troia-Debatte, wo immer wieder vorschnell ähnliche Ethnonyme und Toponyme miteinander identifiziert werden. Strengen sprachwissenschaftlichen Kriterien genügen aber die wenigsten dieser Gleichsetzungen.

Insbesondere dieser Anteil der aus ihrer Heimat verschleppten Kurden deckt sich meiner Meinung nach mit dem Hauptsiedlungsgebiet der Parther bevor sie die griechischen Seleukiden schlugen

Abgesehen davon, dass es ganz unsicher ist, ob es damals überhaupt Kurden gab, liegt offenkundig ein geographischer Irrtum vor: Jenes Gebiet im Südosten des Kaspischen Meeres, das im 3. Jahrhundert als Siedlungsraum der Parner (erst nach ihrer Invasion der Satrapie Parthien als "Parther" bezeichnet) in Erscheinung tritt, war niemals Teil des Assyrischen Reiches oder auch nur dessen Grenznachbar. So weit bekannt, sind die Assyrer niemals derart weit in den Nordosten vorgestoßen, womit sich die Deportations-These ohnehin erledigt hat. Auf Gegenbeweise (für assyrische Expeditionen in das Turanische Tiefland) bin ich gespannt. Nur nebenbei bemerkt: Die Seleukiden waren Makedonen und keine Griechen.

sollte man sich vor Augen führen, daß weder die antiken Griechen noch die Römer gewillt waren genaue Angaben innerhalb ihrer historischen Niederschriften zu machen. Nur als Beispiel betrachteten die Hellenen z.B. ihre durchaus kulturell ebenbürtigen Nachbarn die Phrygier als Barbaren. So auch z.B. die Römer die ebenbürtige Kultur von z.B. Karthago so bezeichneten und darstellten.

Es ist kein Geheimnis, dass die griechischen und römischen Historiographen eine ethnozentrische Haltung an den Tag legten. Daraus aber abzuleiten, sie wären nicht „gewillt“ gewesen, „genaue Angaben innerhalb ihrer historischen Niederschriften zu machen“, ist eine unzulässige Pauschalierung, die ganz an der Sache vorbeigeht bzw. das aus der Sache herauspresst, was man gerade herauspressen will. „Akademischen Kenntnissen“ der geschichtswissenschaftlichen Arbeitsmethoden sprich diese Vorgehensweise Hohn.

Es ist daher davon auszugehen, daß weder die Griechen noch die Römer gewillt waren nach damaligen unterschiedlichen Völkern zu unterscheiden sondern praktisch alles was östlich war, pauschal als "Perser" bezeichneten.

Ein Blick auf die griechische und römische Historiographie widerlegt diese Behauptung. Herodot etwa zählt unzählige „Ethnien“ auf, die angeblich im Heer des Xerxes vertreten waren.

Mein Hinweis galt insbesondere dem auseinanderklaffen zwischen westlicher Bezeichnung und dahingehender Mythenbildung auf der einen Seite und auf der anderen Seite, dem zu rekonstruierenden Selbstempfinden der östlichen Völker selbst.

Fragt sich, ob die „Mythenbildung“ nicht eher in der Rekonstruktion – oder Konstruktion? – eines antiken „kurdischen Selbstempfinden“ zu orten ist. Ein solches ist schlicht und ergreifend nirgends bezeugt. Vielmehr wird aus sumerischen und anderen Ethnonymen ein solches hypothetisch abgeleitet – die Betonung liegt auf hypothetisch. Ironischerweise muss man sich dazu auch wieder auf Fremdbezeichnungen stützten – auf sumerische etwa, aber auch auf die verpönten griechischen und römischen wie z.B. Carduchi und Cyrtii! Hier werden also die griechischen und römischen Historiographen, die gerade noch verdammt wurden, weil sie angeblich „alles, was östlich war, pauschal als Perser bezeichneten“, als Stütze herangezogen, um antike Kurden anzunehmen. Die Methode ist offensichtlich Willkür.

Jedoch ist diese umfangreiche Literatur dennoch beseelt von einem Mythos und nicht dem Selbstempfinden der östlichen Völker.

Das Selbstempfinden der östlichen Völker in der Gegenwart lässt sich möglicherweise erheben. Jenes der östlichen Völker im Altertum dagegen ist uns nur durch historische Quellen zugänglich. Da die Quellen nun aber kein „kurdisches Selbstempfinden“ in der Antike bezeugen und trotzdem versucht wird, ein solches zu (re)konstruieren, liegt der Verdacht nahe, dass hier eine neue Mythenbildung im Dienste der gegenwärtigen Selbstempfindung des kurdischen Volkes eingesetzt hat, beseelt vom Mythos der Nation.

Kurz und Knapp: haben die popultations-genetischen Untersuchungen letzlich ergeben, daß es keine nennenswerten Völkerwanderungen (wie in besagten Mythen vermutet) gab. Die Menschen in Anatolien und Normesopotamien sind genetisch praktisch immer gleich geblieben. Fügt man die Einsichten dieser genetischen Studien zusammen mit den ethnischen Bevölkerungsverhältnissen ergibt sich, daß ca. 30-40 Millionen Menschen (Trotz brutalster Assimilationspolitik) immer noch Kurden geblieben sind und sich auch so bezeichnen. Sich auch im unter britisch, westlichen Mandat gegründeten Nationalstaat "Iran", genetisch gesehen im Westlichen Teil Kurden befinden, die sich auch so bezeichnen.

Wenn jemand einen althergebrachten Mythos tradiert, dann diejenigen, die in der Manier des 19. Jahrhunderts glauben, die Ethnizität habe etwas mit genetischer Verwandtschaft zu tun. Die Geschichtswissenschaft ist seit Jahrzehnten dabei, sich von dieser veralteten Vorstellung zu lösen. Kurz gesagt: Ob die Menschen Nordmesopotamiens sich genetisch stark, wenig oder gar nicht geändert haben, spielt für die Frage nach der Historizität antiker Kurden keine Rolle. Es kommt nicht auf die Gene an, sondern darauf, ob es in der betreffenden Gegend im Altertum eine Gruppe von Menschen gab, die sich selbst als Kurden empfanden und, falls ja, ob eine Kontinuität dieses Selbstverständnisses und dieser Selbstbezeichnung von ca. 3000 v.Chr. bis heute gab. Lässt sich das nicht zeigen, und so ist es nach der Quellenlage natürlich, ist es reines Wunschdenken, auf der Annahme eines antiken „Kurdentums“ zu beharren.

aber einige Menschen im Nationalstaat "Iran", die scheibar diesen Mythos verinnerlicht haben...jedoch spricht das Selbstempfinden von ca. 30-40 Millionen Kurden dafür, daß diese "Fremdbezeichnung" der Sumerer usw. offensichtlich sehr gut angenommen wurde.

Auch hier regiert die Willkür: Das Selbstempfinden „einiger Menschen im Nationalstaat Iran“ wird abwertend einem Mythos gleichgesetzt, das Selbstempfinden einiger Menschen im erträumten Nationalstaat Kurdistan – ihre Selbstidentifikation mit einigen nur in der Antike bezeugten Ethnien – für ein geschichtswissenschaftlich relevantes Argument gehalten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nicht ganz ausgeschlossen, aber sehr unsicher. Um davon ausgehen zu können, bräuchte es schon andere „Indizien“ als einige zeitlich weit verstreute, teilweise nur vage Ähnlichkeit aufweisende Ethnonyme.


Ob "sicher", "vage" oder nicht habe ich nicht diskutiert. Nur eine These dargestellt.


Abgesehen davon, dass es ganz unsicher ist, ob es damals überhaupt Kurden gab, liegt offenkundig ein geographischer Irrtum vor: Jenes Gebiet im Südosten des Kaspischen Meeres, das im 3. Jahrhundert als Siedlungsraum der Parner (erst nach ihrer Invasion der Satrapie Parthien als "Parther" bezeichnet) in Erscheinung tritt, war niemals Teil des Assyrischen Reiches oder auch nur dessen Grenznachbar. So weit bekannt, sind die Assyrer niemals derart weit in den Nordosten vorgestoßen, womit sich die Deportations-These ohnehin erledigt hat. Auf Gegenbeweise (für assyrische Expeditionen in das Turanische Tiefland) bin ich gespannt. Nur nebenbei bemerkt: Die Seleukiden waren Makedonen und keine Griechen.


Der geografische oder sonstige "Irrtum" liegt nicht bei mir sondern an deiner übersprudelnden Phantasie. Wo habe ich was von "Nachbarschaft" oder ähnlichem geschrieben?

Wenn dann könntest du in höflicherer Form Fragen stellen warum ich solche Vermutungen anstelle. Das geografische Zentrum des heutigen Nationalstaates "Iran" besteht aus Wüste und bietet daher keine Ackerflächen und auch keinen Lebensraum. Es ist daher nicht unlogisch davon auszugehen, daß deportierte Menschen sich weiter Richtung Osten bis zum Amudarja bewegen mussten.

Ob die Griechen oder Seleukiden nun Makedonier, Mazedonier oder nicht waren interessiert aus meiner Sicht eher weniger.

Seit den hinterlassen Schriften der Achameniden bis heute nennen wir euch schlicht "Yaunā/y-u-n-a/Yunan". ;)


http://www.achemenet.com/actualites/25 - Rollinger-Manuskript.pdf


Das ist ein Beispiel dafür, wie das Bild auf euch Griechen seit 2500 Jahren unverändert geblieben ist
und
wie gravierend und unterschiedlich sich Perspektiven zwischen West und Ost gestalten können.


Es ist kein Geheimnis, dass die griechischen und römischen Historiographen eine ethnozentrische Haltung an den Tag legten. Daraus aber abzuleiten, sie wären nicht „gewillt“ gewesen, „genaue Angaben innerhalb ihrer historischen Niederschriften zu machen“, ist eine unzulässige Pauschalierung, die ganz an der Sache vorbeigeht bzw. das aus der Sache herauspresst, was man gerade herauspressen will. „Akademischen Kenntnissen“ der geschichtswissenschaftlichen Arbeitsmethoden sprich diese Vorgehensweise Hohn.


Bevor man über "Hohn" schreibt sollte man die Logik in seinen Aussagen überprüfen. In einem einzigen Satz bestätigst du, daß die "ethnozentrische Haltung" kein Geheimnis sei (!) - machst es mir aber zum Vorwurf wenn ich weiter oben das Selbe schreibe.


Nicht mal der Nationalstaat "Iran" wollte während seiner Konsolidierung durch die Briten euren, griechischen Begriff haben. Sie ändertern als bald den von den Briten genutzten Landesbegriff "Persien" um, in "Iran".



Fragt sich, ob die „Mythenbildung“ nicht eher in der Rekonstruktion – oder Konstruktion? – eines antiken „kurdischen Selbstempfinden“ zu orten ist. Ein solches ist schlicht und ergreifend nirgends bezeugt. Vielmehr wird aus sumerischen und anderen Ethnonymen ein solches hypothetisch abgeleitet – die Betonung liegt auf hypothetisch. Ironischerweise muss man sich dazu auch wieder auf Fremdbezeichnungen stützten – auf sumerische etwa, aber auch auf die verpönten griechischen und römischen wie z.B. Carduchi und Cyrtii! Hier werden also die griechischen und römischen Historiographen, die gerade noch verdammt wurden, weil sie angeblich „alles, was östlich war, pauschal als Perser bezeichneten“, als Stütze herangezogen, um antike Kurden anzunehmen. Die Methode ist offensichtlich Willkür.



Bei "Mythenbildung" kommt man nicht um die modernen Nationalstaatenbildungen herum die maßgeblich und einzig durch europäische Vorstellungen geprägt waren. Maßgeblich und einzig durch europäische Kolonialpolitik "erschaffen" wurden.

Desweiteren war es tatsächlich durch die historischen Schreiber oft "Willkür" oder es waren politische Absichten damit verbunden.


Verhältnis zu Rom: Rom betrachtete die Parther mal als unterlegene Barbaren, mal als gleichwertige Verhandlungs-
partner.
...
schlechte Quellenlage (in den griechisch-lateinischen Quellen wird nur nebenbei und oft uninformiert/topisch über die
Parther berichtet
; primäre Zeugnisse – bes. Inschriften zum Staatsaufbau – und parthische Selbstzeugnisse fehlen
zumeist);

Parther
Also laß es doch bitte sein, mich mit deinem übermütigen griechischen Nationalstolz zu belästigen.


Das Selbstempfinden der östlichen Völker in der Gegenwart lässt sich möglicherweise erheben. Jenes der östlichen Völker im Altertum dagegen ist uns nur durch historische Quellen zugänglich. Da die Quellen nun aber kein „kurdisches Selbstempfinden“ in der Antike bezeugen und trotzdem versucht wird, ein solches zu (re)konstruieren, liegt der Verdacht nahe, dass hier eine neue Mythenbildung im Dienste der gegenwärtigen Selbstempfindung des kurdischen Volkes eingesetzt hat, beseelt vom Mythos der Nation.


Möglich ist alles. ;)

Was definitiv auch möglich ist, daß eure griechische Unart so manchen Leuten auf die Nerven geht. So auch z.B. das der übersprühende griechische Nationalstolz fast immer übersieht, daß alles "Leistungen" der antiken Griechen eigentlich aus dem "Osten" (Babylon, Sumer, Assyrien, Ägypten) stammen. Nur im besten Sinne "Weiterentwicklungen" waren. Egal ob nun Astronomie, Mathematik, Medizin oder was auch immer.



Auch hier regiert die Willkür: Das Selbstempfinden „einiger Menschen im Nationalstaat Iran“ wird abwertend einem Mythos gleichgesetzt, das Selbstempfinden einiger Menschen im erträumten Nationalstaat Kurdistan – ihre Selbstidentifikation mit einigen nur in der Antike bezeugten Ethnien – für ein geschichtswissenschaftlich relevantes Argument gehalten.


Wie schon gesagt:
"
Bei "Mythenbildung" kommt man nicht um die modernen Nationalstaatenbildungen herum die maßgeblich und einzig durch europäische Vorstellungen geprägt waren. Maßgeblich und einzig durch europäische Kolonialpolitik "erschaffen" wurden. "

Und, das moderne Europa wurde nunmal durch das antike Griechenland und Rom geprägt! Bzw. auch zwangsläufig mit den Mythen von ihnen.

Moderne Zeitgeschichte und die Antike sind unterschiedlich zu bewerten.


Verhältnis zu Rom: Rom betrachtete die Parther mal als unterlegene Barbaren, mal als gleichwertige Verhandlungs-
partner.
...
schlechte Quellenlage (in den griechisch-lateinischen Quellen wird nur nebenbei und oft uninformiert/topisch über die
Parther berichtet
; primäre Zeugnisse – bes. Inschriften zum Staatsaufbau – und parthische Selbstzeugnisse fehlen
zumeist);

Parther
Das fällt wohl allen auf. Glücklicherweise auch inzwischen teilweise heutigen Historikern, nur eurer griechischen Eitelkeit noch nicht so recht. ;)
 
Möglich ist alles. ;)

Was definitiv auch möglich ist, daß eure griechische Unart so manchen Leuten auf die Nerven geht. So auch z.B. das der übersprühende griechische Nationalstolz fast immer übersieht, daß alles "Leistungen" der antiken Griechen eigentlich aus dem "Osten" (Babylon, Sumer, Assyrien, Ägypten) stammen. Nur im besten Sinne "Weiterentwicklungen" waren. Egal ob nun Astronomie, Mathematik, Medizin oder was auch immer.
Das fällt wohl allen auf. Glücklicherweise auch inzwischen teilweise heutigen Historikern, nur eurer griechischen Eitelkeit noch nicht so recht. ;)
Ich frage mich, wie du überhaupt wissen willst oder zu erkennen vermagst, dass Beetleblum ein Grieche ist?
Und dann frage ich mich noch, ob es normal ist, dass sich in diesem Forum jede paar Wochen jemand anmeldet und glaubt, gegen andere Nationalitäten auf einer so respektlosen Ebene verfahren zu können.
Ich meine, wenn dir ein Beitrag nicht passt, heißt das noch lange nicht, das ein ganzes Volk mies ist, diese Denkweise ist doch schon ein bisschen suspekt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@kurdish-power, du hast bei der Registrierung im Forum die Regeln per Mausklick bestätigt. Danach gehen die User hier bitte höflich miteinander um, ohne persönliche Anwürfe, Unterstellungen, und bitte auch ohne Mutmaßungen über deren Nationalität oder ethnische Zugehörigkeit. Es wäre schön, wenn du dich an die Forenregeln hältst.
 

Natürlich ist das korrekt :fs:

Jedoch gibt es bei Kurden eben eine Übereinstimmung zwischen Punkt 1 und Punkt 2.

1. Kurden haben sowohl im ethnologischen Sinne
- geschichtlich,
- kulturell,
- sprachlich

Übereinstimmungen. Wobei die sprachliche Diversifikation auch beachtliche Ausmaße angenommen hat und man auch schon von meinetwegen "Kurdischen Sprachen" statt "kurdischen Dialekten" die Rede sein kann. (Hinweis: darauf legen insbesondere die Dimilki-Sprecher großen wert.)


Und auch zu Punkt 2.

Auch genetisch weisen die Kurden allesamt eine biologische Verwandtschaft zueinander auf.

Es gibt nur Humangenetik und keine Genetik, welche nur für eine bestimmte Ethnie gilt...

Ich bin mir sicher, daß sich in diesbezüglichen populationsgenetischen Studien mindestens ein Kurde finden läßt, der genetisch näher mit einem nichtkurdischen - z.B. semitischen - "Nachbarn" verwandt ist als mit einem beliebig ausgewählten (also nicht blutsverwandten o. dgl.) anderen Kurden.
(Das sollte mein Beispiel mit dem Deutschen und dem Franzosen im vorigen Beitrag verdeutlichen!)
Und dieser eine Kurde im Vergleich mit einem Nichtkurden und einem anderen Kurden genügt übrigens bereits, um die Aussage "allesamt" zu falsifizieren...

Wohingehend aber aufgezwungene Nationalstaaten, aufgezwungene nationalstaatliche Geschichts-Mythen, aufgezwungene Nationalsprachen usw. durchaus nicht oberen Kriterien ensprechen müssen. ;)

Von Nationalstaaten hatte ich nirgendwo etwas geschrieben - im Gegenteil: ich habe deutlich gemacht, daß Kurdistan geographisch nicht eindeutig definierbar ist.

Punkt 3: Wohingehend Zuwanderung durchaus genetisch seine Spuren hinterläßt und auch nachweisbar ist...

Der Genpool wird größer bzw. es ist möglich, daß er größer wird; alle Aussagen jenseits dessen sind überholt.

Es ging nur darum, daß die Populationsgenetischen Studien helfen geschichtliche Zusammenhänge seriös zu rekonstruieren da sie völlig unbestechlich, Mythen entlarven.

Inwiefern?
Populationsgenetische Studien sagen nicht mehr und nicht weniger aus, aus welchem Genpool ein Großteil der Vorfahren der untersuchten Person stammt. Welche Sprache diese Vorfahren gesprochen haben oder in welcher Kultur sie lebten, läßt sich damit nicht eruieren; dafür sind andere Wissenschaftsdisziplinen wie bspw. Linguistik, Archäologie u.a. da.



Noch zu einer anderen Sache...

Peter Scholl-Latour hat Philologie, Politikwissenschaften und Arabistik studiert. Daher würde ich ihm auch in Fragen von Geschichte nicht unbedingt über den Weg trauen wollen. Wohingegend Herr Hennerbichler Historiker ist und man daher davon ausgehen kann, daß er wohl durchaus akademische Kenntnisse der dahingehenden Arbeitsmethoden usw. kennt und auch angewendet haben sollte.

Herr Scholl-Latour hat zwar studiert, aber nicht Arabistik oder Philologie. Er stellt sich gerne als studierter Arabist dar, dies ist jedoch nicht zutreffend. Er hat lediglich einen Sprachkurs über ein paar Monate in Bikfaya im Libanon absolviert und ein wenig Arabisch gelernt - im übrigen so wenig, daß er in seinen Veröffentlichungen ständig auf dieselben Worte bzw. Redewendungen zurückgreift. Schon gar nicht befähigt ihn dieser kurze Sprachkurs dazu, in den verschiedensten arabischsprachigen Ländern mit allen möglichen Personen Unterhaltungen oder gar Diskussionen über Politik, Geschichte etc. auf Arabisch zu führen.
Quelle: Verena Klemm, Karin Hörner (Hrsg.): Das Schwert des "Experten". Peter Scholl-Latours verzerrtes Araber- und Islambild. Heidelberg 1993
 
Ich frage mich, wie du überhaupt wissen willst oder zu erkennen vermagst, dass Beetleblum ein Grieche ist?

1. Und dann frage ich mich noch, ob es normal ist, dass sich in diesem Forum jede paar Wochen jemand anmeldet

2. ...und glaubt, gegen andere Nationalitäten auf einer so respektlosen Ebene verfahren zu können.
Ich meine, wenn dir ein Beitrag nicht passt, heißt das noch lange nicht, das ein ganzes Volk mies ist, diese Denkweise ist doch schon ein bisschen suspekt.

1. Dann müsstet ihr entweder den Google Bot abstellen oder bestimmte Volksgruppen ausschließen. Desweiteren übernehme ich nur Verantwortung für meine eigenen Beiträge. Wer sich noch anmeldet oder nicht kann ich nicht beantworten.

2. Das ist der springende Punkt. Nämlich:
- "gegen andere Nationalitäten auf einer so respektlosen Ebene verfahren"
- "wenn dir ein Beitrag nicht passt"
- "heißt das noch lange nicht, das ein ganzes Volk mies ist"

Das sind exakt die Vorwürfe die ich dem User machen möchte.
Ganz generell möchte ich auch den allgemeinen Ratschlag erteilen: "Nach Möglichkeit sage oder schreibe nie einem Kurden gegenüber, daß er nicht existiert"!!!

Wir wurden das letzte Jahrhundert fast durchweg in den Staaten Türkei, Irak, Iran und Syrien geleugnet. Staatlich wurden Auftragsschreiber verpflichtet um Pamphlete/Schmähschriften zu schreiben. Den Anschein zu erwecken, daß die Kurden nicht existieren usw. Das ist eine "Wunde" in die man bitte kein Salz streuen sollte.


1. Abgesehen davon, dass es ganz unsicher ist, ob es damals überhaupt Kurden gab,


Aha, es "ist als ganz unsicher ob es damals Kurden gab"? Ja dann würde ich vorschlagen sämtliche Forschung auf allen Gebieten einzustellen wenn der User es schon so absolut sagt??? Die Erde ist auch schließlich eine Scheibe und dabei sollte man es belassen.


2. liegt offenkundig ein geographischer Irrtum vor: Jenes Gebiet im Südosten des Kaspischen Meeres, das im 3. Jahrhundert als Siedlungsraum der Parner (erst nach ihrer Invasion der Satrapie Parthien als "Parther" bezeichnet) in Erscheinung tritt, war niemals Teil des Assyrischen Reiches oder auch nur dessen Grenznachbar.

2.1. So weit bekannt, sind die Assyrer niemals derart weit in den Nordosten vorgestoßen, womit sich die Deportations-These ohnehin erledigt hat.

2.2 Auf Gegenbeweise (für assyrische Expeditionen in das Turanische Tiefland) bin ich gespannt.

2.3. Nur nebenbei bemerkt: Die Seleukiden waren Makedonen und keine Griechen.


2. Der User hat offensichtlich meinen Beitrag nicht richtig gelesen. (Was auch nicht weiter der Rede wert ist).

2.1. Er steigert sich in seinen Lesefehler hinein und wird auch noch belehrend.

2.2. Sein Lesefehler, darauf ein Belehrung, dann als Steigerung auch noch ein bewußter Nadelstich (Stichwort Turan). Anspielung auf den türkischen Nationalismus.

(Nebenbei bemerkt hat der User auch dahingehend nicht ausreichende Kenntnisse. Erstmals rund tausend Jahre später gibt es eine erste chinesische Erwähnung die lauten soll: "T ' u-küe".) Den Nadelstich hätte man sich daher sparen können.


4. „Akademischen Kenntnissen“ der geschichtswissenschaftlichen Arbeitsmethoden sprich diese Vorgehensweise Hohn.


"Hohn"? Was für ein "Hohn" für einem Umstand den der User selber eingesteht, als "kein Geheimnis" bezeichnet. Wenn ihm bewußt ist, daß es "kein Geheimnis" ist gibt es demnach auch nichts zu "verhöhnen".


5. Fragt sich, ob die „Mythenbildung“ nicht eher in der Rekonstruktion – oder Konstruktion? – eines antiken „kurdischen Selbstempfinden“ zu orten ist.



Wir hatten ja schon festgestellt, daß es laut dem User nicht mehr geforscht werden soll. Laut seiner Logik ist es eh klar, daß am Ende nur eine Konstruktion dabei rauskommt.



6. Ein solches ist schlicht und ergreifend nirgends bezeugt.


Hatten wir auch schon mehrfach, es gab nie Kurden, Forschung zwecklos, "Schlicht und ergreifend" und sonnenklar für den User.



7. ...als Stütze herangezogen, um antike Kurden anzunehmen. Die Methode ist offensichtlich Willkür.


Laut seiner Logik kann jedes These über Kurden eh nur "Willkür" sein - denn - "Schlicht und ergreifend" gab es sie eh nicht, Forschung zwecklos.


8. Da die Quellen nun aber kein „kurdisches Selbstempfinden“ in der Antike bezeugen und trotzdem versucht wird, ein solches zu (re)konstruieren


Schon klar alles Konstruktion.



9.
Lässt sich das nicht zeigen, und so ist es nach der Quellenlage natürlich, ist es reines Wunschdenken, auf der Annahme eines antiken „Kurdentums“ zu beharren.


Schon klar:

"Lässt sich das nicht zeigen",
"und so ist es nach der Quellenlage natürlich, ist es reines Wunschdenken,"


Zusammenfassung: Also alle Thesen, alle Forschung über Kurden einstampfen. Der User hat mich überzeugt, wenn er mehrfach wiederholt und eindringlich betont, daß es etwas nicht geben darf ist jede Forschung zwecklos. Die Erde ist eine Scheibe. Dabei sollte man es belassen.


@User Brushian: Wie waren noch mal deine Vorwürfe:

- "gegen andere Nationalitäten auf einer so respektlosen Ebene verfahren"
- "wenn dir ein Beitrag nicht passt"
- "heißt das noch lange nicht, das ein ganzes Volk mies ist"
 
@kurdish-power, du hast bei der Registrierung im Forum die Regeln per Mausklick bestätigt. Danach gehen die User hier bitte höflich miteinander um, ohne persönliche Anwürfe, Unterstellungen, und bitte auch ohne Mutmaßungen über deren Nationalität oder ethnische Zugehörigkeit. Es wäre schön, wenn du dich an die Forenregeln hältst.


Kein Problem.
 
Das sind exakt die Vorwürfe die ich dem User machen möchte. Ganz generell möchte ich auch den allgemeinen Ratschlag erteilen: "Nach Möglichkeit sage oder schreibe nie einem Kurden gegenüber, daß er nicht existiert"!!!

@User Brushian: Wie waren noch mal deine Vorwürfe:

- "gegen andere Nationalitäten auf einer so respektlosen Ebene verfahren"
- "wenn dir ein Beitrag nicht passt"
- "heißt das noch lange nicht, das ein ganzes Volk mies ist"

Zumindest lässt du jetzt die Griechen aus dem Spiel, was deine letzten zwei Beiträge angeht.
Ich brauche dir deine Fragen nicht direkt beantworten, ich drücke einfach stringC und voila:

Möglich ist alles. ;)

Was definitiv auch möglich ist, daß eure griechische Unart so manchen Leuten auf die Nerven geht. So auch z.B. das der übersprühende griechische Nationalstolz fast immer übersieht, daß alles "Leistungen" der antiken Griechen eigentlich aus dem "Osten" (Babylon, Sumer, Assyrien, Ägypten) stammen. Nur im besten Sinne "Weiterentwicklungen" waren. Egal ob nun Astronomie, Mathematik, Medizin oder was auch immer.
Zitat:
Das fällt wohl allen auf. Glücklicherweise auch inzwischen teilweise heutigen Historikern, nur eurer griechischen Eitelkeit noch nicht so recht. ;)
 
Von Nationalstaaten hatte ich nirgendwo etwas geschrieben


Du hattest im vorigen Beitrag geschrieben:


... diese richtet sich jedoch keineswegs zwangsläufig nach nationaler Geschichte, Kultur, Sprache u. dgl.:



"Nationalgeschichte, nationale Kultur und Nationalsprache" geht oft einher mit einem Nationalstaat.


Inwiefern?
Populationsgenetische Studien sagen nicht mehr und nicht weniger aus, aus welchem Genpool ein Großteil der Vorfahren der untersuchten Person stammt. Welche Sprache diese Vorfahren gesprochen haben oder in welcher Kultur sie lebten, läßt sich damit nicht eruieren; dafür sind andere Wissenschaftsdisziplinen wie bspw. Linguistik, Archäologie u.a. da.


Die Situation für uns Kurden stellt sich komplizierter dar. Wir wurden auf vier Nationalstaaten aufgeteilt die nicht das Ergebnis einer "natürlichen" Entwicklung sind sondern nur auf staatlicher Gewalt gegründet wurden.

Populationsgenetik zur Ausgrenzung von Menschen zu mißbrachen wäre eine Katastrophe. In unserem speziellen Falle hingegen hilft sie zur Aufklärung und Integration und nicht zur Ausgrenzung.

Die Studien die ich mir angeschaut habe ergeben schlicht, daß in der Genetik von Kurden, Armeniern, allen Westanatoliern bis hin zum Nordirak, Westen des Iran usw. keine wesentlichen Unterschiede bestehen.

Das bedeutet schlicht, daß die staatlich aufgezwungene Assimilationspolitik - hin zur "türkisierung" (Verbot der kulturellen Identität der anatolischen Völker) unberechtigt ist. Also würde die Anerkennung solcher Fakten zu unserer kulturellen Befreiung (und auch der anderen anatolischen Ethnien) beitragen. Es würde auch zur Befreiung der asiatischen Völker im Iran usw. beitragen.

Wie gesagt ist es kein Rassismus festzustellen, daß Armenier, Kurden, Westanatolier, West- und Nordiraner, Nordiraker genetisch fast identisch sind. Es würde halt nur die koloniale "Ordnung" im Nahen Osten etwas durcheinanderbringen. Das darf sie jedoch meiner Meinung nach durchaus da sie eh "unnatürlich" ist und mit "Zwang" errichtet wurde.

Wo hingegen die Verbindung zur Geschichte besteht (darum geht es hier im Forum) ist auch leicht erklärt. Die Völker in Gesamtanatolien, Nordirak, West- und Nordiran weisen keine genetischen Unterschiede auf. Ergo es gibt in beschriebener Region keine "Arier" (Tadjiken, Afghaner haben keine Verwandtschaft), exklusive "Perser" gibt es auch nicht (Sind genetisch identisch mit den anderen benachbarten Völkern).
 
"Nach Möglichkeit sage oder schreibe nie einem Kurden gegenüber, daß er nicht existiert"!!!
Geht es hier darum ob Kurden jetzt/in der Gegenwart nicht existieren oder ob Kurden in der Antike existierten? Muss ein jetzt existierendes Volk denn zwingend in der Antike entstanden sein oder wie könnte ich durch Leugnen der damaligen Existenz die heutige negieren?
Aha, es "ist als ganz unsicher ob es damals Kurden gab"? Ja dann würde ich vorschlagen sämtliche Forschung auf allen Gebieten einzustellen wenn der User es schon so absolut sagt??? Die Erde ist auch schließlich eine Scheibe und dabei sollte man es belassen.
Achte bitte auf das Wort nach dem fetten ganz. Dort steht "unsicher". Also nicht gerade etwas absolutes und geradezu ein deutliches Anzeichen, dass sich Forschung lohnt.
2.2. Sein Lesefehler, darauf ein Belehrung, dann als Steigerung auch noch ein bewußter Nadelstich (Stichwort Turan). Anspielung auf den türkischen Nationalismus.

(Nebenbei bemerkt hat der User auch dahingehend nicht ausreichende Kenntnisse. Erstmals rund tausend Jahre später gibt es eine erste chinesische Erwähnung die lauten soll: "T ' u-küe".) Den Nadelstich hätte man sich daher sparen können.
Vielleicht habe ich den hierfür wichtigen Teil der Diskussion übersehen, aber sage mir auch in diesem Fall bitte inwiefern Beetlebum mit mit der Erwähnung Turans türkischen Nationalismus berührt

Zusammenfassung: Also alle Thesen, alle Forschung über Kurden einstampfen. Der User hat mich überzeugt, wenn er mehrfach wiederholt und eindringlich betont, daß es etwas nicht geben darf ist jede Forschung zwecklos. Die Erde ist eine Scheibe. Dabei sollte man es belassen.
Alle Widersprüche bezogen sich so wie ich sie verstand auf mangelnde Grundlagen Deiner Thesen. Nicht auf ein fehlendes Untersuchungsobjekt.
 
Zumindest lässt du jetzt die Griechen aus dem Spiel, was deine letzten zwei Beiträge angeht.
Ich brauche dir deine Fragen nicht direkt beantworten, ich drücke einfach stringC und voila:


Jetzt wo ich mir den ganzen Schlamassel anschaue war weder sein Art noch meine Antwort (Gleiches mit Gleichem begleichen zu wollen) die richtige Anwort. :winke:

Ich bin nicht nachtragend. Er erlaubt uns weiter Forschung zu betreiben. ;)

Und ich werde meine Kritik an den Griechen etwas sensibler gestalten. :)



@ Beetlebum: Hoffe du bist auch nicht nachtragend. Bist du Grieche? Ich wette um einen virtuellen Fuffy das du Grieche bist.
 
1. Geht es hier darum ob Kurden jetzt/in der Gegenwart nicht existieren oder ob Kurden in der Antike existierten? Muss ein jetzt existierendes Volk denn zwingend in der Antike entstanden sein oder wie könnte ich durch Leugnen der damaligen Existenz die heutige negieren?
2. Achte bitte auf das Wort nach dem fetten ganz. Dort steht "unsicher". Also nicht gerade etwas absolutes und geradezu ein deutliches Anzeichen, dass sich Forschung lohnt.
3. Vielleicht habe ich den hierfür wichtigen Teil der Diskussion übersehen, aber sage mir auch in diesem Fall bitte inwiefern Beetlebum mit mit der Erwähnung Turans türkischen Nationalismus berührt

4. Alle Widersprüche bezogen sich so wie ich sie verstand auf mangelnde Grundlagen Deiner Thesen. Nicht auf ein fehlendes Untersuchungsobjekt.



1. Die Frage muß man nicht mal beantworten. Seriöse Arbeit ist am wichtigsten. Jedoch sollte man es unterlassen grundsätzlich eine Ethnogenese der Kurden auszuschließen zu wollen. Denn so klingt es mehrfach heraus als ob schon der Ansatz dessen lächerlich oder verhöhnenswert wäre.

2. Wenn ich mehrmals unmißverständliche Andeutungen lesen muß, daß die "Deutung" historischer Quellen
- als abgeschlossen betrachtet werden muß,
- nicht auf Grund von neueren Erkenntnissen überprüft werden darf. usw.

Sehe ich, ehrlich gesagt keinen großen Willen zur Forschung.

3. Ich bin davon ausgegangen, daß wenn jemand sich so gut mit "parthischer" Geschichte auskennt (um mich zu belehren) dann auch wissen sollte, daß bis zum 15. Jhdt. dort hauptsächlich iranischsprachige Menschen dort lebten. Es dauert also noch rund 2000 Jahre bis dort eine nennenswerte Population an Turk-Völkern entsteht.

4. Ob meine Thesen "mangelnde Grundlagen" haben kann man auch mit höflicheren Nachfragen überprüfen. Nach gängiger Lehrmeinung lebten dort (zur sprachlich mitteliranischen Phase) nordwestiranischsprachige Völker südlich des kaspischen Meeres. Das ist nicht meine These (!) sondern, wie gesagt gängige Lehrmeinung.

Die Frage ist halt nur ob die Parther, die Kurden erst in Anatolien* sprachlich "iranisierten" oder ob die in historischen Quellen belegten Deportationen der Ostanatolier (Kurden), sprachlich oder anderweitig schon früher im Zusammenhang zu den Parthern am kaspischen Meer stehen.


*Anmerkung: die von den antiken Schreibern überlieferten Regionen Armenia, Adiabene und Atropathene waren übrigens nicht unabhängig zur parthischen Herrschaftszeit sondern wurden von zweit- oder drittgeborenen parthischen Herrschern regiert. Die Dynastie der Parther (Arsakiden) in Anatolien und Armenien dauerte vom Jahr 16-428. Die sprachwissenschaftlich nächsten heutigen Sprachen zu den Parther sind die kurdischen Sprachen. Daher kommt ihnen eine besondere Rolle zu um die Historie der Kurden genauer zu klären.
 
@kurdish-power: Die Studien die ich mir angeschaut habe ergeben schlicht, daß in der Genetik von Kurden, Armeniern, allen Westanatoliern bis hin zum Nordirak, Westen des Iran usw. keine wesentlichen Unterschiede bestehen.
Stimmt, das ist doch nun wirklich keine Überraschung. Und was folgern wir daraus bezüglich Armenier, Türken, Perser, Araber, Kurden usw.? Führe den Gedanken mal selbst zu Ende...
 
Ach übrigens, warum ich generell die "Perser-These" (eventuell Mytos ;)) anzweifle:



7. Jahrhundert v. Chr. - 7. Jahrhundert n. Chr.

Die Vorgeschichte Altirans

Zwischen 1500 und 1000 v. Chr. drangen indoeuropäische Stämme, die sich selbst als Arier bezeichneten, von Nordosten über den Kaukasus auf die iranische Hochebene vor, übernahmen hier die Herrschaft und nannten das Land Iran, »Land der Arier«. Zur letzten Einwanderungsgruppe gehörten die Stämme der Perser und Meder, die in den assyrischen Annalen Mitte des 9. Jahrhunderts v. Chr. erstmals erwähnt und lokalisiert werden. Danach lag das Gebiet der Perser westlich vom armenischen Urmia-See, das der Meder südöstlich davon. Im 8. und 7. Jahrhundert zogen die persischen Stämme nach Südosten,
http://www.geschichtsforum.de/f26/das-reich-der-perser-1034/
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Einwanderung = Populationsgenetisch widerlegt
Arier oder Land der Arier = eventuell Übersetzungsfehler (Populationsgenetisch widerlegt)


Eher ist es wahrscheinlicher, daß sie etwas "aufgeschnitten" hatten um sich mehr Legitimität zu verleihen. Das ist nicht ungewöhnlich angesichts dessen, daß das europäische Königstum sich sogar auf Gott beruft. (Wers glaubt wird seelig). Ähnliches gab es auch im Orient. Viele Herrscher schufen sich bunte Stammbäume bis zum Propheten selbst.

Wieder zurück zu den "Persern" macht die These auch unglaubwürdig, daß die Achameniden (laut oberen Angaben) westlich vom Urmia-See (Kurdistan) mindestens 100-200 Jahre "geblieben" sein sollen. Entweder zieht man weiter oder verschmilzt dort mit der Bevölkerung. Kein Mensch bleibt mal "kurz" 100-200 Jahre und trennt sich dann feinsäuberlich wie mit einem Skalpell abgetrennt. Nimmt noch feinsäuberlich seine "persische" Identität, faltet sie zusammen, packt sie in seinen Koffer und zieht in die Persis.


Ps: "armenischer" Urmia-See ist albern. Laut Herodot soll ein ähnlichklingendes Ethnonym, weiter in Phrygien zu finden sein. Es wäre daher auch eventuell möglich, daß sie nach dem Sieg Alexanders und dem Untergang des Achamenidenreiches, in Ostanatolien angesiedelt wurden.
 
Stimmt, das ist doch nun wirklich keine Überraschung. Und was folgern wir daraus bezüglich Armenier, Türken, Perser, Araber, Kurden usw.? Führe den Gedanken mal selbst zu Ende...


Hoffe es flippt jetzt keiner aus. ;)

Türkei, Persien, Syrien und Irak wurden gegründet und legitimiert durch und von europäischen Vorstellungen. Türkei durch den Völkerbund, "Persien" und Irak durch britisches Mandat, Syrien durch Frankreich.


Ich führe den Gedanken jetzt selbst zu Ende: Free Kurdistan, Free Armenia, Free Ex-Byzanz. ;)



Ps: Araber muß man einschränken. Gilt nur teils für die Syrier. Die Beduinen auf der "arabischen Halbinsel", die Berber in Nordafrika usw. gelten auch als "Araber" sind aber nicht genetisch verwandt mit den Anatoliern, auch nicht mit den Syriern usw.
 
Ich führe den Gedanken jetzt selbst zu Ende: Free Kurdistan, Free Armenia, Free Ex-Byzanz.
Ich könnte genauso folgern, alle diese Völker sind fiktiv (Berber sind übrigens keine Araber)
oder aber
Free Ostfriesland, Free Oberbayern. :still:

gelten auch als "Araber" sind aber nicht genetisch verwandt mit den Anatoliern, auch nicht mit den Syriern usw.
Natürlich sind sie alle genetisch verwandt. Oder sind das keine Menschen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Türkei, Persien, Syrien und Irak wurden gegründet und legitimiert durch und von europäischen Vorstellungen. Türkei durch den Völkerbund, "Persien" und Irak durch britisches Mandat, Syrien durch Frankreich.

Warum sollten man denn ob Deiner Auführungen ausflippen? Nach dem Ersten Weltkrieg haben die Sieger das Osmanische Reich zerschlagen und daraus Einzelstaaten gebildet, die im Großen und Ganzen den geschichtlich gewachsenen und ethnischen Abgrenzungen folgen. Die Kurden sind dabei sehr schlecht behandelt worden, indem man ihr Gebiet aufgeteilt hat.

Die Türken waren das beherrschende Volks im Osmanischen Reich und sind nach dem verlorenen Krieg auf einen Kernbereich beschränkt worden.

Persien/Iran war nicht Teil des Osmanischen Reiches.
Iran ? Wikipedia

Irak und Syrien waren Teil des Osmanischen Reiches. Irak und Syrien sind wohl in der Antike und bis zum Ende des Osmanischen Reiches zusammen zu betrachten. Zum Iran besteht eine signifikante kulturelle Grenze.

Zum Gebiet und der Geschichte des Osmanischen Reiches findet sich eine Menge bei Wiki: Osmanisches Reich ? Wikipedia

Ich finde die Diskussion um die Kurden wichtig, zumal sie wirklich schlecht behandelt worden sind. Ich weiß nicht, ob hier jemand aus tieferer Kenntnis etwa von Protokollen etc. der entsprechenden Verhandlungen der Sieger des Ersten Weltkrieges etwas dazu besteuern kann, warum dieses Volk damals bei der Neuaufteilung der Territorien übergangen wurde. Ich meine, die Kurden und der Umstand, daß es dort ein Problem gibt, war auch damals schon gelegentlich Thema in der Presse und Literatur, kann also nicht aus purer Ignoranz außen vor geblieben sein.

Grundsätzlich sollte man sich aber von der Denkweise lösen, derzufolge Völker und Territorien fest miteinander verwachsen wären. Es ist nun einmal so, daß Völker wandern , sich verdrängen, vermischen, mitunter auch ausrotten. Wenn es hier und da mal eine längere Kontinuität gibt, ist der Zeitraum halt länger aber nichts bleibt wie es ist.
 
Natürlich sind sie alle genetisch verwandt. Oder sind das keine Menschen?


Alle Menschen sind genetisch miteinander verwandt und zwar zu dem Grade, derselben Art anzugehören. Innerhalb einer Art kann die Verwandtschaft aber doch enger oder weitläufiger sein. Z.B. ist mein Bruder viel näher mit mir verwandt als mein Vetter achten Grades, oder?
 
"Nationalgeschichte, nationale Kultur und Nationalsprache" geht oft einher mit einem Nationalstaat.

Das ist falsch.
Bsp. 1: Deutschland - die deutsche Geschichte bzw. Geschichte der Deutschen, die deutsche Kutur wie auch die deutsche Sprache sind deutlich älter als der deutsche Nationalstaat (ab 1871).
Bsp. 2: Großbritannien/Vereinigtes Königreich & Nordirland - die Geschichte von Engländern, Schotten, Walisern und Iren, ihre jeweilige Kultur und Sprache reicht deutlich weiter zurück als 1707. Hier zudem die Anmerkung, daß die englische Kultur zudem bis zum Spätmittelalter - die endgültige diesbezügliche Zäsur ist der Hundertjährige Krieg 1337/1453 - mit der französischen Kultur verbunden bzw. sogar z.T. identisch war.
Bsp. 3: Niederlande - auch hier sind Geschichte, Kultur und Sprache (die genaugenommen zum Niederdeutschen Sprachraum gehört) älter als der Nationalstaat (ab 1648 bzw. frühestens ab 1568).
Bsp. 4: Belgien - der Nationalstaat hat zwei Ethnien mit ihrer jeweiligen Geschichte, Kultur und Sprache (französisch, niederländisch).
Bsp. 5: Österreich - hier sind Geschichte, Kultur und Sprache ganz offensichtlich älter als der Nationalstaat (ab 1918).

Das sind jetzt nur einige für mich naheliegende Beispiele, die ich aus dem Stegreif ausgeführt habe...



Wie gesagt ist es kein Rassismus festzustellen, daß Armenier, Kurden, Westanatolier, West- und Nordiraner, Nordiraker genetisch fast identisch sind...

Hier darf ich mich Balticbirdy anschließen: Führe diesen Gedanken doch einmal zuende... :fs:
 
3. Ich bin davon ausgegangen, daß wenn jemand sich so gut mit "parthischer" Geschichte auskennt (um mich zu belehren) dann auch wissen sollte, daß bis zum 15. Jhdt. dort hauptsächlich iranischsprachige Menschen dort lebten. Es dauert also noch rund 2000 Jahre bis dort eine nennenswerte Population an Turk-Völkern entsteht.
Ich verstehe immer noch nicht wieso mit "Auf Gegenbeweise (für assyrische Expeditionen in das Turanische Tiefland) bin ich gespannt" türkischer Nationalismus berührt wird. Erkläre es mir bitte genauer.

Arier oder Land der Arier = eventuell Übersetzungsfehler (Populationsgenetisch widerlegt)
Man kann mit Genetik Übersetzungsfehler erkennen? Krass.
 
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