Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Das ist so gemeint wie es dasteht

Alles klar.


Deine Annahme, dass die Germanen mit dem Angriff begonnen haben, indem sie Bäume gefällt und auf die Römer herunterstürzen ließen, steht in folgenden Punkten im Widerspruch zur Quelle Cassius Dio:

- Diejenigen, die Bäume gefällt haben, waren nach Cassius Dio die Römer. Die sind nicht blindlings mit drei Legionen in den Wald gestolpert, sondern haben ihre Marschwege sorgfältig präpariert.

- Die Germanen haben ihren Angriff nach Cassius Dio begonnen, indem sie aus der Ferne geschossen haben. Bestimmt haben sie nicht mit Baumstämmen/Baumwipfeln geschossen.

- Laut Cassius Dio war es ein schwerer Sturm, der Bäume/Baumwipfel runterkrachen ließ, nicht die Germanen.
 
#3463

salve Sepiola,

Cassius Dio schrieb:
20.1. Die Berge, ohne Ebenen, waren nämlich von Schluchten durchzogen, außerdem standen Baumriesen dicht nebeneinander, so daß die Römer bereits vor dem feindlichen Überfall mit dem Fällen der Bäume, der Anlage von Wegen und der Überbrückung von Geländeabschnitten, wo solches nötig war, Mühe genug hatten.
Wenn man Cassius Dio wörtlich* nimmt dann steht da nicht, dass die Germanen keine Bäume gefällt haben können! Die Baumfäll- und Wegbauaktionen der Römer fanden vor dem Angriff statt. Meine angenommenen Bäume waren während des Angriffs. Ich sehe hier keinen Widerspruch. Auch wenn die Römer bereits vorher Bäume gefällt haben schließt das nicht aus dass die Germanen anschließend noch welche gefällt haben.
Logik beachten: Die Aussage (und auch die von Cassius Dio): "Diejenigen, die Bäume gefällt haben, waren nach Cassius Dio die Römer" sagt nicht aus dass die Germanen keine Bäume gefällt haben können.


Cassius Dio schrieb:
20.3. Inzwischen kam auch ein starker Regen und Sturm auf, was die Marschierenden weiterhin voneinander trennte, und der Boden, um die Wurzeln und Stämme her schlüpfrig geworden, machte jeden Schritt höchst unsicher; Bruch und Sturz der Baumwipfel sorgten für weitere Verwirrung.
Also zuvor kamen die Baumwipfel...
Cassius Dio schrieb:
20.4. ... Zuerst schossen sie nur aus der Ferne, dann aber, als niemand sich wehrte und viele verwundet wurden, rückten sie näher an die Gegner heran.
...und dann erst griffen die Germanen zuerst aus der Ferne an.

Und das passt eigentlich sehr gut zu meiner Hypothese, die Germanen waren in einiger Entfernung vom Weg der Römer, eben soweit dass die umfallenden Bäume diese noch erreichen und für entsprechendes Chaos sorgen konnten. Aber auf alle Fälle so weit weg dass sie nicht zu schnell von den Römern erreicht werden konnten denn eine Vorhut/Schutztruppe konnten die baumfällenden Germanen nicht haben da diese ja dann im Fallbereich gewesen wäre.
Nachdem die Bäume gefällt waren griffen die Germanen zu ihren Waffen und konnten aufgrund der Entfernung zunächst eben nur ihre Speere werfen, also von der Ferne angreifen.


Laut Cassius Dio war es ein schwerer Sturm, der Bäume/Baumwipfel runterkrachen ließ, nicht die Germanen.
Genau über diesen Sachverhalt diskutieren wir hier derzeit. Wie schwer war der Sturm wirklich? Oder könnten die Germanen nachgeholfen haben? Um viele Bäume zu entwurzeln braucht es schon was heftiges, das passiert nicht bei jedem Herbststurm.
Und genau hier setze ich an indem ich sage dass es wohl einen Sturm gegeben haben kann, bei den Bäumen die Germanen jedoch nachgeholfen haben.
Nur weil Cassius Dio nicht sagt dass dem so war heist das nicht dass das nicht möglich sein könnte. Cassius Dio konnte nur das schreiben was seine Quellen hergaben (oder er dazugedichtet hat aber davon gehe ich jetzt nicht aus).
Zunächst sah es für die Römer natürlich so aus dass die Bäume wegen dem Sturm umgefallen sind, später hatten sie keine Gelegenheit mehr dazu zu überprüfen ob das wirklich so war.
Diejenigen die die Geschichte berichtet und aufgeschrieben haben, haben einfach von der Wirkung (fallende Baumwipfel/Bäume) auf die Ursache (Sturm) geschlossen da das im ersten Moment das naheliegenste ist. Das bedeutet aber nicht dass das die wirkliche Ursache war.
Folglich steht in Dios Quellen eben der Sturm und den übernimmt er.

@all:
Um das nochmal zu betonen: Es geht mir bei meiner Hypothese nicht darum dass das so gewesen sein muß sondern nur darum ob das möglich sein könnte.

Gruß
Segimerus

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*Quellenkritik beachten: Viele Fachleute sagen, dass man Cassius Dio nicht unbedingt wörtlich nehmen sollte. Inwieweit das zutrifft kann ich nicht beurteilen da ich kein Fachmann bin.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich verfolge dieses Thema nun schon einige Jahre.

Und hier mal etwas grundsätzliches:

Ich habe viele Leute in diesem Thread kommen aber insbesondere gehen sehen.

Am besten hat es eigentlich ElQ ausgedrückt.
Sein Vergleich mit dem Karussell ist wirklich treffend.
In diesen mittlerweile über 3000 Beiträgen wurde wirklich alles diskutiert, die Münzreihe, der Wall, das Mundblech einer Schwertscheide, die Funde in Kalkriese und die Quellen etc.

Insbesondere die historischen Quellen geben immer wieder Anlass zu irgendwelchen Diskussionen. Ich kann diese Quellen so oder so oder auch so interpretieren. Das bringt die generelle Diskussion aber nicht unbedingt weiter. Im Zweifelsfall ist die Übersetzung einfach falsch. (Namen möchte ich hier nicht nennen),

Viele Leute (MItglieder) wurden in diesem Thread Opfer ihrer Worte und ausgeschlossen. Sicherlich auch zu recht.

Das zeigt auch nach wie vor, wie leidenschaftlich dieses Thema der Örtlichkeit der Varusschlacht diskutiert wird. Nun ist diese Diskussion erneut ausgebrochen. Aber seien wir mal ehrlich:
Viel Neues hat sie nicht ergeben. In diesen mehr als 3000 Beiträgen findet sich eigentlich alles.

Wirklich weltbewegendes Neues ereignet sich hier nicht.

Meine Meinung:
Mit den historischen (römischen) Quellen, lässt sich der Fundplatz Kalkriese sicherlich als Ort der Varusschlacht nicht widerlegen. Im Gegenteil:
Die Archäologie spricht eher für Kalkriese.
Und:
Die Archäologie in Kalkriese lässt sich durchaus in Einklang mit den historischen Quellen bringen!
Umso schlimmer sind die Anfeindungen der Wissenschaftler vor Ort in Kalkriese.
Dieser Fundort ist absolut bedeutend, unabhängig ob Varus mit seienen Legionen vor Ort war oder nicht!

Ein Karussell dreht sich im Kreis!
Und genau das gilt auch für diese Diskussion.
Alles ist schon einmal dagewesen und diskutiert worden.
Wir drehen uns im Kreis!

Ich möchte daher nur eines zitieren:

Ob Varus bei Detmold oder bei Barenaue, bei Iburg oder sonstwo sich in sein Schwert gestürzt hat, ist wirklich so wichtig nicht,daß man sich darum mit seinen Mitmenschen verzanken soll.
(F. Koepp)

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen...:fs:
 
Zuletzt bearbeitet:
Und genau hier setze ich an indem ich sage dass es wohl einen Sturm gegeben haben kann, bei den Bäumen die Germanen jedoch nachgeholfen haben.
Laut Cassius Dio muss es so gewesen sein:
Die Römer marschieren durch den Wald, hatten aber den Marschweg vorher präpariert. Direkt auf dem Marschweg stehen also wohl keine Bäume. Aber direkt links und rechts vom Weg stehen Bäume.

Jetzt kommt Deine Hypothese.
Die kann nur so funktionieren:

Wenn die Germanen Baumstämme auf die Römer fallen lassen, müssen sie an den Bäumen direkt neben dem Weg sägen. Oder auf den Bäumen direkt neben dem Weg sitzen und die abgesägten Wipfel herunterwerfen.

Wie auch immer: Die Römer bemerken nur die stürzenden Bäume, aber nicht die sägenden Germanen. Sie bemerken auch nicht, dass die Baumstämme durchgesägt sind. Stattdessen schieben sie das Ganze auf den Wind (der aber eigentlich gar nicht mal so heftig bläst, sonst wären vielleicht die Germanen mitsamg den Wipfeln vom Baum gefallen).

Dann verlassen die Germanen die Bäume und ziehen sich (von den Römern immer noch unbemerkt) ein Stück zurück, damit sie von ferne auf die Römer schießen können. Erst jetzt bemerken die Römer, dass sie angegriffen werden.

Ist das Dein Ernst?

*Quellenkritik beachten: Viele Fachleute sagen, dass man Cassius Dio nicht unbedingt wörtlich nehmen sollte. Inwieweit das zutrifft kann ich nicht beurteilen da ich kein Fachmann bin.
Quellenkritik heißt nicht, sich selber eine Geschichte auszudenken und dann anhand dieser Geschichte die Quellen umzufrisieren.
 
Ich verfolge dieses Thema nun schon einige Jahre.

Und hier mal etwas grundsätzliches:

(...)
Am besten hat es eigentlich ElQ ausgedrückt.
Sein Vergleich mit dem Karussell ist wirklich treffend.
In diesen mittlerweile über 3000 Beiträgen wurde wirklich alles diskutiert, die Münzreihe, der Wall, das Mundblech einer Schwertscheide, die Funde in Kalkriese und die Quellen etc.

Insbesondere die historischen Quellen geben immer wieder Anlass zu irgendwelchen Diskussionen. Ich kann diese Quellen so oder so oder auch so interpretieren. Das bringt die generelle Diskussion aber nicht unbedingt weiter. Im Zweifelsfall ist die Übersetzung einfach falsch. (Namen möchte ich hier nicht nennen),
(...)

Das zeigt auch nach wie vor, wie leidenschaftlich dieses Thema der Örtlichkeit der Varusschlacht diskutiert wird. Nun ist diese Diskussion erneut ausgebrochen. Aber seien wir mal ehrlich:
Viel Neues hat sie nicht ergeben. In diesen mehr als 3000 Beiträgen findet sich eigentlich alles.

Wirklich weltbewegendes Neues ereignet sich hier nicht.

Meine Meinung:
Mit den historischen (römischen) Quellen, lässt sich der Fundplatz Kalkriese sicherlich als Ort der Varusschlacht nicht widerlegen. Im Gegenteil:
Die Archäologie spricht eher für Kalkriese.
Und:
Die Archäologie in Kalkriese lässt sich durchaus in Einklang mit den historischen Quellen bringen!
Umso schlimmer sind die Anfeindungen der Wissenschaftler vor Ort in Kalkriese.
Dieser Fundort ist absolut bedeutend, unabhängig ob Varus mit seienen Legionen vor Ort war oder nicht!

Ein Karussell dreht sich im Kreis!
Und genau das gilt auch für diese Diskussion.
Alles ist schon einmal dagewesen und diskutiert worden.
Wir drehen uns im Kreis!

Ich möchte daher nur eines zitieren:

Ob Varus bei Detmold oder bei Barenaue, bei Iburg oder sonstwo sich in sein Schwert gestürzt hat, ist wirklich so wichtig nicht,daß man sich darum mit seinen Mitmenschen verzanken soll.
(F. Koepp)

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen...:fs:

Was die Leidenschaftlichkeit angeht, geht es mir viel besser, seit ich auf dem Standpunkt stehe, dass das Schlachtfeld bei Kalkriese noch nicht genügend untersucht ist. Kalkriese gehört bei mir immer noch zu den heißen Kandidaten für den Schlachtort, aber es gibt eben nicht genügend Hinweise, um dies zu entscheiden.

Im Großen und Ganzen stimme ich Dir zu. Aber eine erneute Diskussion kann nicht schaden. Vielleicht wird ja irgendwann ein neuer Aspekt in einer der Quellen entdeckt.

Ein paar Anmerkung muss ich aber dann doch machen:

Es sind Forschungsergebnisse lange verschwiegen worden. Und wenn an den Theorien der Archäologen vor Ort Kritik geübt wird, wird dies gleich als Anfeindung hingestellt. Insbesondere dies unwissenschaftliche Verhalten, beleidigte Leberwurst zu spielen, statt zu erklären, hat mich sehr skeptisch gemacht. Zur Wissenschaft gehört nämlich, sich der Kritik zu stellen. Ich habe selbst erlebt, wie Politik und Wirtschaft mit der Geschichte umgehen, weshalb ich eine Vermutung habe, wie das zustande kam. Hier hilft doch nur Eines: miteinander Reden. Die Einen müssen ihrer Skepsis Ausdruck verleihen dürfen, ohne dass ihnen vorgeworfen wird "contra hominem" zu argumentieren. Und die anderen müssen Irrtümer aufklären und erklären. Aber die Ersten müssen sie auch ernst nehmen und die Argumente bedenken, statt sofort "aber" oder "Verschwörung" zu brüllen. Man stelle sich vor, die Physiker und Meteorologen hätten aufgehört, ihre Theorien zur Klimaerwärmung immer wieder vorzutragen und zu erklären. Wo Wissenschaft nicht einer Meinung ist und die Öffentlichkeit sich einmischt, funktioniert es nur so.

Dann sind auch die archäologischen Funde nicht ganz so eindeutig, wie oft dargestellt. Ein paar Dinge muss man z.B. leicht früher datieren (z.B. lorica segmentata - erst Claudius, dann Tiberius, jetzt Augustus). Aber: einer neu gefundenen Quelle, die nichts Neues bringt, insbesondere keine neuen Fragen aufwirft, ist nicht zu trauen. Wer also die These von der "Varusschlacht im Osnabrücker Land" angreifen will, muss sich die Forderung gefallen lassen, erst einmal lang erkannte Gesetzmäßigkeiten von Historie und Archäologie zur Kenntnis zu nehmen. Ich habe in diesem Thread ja schon mehrfach angedeutet, dass die antike Geschichtsschreibung nicht immer wörtlich zu nehmen ist. Anschauliche Einzelheiten zu Schlachten - Klirren der Schwerter, Herabfallende Baumwipfel im Sturm - haben sich die Geschichtsschreiber meist nur ausgedacht. Nachzulesen z.B. bei Dieter Flach, Einführung in die römische Geschichtsschreibung. Darmstadt 1985. Zweite, verbesserte Auflage, Darmstadt 1992.

Aber wenn z.B. behauptet wird, das es in Kalkriese keinen 'Germanicus-Horizont' gebe, dann muss man sich Nachfragen gefallen lassen. Laut Tacitus war er mit mehreren Legionen am Ort der Niederlage, hat das Schlachtfeld verändert und wurde sogar - hier ist Tacitus nicht ganz klar, ob noch vor Ort oder beim Abmarsch - dort überfallen. Selbst klein Fritzchen merkt: Kein Germanicus - kein Ort der Varusschlacht. Mangelnde Funde können oft dem Zufall zugeschrieben werden, hier wird aber behauptet, dass es diesen 'Horizont' nicht gibt.
 
Für mich ist nach wie vor die größte Ungereimtheit der Kalkriese Theorie, dass der Wall in keiner einzigen Quelle zur Varusschlacht erwähnt wird.
 
salvus schrieb:
Und:
Die Archäologie in Kalkriese lässt sich durchaus in Einklang mit den historischen Quellen bringen!
Umso schlimmer sind die Anfeindungen der Wissenschaftler vor Ort in Kalkriese.
Dieser Fundort ist absolut bedeutend, unabhängig ob Varus mit seinen Legionen vor Ort war oder nicht!
Zu Deinem letzten Satz volle Zustimmung.

Bei Deinem ersten Satz haben wir zwischenzeitlich schon die Wertigkeit eines Glaubensbekenntnisses erreicht. Viele glauben daran, viele nicht. Wer Ideen Dritter verwirft, weil diese Idee nicht von Tacitus und/oder Dio gedeckt ist, der muss sich mit dem gleichen Maß messen lassen. Wer also keinen germanischen Wall bei Tacitus oder Dio beschrieben findet, der kann nicht die Quellen für seine Glaubenssache vereinnahmen. Oder nur, wenn er mit zweierlei Maß richtet. Das geht gegen niemanden bestimmten hier im Forum, ist nur ein allgemeiner Einwurf meinerseits.

Bleibt die Mitte des von mir zitierten Teilbeitrages. Achim Rost und seine Frau dürften wohl hauptsächlich gemeint sein. Ich persönlich fand die beiden immer weit mehr in der Kritik stehend als Dr. Günther Moosbauer von der Uni Osnabrück. Dr. Moosbauer hat im September 2013 die Leitung des Gäubodenmuseums in Straubing übernommen.
Gäubodenmuseum ? Wikipedia

Professor Wolfgang Schlüter als ehemaliger Kreisarchäologe ist in den Ruhestand gegangen.

Die Eheleute Rost buddeln jetzt schon viele Jahre in Kalkriese. Die Grabungen scheinen ausgereizt zu sein. In den letzten Kampagnen hat man eigentlich nur durch Nichtsfinden Thesen ausgeschlossen oder andere bestärkt. Das Wetter in Kalkriese ist ja nun auch nicht so toll und in Plaggen zu wühlen ja auch nicht angenehm. Da muss doch beim DAI mal ein Platz für die beiden in Ägypten, Libanon oder der Türkei drin sein. Auch das ist jetzt von mir nicht negativ gemeint. Warum sollen Spatenforscher nicht für zwei bis fünf Jahre ihre Aufgabe wechseln.
Ich für mich persönlich hätte in Kalkriese gerne mal eine andere Uni in verantwortlicher Position. Von der Uni Tübingen oder der Uni Frankfurt/Main würde ich gerne die bisherigen Funde neu interpretiert haben. Vielleicht ergäbe sich dann auch mal ein neuer Ansatz für die weitere Ausgrabungstätigkeit in Kalkriese und umzu. Aber mit unserem Föderalismus ist das Wohl ein unrealistischer Traum.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wer also keinen germanischen Wall bei Tacitus oder Dio beschrieben findet, der kann nicht die Quellen für seine Glaubenssache vereinnahmen. Oder nur, wenn er mit zweierlei Maß richtet.

Ich denke es ist nur ein Zufall dass ich ein paar Minuten vorher den Wall erwähnt habe? Ob der nämlich germanisch oder römisch ist ist mir egal, es wird halt gar kein Wall in den Quellen erwähnt.
 
Zu Deinem letzten Satz volle Zustimmung.


Ich für mich persönlich hätte in Kalkriese gerne mal eine andere Uni in verantwortlicher Position. Von der Uni Tübingen oder der Uni Frankfurt/Main würde ich gerne die bisherigen Funde neu interpretiert haben. Vielleicht ergäbe sich dann auch mal ein neuer Ansatz für die weitere Ausgrabungstätigkeit in Kalkriese und umzu. Aber mit unserem Föderalismus ist das Wohl ein unrealistischer Traum.

Ja, der Erforschung des Platzes und der Analyse der Funde sollte der Vorrang eingeräumt werden.

Zu den Wällen:

Tacitus schreibt in den Annalen, Buch I, Kapitel 61:

"Prima Vari castra lato ambitu et dimensis principiis trium legionum manus ostentabant; dein semiruto vallo, humili fossa accisae iam reliquiae consedisse intellegebantur: medio campi albentia ossa, ut fugerant, ut restiterant, disiecta vel aggerata."

Ich würde, da ich gerade nicht an meine Bücher komme, übersetzen wie nachfolgt. Da reichlich abenteuerliche Übersetzungen zu finden sind, habe ich einige Kommentare eingefügt:

"Das erste Lager des Varus bewies durch die weite Ausdehnung und auch die Abmessungen der Principia die Hände dreier Legionen."

(Einige vergessen, das castra ein Plural ist und beziehen das Prädikat auf die Ausdehnung und die Abmessungen, obwohl diese im Ablativ stehen. Hände wird meist übertragen - und durchaus korrekt - mit Handarbeit, Arbeit oder Werk übersetzt, was schon zu der Übersetzung mit "tatkräftigem Einsatz" geführt hat.)

"Danach wurde aufgrund des halbhohen (oder auch halbzerstörten oder halb eingefallenen) Walles und des flachen Grabens bemerkt, dass die schon gefallenen Überreste zusammen lagerten (wörtlich: saßen):"

(dein= ferner, darauf, danach ist als Adverb der Zeit nicht örtlich zu übersetzen. Das Verb habe ich im Singular wiedergegeben, um den NcI möglichst klar, wenn auch wenig elegant zu übersetzen. Es wurden die Überreste bemerkt. Diese saßen zusammen.)

"In der Mitte des Feldes lagen die gebleichten Knochen wie sie geflohen waren, wie sie Widerstand geleistet hatten, verteilt oder aufgehäuft."

Wer auf dem Schlachtfeld einen für Römer untypischen Wall sucht, wird also bei Tacitus fündig. Allerdings erklärt er, dass es ein römischer Wall war. Aber das mag ja nur eine Interpretation der Truppen des Germanicus sein, die vielleicht sogar wider besseren Wissens in die Akten gelangt sind. Hierbei sehe ich ganz davon ab, ob Tacitus hier eine oder zwei Befestigungen beschreibt. Das kann man anhand des Textes nicht wirklich erkennen.

Wie ich schon sagte, die Quellen reichen einfach nicht für eine Entscheidung aus.
 
Einige vergessen, das castra ein Plural ist...

Da bin ich auch schon mal drauf reingefallen. Normalerweise wird castra Plural von castrum sein, aber das Wort gibt es tatsächlich auch als femininen Singular.

Noch mal zum Wall. Ihn mit dem Wall des letzten Römerlagers zu identifizieren ist der zwanghafte Versuch, den archäologischen Befund mit dem taciteischen Text zu harmonisieren. Es gibt zu viele Gründe, die gegen diese Annahme sprechen.
- Der Wall ist nicht gerade sondern bildet eine fortgesetzte Schlangenlinie, die an eine Sinuskurve erinnert
- die römischen Funde befinden sich auf der Seite der Annäherungshindernisse
- es gäbe nur eine Lagerseite (wir befänden uns also nicht einmal mehr im zweideminesionalen Flächenland...)
Man kann natürlich eine ganze Menge Hilfshypothesen bauen, um die Auffassung davon, dass es ein Lagerwall sei, zu stützen, etwa, dass der ungerade Wallverlauf das Hin- und Herwogen des Kampfes zeige, aber das wird hoffentlich niemad realistisch annehmen.

Zu der Forderung, der Wall müsse in den Quellen zu finden sein (siehe LEG XVII): Diese Forderung ist angesichts der überhaupt nicht gegebenen Ausführlichkeit der Quellen völlig unrealistisch. Diese Forderung tut so, als hätten wir einen ausführlichen, minutiösen Schlachtbericht. Und den haben wir einfach nicht.
 
Zu der Forderung, der Wall müsse in den Quellen zu finden sein (siehe LEG XVII): Diese Forderung ist angesichts der überhaupt nicht gegebenen Ausführlichkeit der Quellen völlig unrealistisch. Diese Forderung tut so, als hätten wir einen ausführlichen, minutiösen Schlachtbericht. Und den haben wir einfach nicht.

Was hat der Wall mit einem minutiösen Schlachtbericht zu tun? Der Wall war eines der bestimmenden Elemente eines der Tage der Varusschlacht, wenn nicht gar DAS bestimmende Element jenes Tages, an dem dort den ganzen Tag lang gekämpft wurde. Der Wall ist also eine 'tagiöse' Gegebenheit der Schlacht, und es ist völlig realistisch, so eine Information wenigstens in einer der mehreren Quellen zur Schlacht zu erwarten.
 
Der Wall war eines der bestimmenden Elemente eines der Tage der Varusschlacht [...] und es ist völlig realistisch, so eine Information wenigstens in einer der mehreren Quellen zur Schlacht zu erwarten.
...nach fast dreieinhalbtausend Beiträgen kann man shon die Übersicht verlieren. Deshalb so konfus wie naiv gefragt: woher weiß man von einem geradezu epochal relevantem Wall in der Varusschlacht, wenn keine Quelle ihn erwähnt? :confused:
 
...nach fast dreieinhalbtausend Beiträgen kann man shon die Übersicht verlieren. Deshalb so konfus wie naiv gefragt: woher weiß man von einem geradezu epochal relevantem Wall in der Varusschlacht, wenn keine Quelle ihn erwähnt? :confused:

In Kalkriese wurde ein Wall gefunden, der aber weder so "richtig" römisch noch so "richtig" germanisch zu sein scheint.

Bei Tacitus steht von der Besichtigung des Schlachtfeldes durch die Germanicus-Truppen, dass man dort einen halb zusammengestürzten Wall vorgefunden hat, der zum Lager gehörte.

Natürlich ist die Frage, ob das die gleichen Wälle sind, oder unterschiedliche. :confused: Falls es der gleich sein sollte, könnte es auch sein, dass der Wall germanisch ist, aber von den Germanicus-Truppen für römisch gehalten wurde. Oder von denjenigen, die vielleicht nur vom Hörensagen den Bericht über den Wall hörten, ihn für römisch annahmen und so kam er als Lagerwall in die Literatur...
 
In Kalkriese wurde ein Wall gefunden, der aber weder so "richtig" römisch noch so "richtig" germanisch zu sein scheint.

Bei Tacitus steht von der Besichtigung des Schlachtfeldes durch die Germanicus-Truppen, dass man dort einen halb zusammengestürzten Wall vorgefunden hat, der zum Lager gehörte.

Natürlich ist die Frage, ob das die gleichen Wälle sind, oder unterschiedliche. :confused: Falls es der gleich sein sollte, könnte es auch sein, dass der Wall germanisch ist, aber von den Germanicus-Truppen für römisch gehalten wurde. Oder von denjenigen, die vielleicht nur vom Hörensagen den Bericht über den Wall hörten, ihn für römisch annahmen und so kam er als Lagerwall in die Literatur...

Genau dies habe ich versucht auszudrücken.
 
Riothamus
Einige vergessen, das castra ein Plural ist...
Da bin ich auch schon mal drauf reingefallen. Normalerweise wird castra Plural von castrum sein, aber das Wort gibt es tatsächlich auch als femininen Singular.

Also Momentchen mal bitte, das verdient vielleicht etwas mehr Erklärung.
Mein Latein ist leider so sehr eingerostet, daß ich dies all die Zeit gar nicht bemerkt habe.

Dann hieße es ja: "Die ersten der Varus-Lager..."

Außer, Tacitus benutzt die von El Quijote erwähnte feminine Form.

Dann könnte es aber auch heißen: "Das erste, des Varus, Lager..."

Entsprechend: "Dann sah man an dem niedrigen Wall ... die Reste gelagert hatten" (ohne Varus, d.h. Varus war schon tot?!)
 
Nein, "castra" ist ein Plural, der im Deutschen schon mit Singular als (ein/das) "Lager" zu übersetzen ist. (Es sei denn natürlich, er ist wirklich im Plural, also mehrere Lager, gemeint.)
 
Also Momentchen mal bitte, das verdient vielleicht etwas mehr Erklärung.
Mein Latein ist leider so sehr eingerostet, daß ich dies all die Zeit gar nicht bemerkt habe.

Dann hieße es ja: "Die ersten der Varus-Lager..."

Außer, Tacitus benutzt die von El Quijote erwähnte feminine Form.

Dann könnte es aber auch heißen: "Das erste, des Varus, Lager..."

Entsprechend: "Dann sah man an dem niedrigen Wall ... die Reste gelagert hatten" (ohne Varus, d.h. Varus war schon tot?!)

An der Stelle ist auf sehr reduziertem Raum von zwei Lagern die Rede, vom Prima Vari castra, welche die Arbeit und Absteckung dreier Legionen aufwies und von dem, welches nur noch über einen flachen Graben und niedrigen Wall verfügte. Mehr dazu im entsprechenden Thread, in dem die Stelle schon thematisiert wurde.
 
Das mit 'castra' gibt es doch auch im Deutschen so ähnlich. Es wird von den Lagern des Heeres gesprochen, obwohl auch nur eines gemeint sein kann, was aber wiederum bei einem großen Heer nicht immer möglich ist, wenn diese kein entsprechendes Gelände finden. Der Pons Grund- und Aufbauwortschatz Latein bringt übrigens nur den Plural.

An der fraglichen Tacitus-Stelle kann man leicht darüber hinweglesen und dann über den Plural des Prädikats stolpern, was natürlich zu Fehlern führen kann, wenn man nicht sicher ist. Es ist aufschlussreich, dass es tatsächlich gedruckte Übersetzungen gibt, in denen die Stelle auch dem Lektorat entgangen ist.
 
Ein paar Anmerkung muss ich aber dann doch machen:

Es sind Forschungsergebnisse lange verschwiegen worden. Und wenn an den Theorien der Archäologen vor Ort Kritik geübt wird, wird dies gleich als Anfeindung hingestellt. Insbesondere dies unwissenschaftliche Verhalten, beleidigte Leberwurst zu spielen, statt zu erklären, hat mich sehr skeptisch gemacht. Zur Wissenschaft gehört nämlich, sich der Kritik zu stellen. Ich habe selbst erlebt, wie Politik und Wirtschaft mit der Geschichte umgehen, weshalb ich eine Vermutung habe, wie das zustande kam. Hier hilft doch nur Eines: miteinander Reden. Die Einen müssen ihrer Skepsis Ausdruck verleihen dürfen, ohne dass ihnen vorgeworfen wird "contra hominem" zu argumentieren. Und die anderen müssen Irrtümer aufklären und erklären. Aber die Ersten müssen sie auch ernst nehmen und die Argumente bedenken, statt sofort "aber" oder "Verschwörung" zu brüllen. Man stelle sich vor, die Physiker und Meteorologen hätten aufgehört, ihre Theorien zur Klimaerwärmung immer wieder vorzutragen und zu erklären. Wo Wissenschaft nicht einer Meinung ist und die Öffentlichkeit sich einmischt, funktioniert es nur so.

Dann sind auch die archäologischen Funde nicht ganz so eindeutig, wie oft dargestellt. Ein paar Dinge muss man z.B. leicht früher datieren (z.B. lorica segmentata - erst Claudius, dann Tiberius, jetzt Augustus). Aber: einer neu gefundenen Quelle, die nichts Neues bringt, insbesondere keine neuen Fragen aufwirft, ist nicht zu trauen. Wer also die These von der "Varusschlacht im Osnabrücker Land" angreifen will, muss sich die Forderung gefallen lassen, erst einmal lang erkannte Gesetzmäßigkeiten von Historie und Archäologie zur Kenntnis zu nehmen. Ich habe in diesem Thread ja schon mehrfach angedeutet, dass die antike Geschichtsschreibung nicht immer wörtlich zu nehmen ist. Anschauliche Einzelheiten zu Schlachten - Klirren der Schwerter, Herabfallende Baumwipfel im Sturm - haben sich die Geschichtsschreiber meist nur ausgedacht. Nachzulesen z.B. bei Dieter Flach, Einführung in die römische Geschichtsschreibung. Darmstadt 1985. Zweite, verbesserte Auflage, Darmstadt 1992.

Aber wenn z.B. behauptet wird, das es in Kalkriese keinen 'Germanicus-Horizont' gebe, dann muss man sich Nachfragen gefallen lassen. Laut Tacitus war er mit mehreren Legionen am Ort der Niederlage, hat das Schlachtfeld verändert und wurde sogar - hier ist Tacitus nicht ganz klar, ob noch vor Ort oder beim Abmarsch - dort überfallen. Selbst klein Fritzchen merkt: Kein Germanicus - kein Ort der Varusschlacht. Mangelnde Funde können oft dem Zufall zugeschrieben werden, hier wird aber behauptet, dass es diesen 'Horizont' nicht gibt.

Ein paar Anmerkungen und Fragen meinerseits:

zu Punkt eins:
Welche Forschungsergebnisse meinst du denn konkret?
Und warum hat man diese (absichtlich) verschwiegen?
Und muß man durch diese einst verschwiegenen aber offensichtlich jetzt vorhandenen Ergebnisse den Fundplatz neu bewerten, bzw. den generellen Befund infrage stellen?

zu Punkt zwei:
Zustimmung!

zu Punkt drei:
Dieser Punkt ist natürlich ein wenig heikel.
Ein eigenständiger Germanicus Horizont ist zumindest fraglich, da zwischen dem Haltener- und einem möglichen Germanicus Horizont nur wenige Jahre liegen. Und natürlich ist es möglich, daß hier falsche Bewertungen existieren. Funde am Rhein oder Bentumersiel können hier demnächst evt. Antworten geben. In Kalkriese gibt es allerdings wohl keine Anzeichen für den Germanicus, siehe z.B. die Münzreihe. Auch der Befund in Kalkriese spricht eher gegen Germanicus. Die mit Sicherheit nachgewiesenen Plünderungen in Kalkriese deuten auf einen großen Sieg der Germanen hin. Ein solch großer Erfolg ist eigentlich in den Quellen nur durch die Varusschlacht überliefert. Die überlieferten Schlachten der Germanicus Feldzüge haben allerdings die Römmer für sich entschieden. Nun war das insbesondere bei der Caecina Schlacht vieleicht etwas knäpplich. Allerdings können wir, wenn wir den Tacitus lesen davon ausgehen, daß die Römer mit einem blauen Auge davongekommen sind. Aber auch in dieser Schlacht sind sie wohl nicht Hals über Kopf geflohen und haben ihre gesamte Ordung verloren. Sie werden wohl Tote und Verletze geborgen haben und mitgenommen haben. Somit passen die Plünderungen und Verschrottungen einfach nicht zu Germanicus.

Und noch etwas:
Wenn es um Anfeindungen geht, dann gibt es bezügl. Kalkriese genügend Beispiele. Gerade die Anfeindungen, welche die Archäologen vor Ort in Kalkriese in der Vergangenheit erleiden mußten, sprechen da durchaus Bände. Die Diskussion um den Ort der Varusschlacht endet nicht selten in persönlichen Anfeindungen bis hin zur Polemik - oder gar in einer Strafanzeige wegen Subventionserschleichung. Und wie polemisch oder beleidigend diese Diskussion geführt werden kann, haben wir nicht zuletzt auch in diesem Forum, bzw. in diesem Thread erlebt.
Mein persönlicher, zugegeben subjektiver Eindruck ist dabei immer, daß die Kalkriese Gegner irgendwann an einen Punkt kommen, wo es mit sachlichen Argumenten nicht mehr weitergeht. Auch ich war zwischenzeitlich in all den Jahren innerhalb dieses Themas durchaus der Caecina Theorie zugetan. Allerdings hat mich die Argumentation diverser Mitdiskutanten letzlich vom Gegenteil überzeugt.

Kalkriese hat letztlich einen wirklich großen Vorteil gegenüber den anderen 700 und mehr Theorien zur Örtlichkeit der Varusschlacht:
Ein breites Spektrum an ärchäologischen Funden. Und da kann ich die schriftlichen Quellen noch so sehr in die oder eine andere Richtung interpretieren. Letztlich ist Papier geduldig und in Kalkriese habe ich etwas zum "Anfassen". Und die Indizienkette spricht eher für Varus. Auch weil diese Kette von Indizien die Quellen durchaus bestätigen.
Beweise für die Anwesenheit der Varuslegionen gibt es nach wie vor nicht und es ist fraglich, ob ein solcher Beweis jemals gefunden - und anerkannt:still: wird.
Auch die Frage einer Neubewertung der Funde durch andere Universitäten, wie flavius-sterius sie ins Gespräch gebracht hat, ist nicht nachzuvollziehen. Die Funde liegen doch vor und sind veröffentlicht (Kalkriese 1-6). Ich denke, wenn es da irgendwelche neueren Erkenntnisse geben würde, hätten wir längst davon gehört.

Momentan scheint die Ära der großen Funde in Kalkriese vorbei zu sein. Allerdings vergeht auch viel Zeit für die Auswertung der vorhandenen Artefakte - das sollte man nie vergessen. Hinzu kommt, daß selbst größere Teile vom Oberesch zumindest grabungstechnisch noch garnicht erforscht sind. Und wie sieht es mit den Flugsandzonen im Norden des Engpasses aus? All das wirft Fragen (wohl auch für zukünftige Archäologengenerationen) auf. Und Achim Rost untersucht derzeit eher das Umfeld in Hinblick auf conflict landscape. Es geht dort in Kalkriese also auch um andere interessante Dinge und zwar abseitsder ewigen Frage:
Varus: ja oder nein.

Man sollte diesen absolut bedeutenden Fundplatz nicht ewig an dieser Frage messen. Wir sollten alle froh sein, daß dieser Platz existiert und das er es wert ist weiterhin erforscht zu werden. Und es sind nicht die Ärchäologen vor Ort die nur dem Varus hinterherrennen. Es ist, nennen wir es breite Öffentlichkeit, die nach weiteren aufsehnerregenden Ergebnissen dürstet. Varus, ja oder nein. Aber in Wirklichkeit geht es dort um viel mehr...

Ich habe fertig...:grübel:
 
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