Es gibt Gegenden in Deutschland, wo umgangssprachlich für "etwas darauf stehen" einfach "etwas oben stehen" gesagt wird.
Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft
- Ersteller Henricus Grotus
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- nationalgefühl varusschlacht
Schleppschreck
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Bemerkenswert, daß die Diskussion um das "OBEN" immer noch weitergeht.
Wie ihr seht, hatte El Quijote geschrieben, daß "P" sei herausgehOBEN.
Ich denke, daraus wurde dann im Verlauf der Diskussion das "OBEN".
Das dürfte alles sein.
Marcus Antonius
Mitglied
Salve amici,
das Fest des großen Sol invictus naht, Zeit und Gelegenheit für mich, den alten Varus aus dem Tumulus zu zerren und neue Erkenntnisse zu gewinnen.
Ich las einen Beitrag im Internet, in dem der Autor unter anderem 2 Thesen aufstellte, die ich Euch zu verifizieren oder falsifizieren bitte:
Er hat eine Tabelle mit den in Kalkriese gefundenen "Legionsdenaren" (75 Stück) erstellt. Demnach sind fast keine Münzen der Varuslegionen, ebensowenig Münzen der Caecinalegionen dabei, aber sehr viele von Legionen, die nach 9 n.Chr. aus Hispania oder dem Balkan herbeigerufen wurden. Wenn das so wäre, wäre es sicher ein starkes Argument für seine These, dass in Kalkriese ein Tiberiusgefecht der Jahre 9 oder 10 stattgefunden hat. Ist jemand anderer Meinung?
Eine andere These zu einer Lagerschlacht am 23.09.09 beschreibt die Gleichheit des Äquinoktiums, des Vollmonds und des Geburtstags des großen Augustus an diesem Tag. Für einen Rebell wie Arminius sicher kein schlechtes Datum für einen Überfall, nicht wahr? (Vollmond habe ich überprüft, trifft zu!)
das Fest des großen Sol invictus naht, Zeit und Gelegenheit für mich, den alten Varus aus dem Tumulus zu zerren und neue Erkenntnisse zu gewinnen.
Ich las einen Beitrag im Internet, in dem der Autor unter anderem 2 Thesen aufstellte, die ich Euch zu verifizieren oder falsifizieren bitte:
Er hat eine Tabelle mit den in Kalkriese gefundenen "Legionsdenaren" (75 Stück) erstellt. Demnach sind fast keine Münzen der Varuslegionen, ebensowenig Münzen der Caecinalegionen dabei, aber sehr viele von Legionen, die nach 9 n.Chr. aus Hispania oder dem Balkan herbeigerufen wurden. Wenn das so wäre, wäre es sicher ein starkes Argument für seine These, dass in Kalkriese ein Tiberiusgefecht der Jahre 9 oder 10 stattgefunden hat. Ist jemand anderer Meinung?
Eine andere These zu einer Lagerschlacht am 23.09.09 beschreibt die Gleichheit des Äquinoktiums, des Vollmonds und des Geburtstags des großen Augustus an diesem Tag. Für einen Rebell wie Arminius sicher kein schlechtes Datum für einen Überfall, nicht wahr? (Vollmond habe ich überprüft, trifft zu!)
@Legionsdenare: Ein Anteil der Münzen aus Kalkriese sind Münzen, die für die Legionen Mark Antons geprägt wurden. 40 Jahre vor der Varusschlacht. Man könnte sich nun wundern, dass die Legionäre Münzen eines ehemaligen Kriegsgegners ihres Kaisers hatten (der damals noch nicht Kaiser war, als diese Münzen geprägt wurden). Ansonsten ist die Schlussmünze in Kalkriese aus dem Jahr 2 n. Chr. also sieben Jahre vor der Varusschlacht geprägt worden (Gaius-Lucius-Denare bzw. Aurei).
Sie sind freilich nicht die ältesten Münzen im Kalkriese Münzbestand, auch andere republikanische Prägungen, u.a. von Augustus' Adoptivvater Caesar finden sich dort.
Aurei und Denare sind allerdings nicht die häufigsten Münzen, da sie im Alltagsverkehr kaum zu gebrauchen waren. Wichtig für die Legionäre waren in erster Linie die Asse. Hier sind die Nemausus-Asse (Nemausus = Nîmes) und die erste Lyoner Altarserie zu nennen. Lyon/Lugdunum war teilweise als Prägestätte Rom ebenbürtig, insbesondere für die Versorgung der Legionen im gallisch-germanischen Raum. Wenn in Kalkriese Exemplare der zweiten Lyoner Altarserie auftauchen würden (die wurde ab 9 geprägt), dann würde es für eine Neubewertung Kalkrieses interessant. Da die zweite Lyoner Altarserie aber bei bisher mehreren tausend Münzen fehlt, ist Kalkriese auch nicht in Verdacht, nach 9 n. Chr. zu datieren zu sein.
Die einzige Quelle, die im weiteren Umfeld der Varusschacht, vom Äquinoktium berichtet, ist Tacitus. Die Schilderung betrifft den Rückzug vom Varusschlachtfeld im Jahre 15, also sechs Jahre nach der Varusschlacht. Hier hatte Germanicus im Wattenmeer die Legionen ausschiffen lassen, um ein Problem mit dem Tiefgang der Transportschiffe zu lösen. Die marschierenden Legionen entkamen nicht der auflaufenden Flut, die womöglich auch eine Sturmflut war. Tacitus jedenfalls glaubte, dass die Stärke und Höhe der Flut mit der Tag-und-Nacht-Gleiche zusammenhinge.
Sie sind freilich nicht die ältesten Münzen im Kalkriese Münzbestand, auch andere republikanische Prägungen, u.a. von Augustus' Adoptivvater Caesar finden sich dort.
Aurei und Denare sind allerdings nicht die häufigsten Münzen, da sie im Alltagsverkehr kaum zu gebrauchen waren. Wichtig für die Legionäre waren in erster Linie die Asse. Hier sind die Nemausus-Asse (Nemausus = Nîmes) und die erste Lyoner Altarserie zu nennen. Lyon/Lugdunum war teilweise als Prägestätte Rom ebenbürtig, insbesondere für die Versorgung der Legionen im gallisch-germanischen Raum. Wenn in Kalkriese Exemplare der zweiten Lyoner Altarserie auftauchen würden (die wurde ab 9 geprägt), dann würde es für eine Neubewertung Kalkrieses interessant. Da die zweite Lyoner Altarserie aber bei bisher mehreren tausend Münzen fehlt, ist Kalkriese auch nicht in Verdacht, nach 9 n. Chr. zu datieren zu sein.
Die einzige Quelle, die im weiteren Umfeld der Varusschacht, vom Äquinoktium berichtet, ist Tacitus. Die Schilderung betrifft den Rückzug vom Varusschlachtfeld im Jahre 15, also sechs Jahre nach der Varusschlacht. Hier hatte Germanicus im Wattenmeer die Legionen ausschiffen lassen, um ein Problem mit dem Tiefgang der Transportschiffe zu lösen. Die marschierenden Legionen entkamen nicht der auflaufenden Flut, die womöglich auch eine Sturmflut war. Tacitus jedenfalls glaubte, dass die Stärke und Höhe der Flut mit der Tag-und-Nacht-Gleiche zusammenhinge.
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salvus
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Wichtiger Hinweis!
Hermundure
Aktives Mitglied
Nicht ausschlaggebend, da noch zwei andere Gegenstempel vorhanden sind die später geschlagen worden sind. Ich will aber nicht nochmal darauf eingehen, da schon mehrfach durchgekaut.
Also im Westen weiterhin nichts Neues...
Leider konnte ich mit den Angaben nichts anfangen, was meinst du mit Berger 1996a? (Solche Zitationen sind i.d.R. nur mit einer entsprechenden Bibliographie aufzulösen, die zu einer wissenschaftlichen Publikation gehört und zwar nicht zu Berger sondern zu der Publikation in der sich die Bibliographie, die mehr als eine Schrift von Berger aus dem Jahr 1996 zitiert, befindet.)
Ich habe mir daher den 1996 erschienenen Band Kalkriese 1: Die römischen Fundmünzen vorgenommen.
Darin konnte ich zwar Münzen einer Fundstelle 83 finden, auch eine Fundnummer 89, aber kein B89:28 A 1708.
Zu den Gegenstempeln folgendes, S. 48:
Eine entscheidende Rolle spielen die Gegenstempel bei den römischen Fundmünzen von Kalkriese. Von dort sind bis 1995 473 Kupfermünzen bekannt. [...] Von den eindeutig identifizierbaren 205 Lugdunumstücken tragen 195 einen Gegenstempel (= 95,1 %) Isngesamt sind 280 ganze und 7 Hälften der Kupfermünzen in As-Format mit Gegenstempel vorhanden:
70 (63 ganze und 7 Hälften) IMP mit Lituus im Kreis,
80 AVC im Rechteck,
14 VAR im Rechteck,
2 C.VAL im Rechteck,
1 P Dreiblatt P im Rechteck,
1 Vogel(?) im Kreis,
55 rechteckige Gegenstempel
9 kreisförmige Gegenstempel
48 Gegenstempel nur als Vertiefung erkennbar. Die restlichen Asse sind so schlecht erhalten, dass nicht erkennbar ist, ob sie einmal einen Gegenstempel trugen.
Von Gegenstempeln des Tiberius ist hier, bei Berger, für den Fundplatz Kalkriese nicht die Rede, wobei Berger die Tiberius-Stempel in zwei Gruppen einteilt, nämlich die vor seinem Machtantritt und die nach seinem Machtantritt.70 (63 ganze und 7 Hälften) IMP mit Lituus im Kreis,
80 AVC im Rechteck,
14 VAR im Rechteck,
2 C.VAL im Rechteck,
1 P Dreiblatt P im Rechteck,
1 Vogel(?) im Kreis,
55 rechteckige Gegenstempel
9 kreisförmige Gegenstempel
48 Gegenstempel nur als Vertiefung erkennbar. Die restlichen Asse sind so schlecht erhalten, dass nicht erkennbar ist, ob sie einmal einen Gegenstempel trugen.
Nun sind natürlich seit 1995, dem im Text genannten Datum, bereits 21 Jahre Forschung in Kalkriese ins Land gerückt. Solltest du also was haben, bitte. Aber nenne diesmal bitte die genaue Publikation und keine kryptische Abkürzung mit der man ohne das diese zitierende Werk nichts anfangen kann.
Zuletzt bearbeitet:
Marcus Antonius
Mitglied
Salve,
nicht so ungeduldig! Die bisherigen Antworten trafen meine Frage ja nicht gerade im Kern, vielleicht habe ich das noch nicht deutlich formuliert:
Also, der Autor Millhoff hat eine Publikation im Internet, in der er schlüssig und scharf formuliert Unstimmigkeiten aufdeckt und hinterfragt. Um das ein bisschen besser beurteilen zu können, habe ich 2 Fragen:
Es wurden 75 Legionsdenare in Kalkriese gefunden. Aus den Varuslegionen stammt nur 1 Denar, aus den Caecinalegionen 4 Denare, aus den Legionen, die nach der Varusschlacht aus Spanien oder Pannonien zur Verstärkung gekommen sind, jedoch über 40 Denare.
Na klar, es gab auch diese Legionen schon vorher. Es widerspricht jedoch jeder Wahrscheinlichkeit, dass ein so hoher Anteil zufällig dabei ist. Also entweder habe ich dann eine in etwa Gleichverteilung oder aber, falls die Münzen in unterschiedlicher Anzahl geprägt wurden, etwas veränderte Anteile. Insofern interessiert mich auch, ob es ggf. anderswo Funde von Legionsdenaren der Varusarmee oder der Caecinalegionen gibt. Falls nicht, könnte ja die Antwort lauten, dass diese Legionen so etwas gar nicht hatten....:red:
Andernfalls ist seine Theorie, dass dort ein Scharmützel der Jahre 9 oder 10 stattgefunden hat als wahrscheinlich anzunehmen.
2. Es gibt ja die Lagerschlachttheorie, dass die Germanen sich unauffällig einem Gerichtsplatz des Varus sich nähern konnten, da die Legionen dienstfrei hatten (Geburtstag Augustus?) und gleichzeitig ein Kultfest stattfand. Meine Recherche ergab, dass es ein Erntedankfest u.a. für eine Göttin "Tamfana" gab, dass zur Tag-und Nachtgleiche gefeiert wurde. Zudem sollen wichtige Entscheidungen eines Thing bei Vollmond gefasst worden sein, da man dann göttliche Unterstützung genoss. Auch das traf am 23.09.09 zu.
Das mit der Tamfana taucht übrigens nochmal in der Literatur auf, als bei einem Rachefeldzug gegen die Marser als erstes ein Heiligtum der Tamfana zerstört wird. Warum wohl?:fs:
Also nochmal die Bitte um Stellungnahmen an diejenigen, die hierzu was wissen,
ansonsten erstmal Frohe Weihnachten!
Du hast den Punkt nicht verstanden.
1.) Die Legionsdenare waren zum Zeitpunkt der Varusschlacht bereits 40 Jahre alt. Sprich: Sie waren für die Großväter der in Kalkriese kämpfenden römischen Legionäre geprägt worden!
2.) Die Legionen die Varus, Tiberius und Germanicus (bzw. dessen Subkommandant Caecina) mit sich führten, sind nicht identisch mit den Legionen gleicher Nummer unter der Führung des Marc Anton.
Wie gesagt, die Legionen Mark Antons gab es nicht mehr, das Geld war für die Großvätergeneration der Legionäre, die in Kalkriese ums Leben kamen geprägt worden.
Unter Legionsdenaren versteht man die Münzen, die 31/30 v. Chr. von Mark Anton geprägt wurden. Es gibt keine Legionsdenare des Varus oder des Caecina.
Auch hier hast du offenbar den Hinweis auf die Quellen ignoriert. Es gibt in den Quellen rund um die Germanenkriege genau EINEN Hinweis auf die Tag- und Nachtgleiche. Dieser Hinweis bezieht sich auf deine Katastrophe IM WATTENMEER im Jahr 15 n. Chr. Es mag sein, dass der 23. September 9 ein Datum der Varusschlacht oder eines damit verbundenen Scharmützels war, aber genauso gut gilt das für jeden anderen Tag des Spätsommers desselben Jahres.
Das ist genau das einzige(!) Mal, wo Tamfana in den historischen Quellen auftaucht. Wofür sie zuständig war, ob es ggf. einen festen Termin zu ihrer Feier gab und wann der war, das ist alles den historischen Quellen nicht zu entnehmen, jegliche Zuschreibung also bestenfalls Kaffeesatzleserei.
Das ist offenbar nicht das, was du möchtest, sonst hättest du die gegebenen Antworten, in denen bereits alles wesentliche zu deiner Frage stand, nicht ignoriert. Tatsächlich suchst du Bestätigung für unsinnige Hypothesen.
Zuletzt bearbeitet:
Dein Autor ist im Übrigen kein Historiker oder Archäologe sondern ein Mediziner, der 1969 über die Behandlung von Oberarmkopfbrüchen promovierte. 78 Seiten...
Sepiola
Aktives Mitglied
Das ist eine Publikation, die von Falschbehauptungen ausgeht, anhand derer dann eine skurrile Verschwörungstheorie aufgestellt wird, mittels welcher schließlich zum siebenhundertsoundovielsten Mal der "wahre Ort" der Varusschlacht bewiesen werden soll.
Vielleicht sollte der Autor erst einmal versuchen, seine eigenen Unstimmigkeiten aufzudecken und zu hinterfragen.
Hier werden Spekulationen zu Fakten umfrisiert. Woher "weiß" Millhoff denn, welcher Legionär welche Münze mit sich getragen hat?
Das "weiß" er von Wolfgang Lippek, siehe dazu diesen alten Beitrag:
http://www.geschichtsforum.de/226065-post181.html
Leider nimmt seine "Theorie" die Aussagen der Quellen zu den Jahren 9 und 10 nicht zur Kenntnis, sondern verdreht sie in ihr Gegenteil. Mit solchen "Theorien" braucht man sich wirklich nicht ernsthaft zu befassen.Marcus Antonius schrieb:
Alleine, weil die Legionäre hatten ja, wie wir gerade erfahren haben, frei. =)
Sepiola
Aktives Mitglied
Das war Varus, so habe ich es auch in Erinnerung. In einer Rede, die Tacitus dem Marbod in den Mund legt.
Der Feiertag, an dem "alle Legionen dienstfrei" hatten, wurde sicher nach den schlechten Erfahrungen des Jahres 9 schnellstens abgeschafft.
Hermundure
Aktives Mitglied
Guten Morgen und Frohe Weihnachten,
@ Marcus Antonius
Hortfunde, welche Legionsdenare 32/31 v. Chr. beinhalten gibt es aus Brandenburg und auch Sachsen-Anhalt.
Niemegk/BRB
LEG III Sydenham 1217
LEG V Sydenham 1221
LEG VIII Sydenham 1228
LEG XV Sydenham 1235
u.a. auch Denar des Augustus aus Emerita/Spanien RIC 9a (25-23 v. Chr.)
Interessanter ist da schon der kleine Schatzfund von Großleinungen/SA bei Artern/TH, da im näheren Umfeld das Römerlager Hachelbich liegt. Von den 4 Denaren bildet die Schlußmünze ein Legionsdenar der LEG XIV (Sydenham 1234). Jedoch darf man das nicht überbewerten, da diese Denare sehr lange umliefen. Weitere Legionsdenare und frühe Augustusdenare aus spanischen Münzstätten gibt es auch in Thüringen und Sachsen-Anhalt aus Siedlungsfunden. Das bringt uns bezüglich Germanicus überhaupt nicht weiter. Insofern hinkt auch Lippeks Vergleich Kalkriese/Haltern bezüglich der Legionsdenare.
Viel wichtiger sind die Gegenstempel, da diese sehr aussagekräftig sind. Denn wie schon gesagt fehlen die Gegenstempel CA58 und TIB 193 in Haltern, Waldgirmes, Anreppen, Marktbreit und Dorsten-Holsterhausen. Beide haben wir aber hinter den Rheinlinien von Mainz bis Nimwegen und eben auch in Kalkriese.
Wichtiger sind die Denarhortfunde mit den Schlußmünzen vom Typ Gaius/Lucius. Da gibt es zwischen den Pannonischen Fundorten und der der Germania Magna signifikante Unterschiede.
@ ELQ
die Angaben über Berger müsste ich selbst raussuchen. Diese habe ich der Doktorarbeit über die Stempelanalyse des Ulrich Werz entnommen.
Grüße
@ Marcus Antonius
Hortfunde, welche Legionsdenare 32/31 v. Chr. beinhalten gibt es aus Brandenburg und auch Sachsen-Anhalt.
Niemegk/BRB
LEG III Sydenham 1217
LEG V Sydenham 1221
LEG VIII Sydenham 1228
LEG XV Sydenham 1235
u.a. auch Denar des Augustus aus Emerita/Spanien RIC 9a (25-23 v. Chr.)
Interessanter ist da schon der kleine Schatzfund von Großleinungen/SA bei Artern/TH, da im näheren Umfeld das Römerlager Hachelbich liegt. Von den 4 Denaren bildet die Schlußmünze ein Legionsdenar der LEG XIV (Sydenham 1234). Jedoch darf man das nicht überbewerten, da diese Denare sehr lange umliefen. Weitere Legionsdenare und frühe Augustusdenare aus spanischen Münzstätten gibt es auch in Thüringen und Sachsen-Anhalt aus Siedlungsfunden. Das bringt uns bezüglich Germanicus überhaupt nicht weiter. Insofern hinkt auch Lippeks Vergleich Kalkriese/Haltern bezüglich der Legionsdenare.
Viel wichtiger sind die Gegenstempel, da diese sehr aussagekräftig sind. Denn wie schon gesagt fehlen die Gegenstempel CA58 und TIB 193 in Haltern, Waldgirmes, Anreppen, Marktbreit und Dorsten-Holsterhausen. Beide haben wir aber hinter den Rheinlinien von Mainz bis Nimwegen und eben auch in Kalkriese.
Wichtiger sind die Denarhortfunde mit den Schlußmünzen vom Typ Gaius/Lucius. Da gibt es zwischen den Pannonischen Fundorten und der der Germania Magna signifikante Unterschiede.
@ ELQ
die Angaben über Berger müsste ich selbst raussuchen. Diese habe ich der Doktorarbeit über die Stempelanalyse des Ulrich Werz entnommen.
Grüße
So ergibt die Angabe "Berger 1996a" Sinn.
salvus
Aktives Mitglied
Vieleicht gibt es ja in naher Zukunft wirklich eine Antwort auf die ewige Frage Varus in Kalkriese ja oder nein.
Das Musuem Kalkriese ist Teil eines Forschungsprojektes, welches wohl bis 2019 dauert - wurde hier auch wohl schon erwähnt.
Ein Modul dieses Projektes soll insbesondere die gefundenen Buntmetalle genauer untersuchen. Wie britisches Fundmaterial zeigt, existiert hierbei wohl so etwas wie ein "meatallurgischer Fingerabruck" aufgrund dessen man auf bestimmte Legionen schliessen kann. Hierbei gibt es wohl u.a. bestimmte Laborverfahren zur Zusammensetzung von Isotopen und Spurenelementen.
Es wäre also wohl zumindest im Bereich des möglichen, daß man aufgrund solcher Untersuchungen und eines solchen metallurgischen Fingerabdruckes wirklich auf die Legionen schliessen könnte, welche in Kalkriese zugegen waren.
Warten wir also mal ab.
Infos dazu im neuen Varuskurier oder auch hier:
Forschungsprojekt VW-Stiftung | Museum | Varusschlacht im Osnabrücker Land
Das Musuem Kalkriese ist Teil eines Forschungsprojektes, welches wohl bis 2019 dauert - wurde hier auch wohl schon erwähnt.
Ein Modul dieses Projektes soll insbesondere die gefundenen Buntmetalle genauer untersuchen. Wie britisches Fundmaterial zeigt, existiert hierbei wohl so etwas wie ein "meatallurgischer Fingerabruck" aufgrund dessen man auf bestimmte Legionen schliessen kann. Hierbei gibt es wohl u.a. bestimmte Laborverfahren zur Zusammensetzung von Isotopen und Spurenelementen.
Es wäre also wohl zumindest im Bereich des möglichen, daß man aufgrund solcher Untersuchungen und eines solchen metallurgischen Fingerabdruckes wirklich auf die Legionen schliessen könnte, welche in Kalkriese zugegen waren.
Warten wir also mal ab.
Infos dazu im neuen Varuskurier oder auch hier:
Forschungsprojekt VW-Stiftung | Museum | Varusschlacht im Osnabrücker Land