Linearbefestigungen / Befestigungslinien

dekumatland

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Bekannt genug sind in den Ausmaßen monströse Befestigungslinien aus der Zeit nach dem Ersten Weltkrieg, beginnend mit der französischen Maginotlinie, für deren Ausbau sich das französische Militär an der akribisch untersuchten und gesprengten (Versailler Vertrag) Mainzer "Selztalstellung" orientierte. Es folgten dann monströse Projekte wie Westwall, Ostwall, Atlantikwall, aber auch Metaxa-Linie, tschechische Bunkerlinie, polnische Bunkerlinie - doch das alles wie gesagt nach dem Ersten Weltkrieg.

Im Ersten Weltkrieg und teilweise schon vor diesem wurden aber auch schon Befestigungslinien gebaut.
Im Kontext der "Feste Istein" am Oberrhein, die bei weitem nicht nur aus dem Verbund von vier massiven Panzerbatterien auf dem Isteiner Klotz bestand, lässt sich eine ca 30km lange Befestigungslinie entlang des Rheinufers nachweisen. Die interalliierte Militärkommission bezeichnete diese als "Position de Istein et Rhine Superieur", kartografierte alles und sprengte alles so gründlich, dass nahezu nichts übrig blieb. Ebenfalls Weitenteils vor dem Krieg waren die enorm weitläufigen Befestigungslinien in der masurischen Seenplatte um/bei Boyen/Lötzen

Während des Kriegs wurde an der Grenze zu Holland eine weitere Befestigungslinie mit zahlreichen Bunkern etc gebaut, die "Position de Cleve"/Landesbefestigung Cleve/Emmerich, die ebenfalls so gründlich beseitigt wurde, dass nur geringe Betontrümmerchen zu finden sind.
Im Zuge der Umsetzung der Bestimmungen des Versailler Vertrags nicht komplett gesprengt wurde die Sicherungsstellung Nord – Wikipedia Diese massiv befestigte Linie von der Nord- zur Ostsee befand sich nach 1918 nicht mehr auf deutschem Territorium, sondern auf dänischem. Zwar beseitigte Dänemark in den 20er Jahren einiges von dieser Sicherungsstellung Nord, wie im Wikipedia Artikel nachzulesen ist, aber es blieb dennoch genug übrig, um sich ein Bild von diesen Befestigungen zu machen: man kann museal hergerichtete unzerstörte Teile der Anlage besichtigen.

Prinzipiell unterscheidet sich eine solche Befestigungslinie/Linearbefestigung nicht von den zw. 1900 und 1918 errichteten umfangreichen Festungsgürteln wie z.B. der "Selztalstellung" Mainz, den Aussenlinien um Germersheim oder Breslau: als quasi "Front" arrangierte gesplittete Befestigungsgruppen.
 
für den exotischen Fall von Interesse an Plänen solcher Linearbefestigungen aus dem Ersten Weltkrieg: im UN Archiv Germany (1927) - UN Archives Geneva sind zum Download folgende Dossiers vorhanden:
- Dossier Place de Lötzen
- Dossier Place de Cleve
- Dossier Istein et Position Rhine supérieur

und zum Vergleich eignen sich:
- Dossier Demantelement de Mayence
- Dossier Demantelement de Germersheim

Fotografien von begehbaren Abschnitten der Sicherungsstellung Nord lassen sich hier in aller Ruhe anschauen: Category:Sikringsstilling Nord – Wikimedia Commons
 
Bekannt genug sind in den Ausmaßen monströse Befestigungslinien aus der Zeit nach dem Ersten Weltkrieg, beginnend mit der französischen Maginotlinie, für deren Ausbau sich das französische Militär an der akribisch untersuchten und gesprengten (Versailler Vertrag) Mainzer "Selztalstellung" orientierte. Es folgten dann monströse Projekte wie Westwall, Ostwall, Atlantikwall, aber auch Metaxa-Linie, tschechische Bunkerlinie, polnische Bunkerlinie - doch das alles wie gesagt nach dem Ersten Weltkrieg.
1. Ich bin blutigster Laie auf diesem Gebiet, gewissermaßen ein steak cru, und kenne nur einige Namen. Hättest du eine Karte, wo all diese Linien abgebildet sind? Ich habe da nur eine nebulöse Vorstellung, wo die alle liegen.
2. Du sprichst da von Istein. Ist das richtig, oder heißt es: Idstein, das man so gut von der A3 her kennt? Außerdem müsste es "Rhin" heißen, dann würde Idstein auch gut passen.
 
@Eumolp es ist Istein am Oberrhein mit dem Isteiner Klotz, nicht Idstein.
Die monströs weitläufigen Festungsanlagen ziehen sich von ca 10km rheinabwärts des Isteiner Klotz bis nach Lörrach (!)
Die Befestigungslinien bei Boyen/Lötzen sind in Polen, masurische Seenplatte.
Die Sicherungsstellung Nord paar km jenseits der dänischen Grenze von der Nord- zur Ostsee.

Die Karten mit den eingezeichneten Befestigungslinien... sie sind zu groß für gebräuchliche Bildschirme, es sind jeweils mehrere (!!) Kartenblätter. Aber du findest sie, wenn du den Link anklickst. Der Download ist kostenlos. Falls ich jetzt im Zug stabiles Netz habe, suche ich die Signaturen der Dossiers über Boxen, Cleve, Istein heraus.
 
Boyen Lötzen:

Akte COL68/47/1 – Rüstung: Interalliierte Kontrollkommissionen – Deutschland (1920–1927) – Lötzen.​

 
ein Ausschnitt der Isteiner/Oberrheiner Anlagen: Festungszonen (die roten Punkte sind die Stahlbetonbunker; (Schützen)Gräben, Stacheldrahtzonen etc sind nicht eingezeichnet)
II (teilweise) man erkennt die Linearbefestigung am Rheinufer
III
IV hier die ältere kompaktere "Feste Istein" deutlich erkennbar, eine in drei Panzerbatterien gesplittete Anlage (alles unterirdisch verbunden) a la Feste Kaiser Wilhelm II (Molsheim/Mutzig) und dazu gehörend mehrere jüngere Gruppenbefestigungen (die roten Punkte)
V (teilweise)

Bildschirmfoto 2024-02-22 um 18.59.09.png


(tut mir leid, dass es so unscharf ist: ist musste es mehrfach verkleinern... das nervt)

Boyen / Lötzen (masurische Seenplatte)

Bildschirmfoto 2024-02-22 um 19.02.08.png



Bildschirmfoto 2024-02-22 um 19.04.44.png


(das sind nur - arg verkleinert - Ausschnitte)
 
@dekumatland In dem von dir verlinkten Wikipedia-Artikel zur Sicherungsstellung Nord heißt es (leider ohne Quelle)
"Bereits im Zuge der Kolonialkrise von 1905 sagte Großbritannien Frankreich für den Fall eines Krieges zu, von Dänemark aus den Nord-Ostsee-Kanal zu erobern und die deutsche Flotte in der Ostsee zu binden."
Hat es dazu jemals konkrete Planungen gegeben oder ist man nicht über eine unverbindliche Absichtserklärung hinausgekommen? Natürlich wäre es nach dem deutschen Überfall auf Belgien schwierig zu erklären gewesen, wieso man zu ähnlich völkerrechtswidrigen Methoden greift.
 
Hat es dazu jemals konkrete Planungen gegeben oder ist man nicht über eine unverbindliche Absichtserklärung hinausgekommen? Natürlich wäre es nach dem deutschen Überfall auf Belgien schwierig zu erklären gewesen, wieso man zu ähnlich völkerrechtswidrigen Methoden greift.
Letzteres.

Das hat bei den folgenden französisch-britischen Militärabsprachen der folgenden Jahre keine nähre Relevannz mehr gehabt, so weit ich das überblicke.

Völkerrechtswidrige Methoden wären dafür möglicherweise auch gar nicht notwendig gewesen.
Nach dem Krieg von 1864 und der preußischen Annexion Schleswigs und Holsteins 1864 und 1867, waren die deutsch-dänischen Beziehungen nicht besonders gut, so das die Vorstellung, dass Dänemark in einem Krieg gegen Deutschland, mitgehen würde, wenn man den Dänen die Landung einer britischen Armee und für ihr Mitwirken Schleswig oder jedenfalls dessen dänischsprachigen Teil zusagte, nicht abwegig war.
Hinzu kommt, dass der Nord-Ostsee-Kanal natürlich auch in gewissem Maße dänische Wirtschaftsinteressen schädigte, insofern er eine Alternative zur Seeroute über Inseldäemark und Kopenhagen für den Verkehr zwischen Nord- und Ostsee darstellte.
Das bedeutete weniger Durchgangsverkehr und auch Verlust von stategischer Bedeutung für Dänemark, die es hätte zurückerlagen können, wenn es den Kanal unter seine Kontrolle gebracht hätte.

Die Marokkokrise 1905 war ein spontantes Ereignis, ebenso ihre Zuspitzung und eventuelle Kriegesgefahr, so dass man einen derartigen Vorschlag, hier in diesen Kontext als fixe Idee wird betrachten können, weil spontan kaum umsetzbar.

Ich bezweifle auch, dass dieser Vorschlag die militärischen Planer in Preußen maßgeblich beeinflusst haben soll, was den Bau der Stellung angeht.
Er hat vielleicht die maßgeblichen Argumente geliefert um das durch zu kriegen und die finannziellen Mittel dafür locker zu machen.

Gedanken über die Sicherung Schleswigs und des Kanals musste man sich in Preußen wegen der permanenten Gefahr mit Frankreich in einen Krieg zu geraten, der Kopenhagen zur Intervention auf Seiten Frankreichs reizen konnte, im Grunde permanent machen und man wird auch garantiert vorher schon über erweiterte Befestigungsmaßnahmen gegenüber Dänemark nachgedacht haben.



Wie wenig Probleme auch die Briten und Franzosen im ersten Weltkrieg hatten, nötigenfalls um ihre Interessen durchzusetzen die Neutralität dritter Staaten zu verletzen, zeigt die Praxis der Fernblockade, die auch neutrale Länder, wie etwa die Niederlande traf und das Vorgehen der Entente in Griechenland, dass demjenigen Deutschlands in Belgien und Luxemburg durchaus nicht gänzlich unähnlich war.
 
@dekumatland In dem von dir verlinkten Wikipedia-Artikel zur Sicherungsstellung Nord heißt es (leider ohne Quelle)
"Bereits im Zuge der Kolonialkrise von 1905 sagte Großbritannien Frankreich für den Fall eines Krieges zu, von Dänemark aus den Nord-Ostsee-Kanal zu erobern und die deutsche Flotte in der Ostsee zu binden."
Hat es dazu jemals konkrete Planungen gegeben oder ist man nicht über eine unverbindliche Absichtserklärung hinausgekommen? Natürlich wäre es nach dem deutschen Überfall auf Belgien schwierig zu erklären gewesen, wieso man zu ähnlich völkerrechtswidrigen Methoden greift.
@Doidesemu da stellst du mir eine Frage, die leider recht weit entfernt von meinem sehr selektiven Wissen (Festungsbau) entfernt ist. Ich versuche eine Art Antwort, aber sie wird dir gewiß zu lückenhaft sein.

Der Nord-Ostseekanal erschien nicht aus dem Nichts:
sein Vorgänger, der Eider-Kanal – Wikipedia verband die Kieler Förde (Ostsee) mit der Eider, die in die Nordsee mündet. Diese Wasserstraße war im ausgehenden 19. Jh. zu schmal, zu gewunden und bzgl. der Schleusen zu eng für größere Schiffe. (Hübsch ist der Reisebericht von Paul Verne, dem jüngeren Bruder von Jules Verne) und damit zunehmend unbrauchbar, jedenfalls für Militär und große Schiffe
- 1784 eröffneter dänischer Kanal
- seit dem deutsch-dänischen Krieg 1864 dann preussischer Kanal
- - völlig veraltete dänische Befestigungen in Kiel spielten militärisch keine Rolle mehr
- - erst nach dem Krieg 1870/71 nunmehr als Kaiserreich mit Kolonialinteressen (etc etc) begann der Ausbau von Kiel zum Kriegshafen (und zur riesigen Festung)

Der Nord-Ostseekanal hatte dann, kurioserweise auch militärisch (Moltke war dagegen), eine recht mühsame Entstehungsgeschichte: als erste Orientierung taugt Nord-Ostsee-Kanal – Wikipedia
- interessant daran: der Kanal war der brit. Admiralität stets ein Dorn im Auge
- wie sehr, zeigt das brit. Ansinnen nach 1918, den Kanal zu zerstören (!)
- der Kanal beginnt in der Kieler Förde gut geschützt im Rayon einer der mächtigsten, modernsten und umfangreichsten Festungen: Kiel
- - hierzu interessant, wenn auch sehr umfangreich: Dossier Demantelement de Kiel
- der Kanal endet ebenfalls an einem nach 1900 massiv befestigten Punkt: die Mündung in Brunsbüttel war stark befestigt mit einigen Küstenbatterien - - siehe Dossier Place de Brunsbüttel

der Kanal, der sich als sehr erfolgreich erwies und noch vor dem Ersten Weltkrieg erweitert/verbreitert/vergrößert wurde, hatte aktiv wie passiv militärische Relevanz: seine Endpunkte waren jeweils "zur See" hin massiv befestigt.

...das Ränkespiel der hohen Diplomatie zu entwirren, dazu bin ich nicht in der Lage. Fest steht, dass trotz Eventualplanungen zur Befestigung an der dt.-dän. Grenze, es erst 1916 zum Bau der Befestigungslinie kam.
 
- interessant daran: der Kanal war der brit. Admiralität stets ein Dorn im Auge
Was aus strategischen Gründen durchaus verständlich ist, weil er den Briten die Möglichkeit nahm im Falle eines Krieges mit Deutschland oder Russsland durch die Sperrung von Sund und Kattegat das Einlaufen von Marineeinheiten aus der Ostsee in die Nordsee zu blockieren.

Letztendlich bot dieser Kanal im Kriegsfall sogar Deutschland die Möglichkeit über die einzige Verbindung zwischen Nord- und Ostsee überhaupt zu verfügen, nachdem Seeminen augekommen waren und für die deutsche Seite ein lichtes gewesen wäre, die Durchfahrten zwischen den dänischen Inseln einfach mit Seeminen vollzukleistern um den Seeverkehr hier zum Erliegen zu bringen, während der Kanal von See her nicht angegriffen oder so ohne weiteres blockiert werden konnte.
Insofern war das Ding durchaus auch eine Bedrohung für die britische Operationsfähigkeit in der Ostsee.

...das Ränkespiel der hohen Diplomatie zu entwirren, dazu bin ich nicht in der Lage. Fest steht, dass trotz Eventualplanungen zur Befestigung an der dt.-dän. Grenze, es erst 1916 zum Bau der Befestigungslinie kam.
Da gibt es eigentlich nicht viel zu entwirren.
Preußen, ab 1871 Deutschland hatte 1864 und 1867 Schleswig und Holstein genommen und sich damit über das Londoner Protokoll von 1852 hinweggesetzt, dessen Signatarstaaten Preußen und Österreich waren, und das die Eigenständigkeit der Herzogtümer Schleswig, Holstein und Lauenburg in Personalunion mit dem Königreich Dänemark vorsah.
Zwar war mit dem Versuch Schleswig in das Königreich Dänemark einzugliedern vor dem Krieg von 1864 das Londoner Protokoll von 1852 ebenfalls verletzt worden (was den Anlass für den Krieg zwischen Preußen, Östereich und Dänemark lieferte), aber das rechtfertigte eigentlich nicht die Annexionen an Preußen.

Für dänische Nationalisten war im Besonderen der Umstand, dass das etwa zur Hälfte dänischsprachige Schleswig völlig unter deutsche preußische/deutsche Fuchtel kam, ein Aufhänger und insofern das dänische Königshaus durch die Annexionen und den Krieg seiner Rechte als Landesherr in Schleswig, Holstein und Lauenburg beraubt worden war, konnte man auch da ein gewisses Maß an Revanche-Bedürfnis voraussetzen.
Im Falle, dass Deutschland mit einer anderen Macht in Kriegzustand geraten würde, war das natürlich, im Besonderen, wenn das die deutschen Kräfte anderswo binden würde, die beste Gelegenheit zur Revanche und somit Schleswig-Holstein eine mehr oder prädestinierte zweite Front.


Im Hinblick auf 1905, als es diesen französisch-britischen Gedankenaustausch gab, ist auch noch hinzu zu setzen, dass es damals den Schlieffenplan noch nicht gab, bzw. dieser gerade erst im Entstehen und in London und Paris noch nicht bekannt war.
Heißt, Belgien als prädestiniertes Schlachtfeld zwischen Frankreich und Deutschland stand dadruch, dass deutsche Absichten die belgische Neutralität zu missachten noch nicht klar erkennbar waren, hier noch nicht zur Debatte, bzw. war zu diesem Zeitpunkt ein deutlich weniger wahrscheinliches Szenario als Jahre später.
Darauf, dass Belgien seine Neutralität freiwillig aufgeben würde um sich selbst zum Schlachtfeld Europas zu machen, war selbstredend nicht zu rechnen.
Insofern durften die Briten und Franzosen annno 1905 davon ausgehen, dass ein deutsch-französischer Krieg einen Festungskrieg in den Grenzgebieten bedeuten würde, bei dem GB Frankreich sehr viel wenniger effektiv würde helfen können, als dann später in Belgien, jedenfalls, was den Weste betrifft.


Dänemark allein, war natürlich zu schwach um im Alleingang als Verbündeter gegen Deutschland in den Krieg zu ziehen, allerdings war das deutsche Flottenbauprogramm 1905 noch nicht so weit, dass eine vereinigte dänisch-französische Flotte (evt. mit etwas britischer Hilfe) der deutschen Flotte gegenüber Chancenlos gewesen und Kopenhagen und die dänischen Inseln extrem exponiert gewesen wären (ohne dem hätte sich Dänemark möglicherweise auch aus dem 1. Weltkrieg nicht herausgehalten).

Insofern in weiten Teilen der dänischen Bevölkerung jedenfalls mit Sympathie für die Vorstellung der Befreiung ihrer dänischen Landsleute in Schleswig zu rechnen war, und wegen der alten Landesherrlichen Rechten an Holstein und Lauenburg auch nicht unbedingt zu erwarten war, dass sich das dänische Königshaus gegen ein solches Unternhmen in jedem Fall querstellen würde, es obendrein für Dänemark noch wirtschaftlich und strategische Interessen gab, jedenfalls Schleswig und Holstein wieder in dänische Abhängigkeit zu bringen, war Dänemark für den Fall eines Krieges mit Deutschland für die britische Seite jedenfalls ein logischer Ansatzpunkt.
Und wenn den Dänen eine Expeditionsstreitmacht in Aussicht gestellt worden wäre, mit der Zusammen, sie potentiell besetzte Gebiete auch effektiv würde verteidigen können, wäre ein solches Angebot sicherlich verlockend gewesen.

Für die Briten hätte es den zusätzlichen Vorteil gehabt, dass sich daraus die Möglichkeit ergeben hätte von Kopenhagen aus, mit der Flotte oder gegebenenfalls weiteren britischen Truppen gegen die deutsche Ostseeküste zu operieren.
Zwar verfügten GB nicht über hinrichende Landstreitkräfte um größere Teile in Deutschlands Osten flächendeckend zu besetzen, sicherlich hätte man aber z.B. Rügen, Usedom und Wollin besetzen und damit für Mecklenburg, Vorpommern und Stettin eine Bedrohung kreieren könnnen, die Deutschland dann zur Abstellung von Bedeckungstruppen gezwungen hätte, die man im Westen nicht zur Verfügung gehabt hätte.
Eventuell hätte man dann in begrenzten Aktionen sogar zweitweise eine strategische Bedrohung für Berlin aufbauen können (ein tatsächlicher Angriff darauf wäre wahrscheinlich unrealistisch gewesen, aber auch das hätte wahrscheinlich Turppenverschiebungen erzwungen).


An und für sich ein grundsätzlich nicht undenkbares Szenario.
Das Problem es auch umzusetzen hätte nur darin bestanden, dass die Briten ihre Truppen erstmal nach Jütland hinein hätten bringen müssen, weswegen es wahrscheinlich ad hoc nicht zu organisieren gewesen wäre.

Im weiteren Verlauf dürfte das Szenario unwahrscheinlicher geworden sein, einfach weil die deutsche Flotte so sehr anwuchs, dass sie zunehmend eine veritable Bedrohung für Kopenhagen darstellte und auch für den Transport britischer Truppen nach Dänemark zunehmend ein Problem dargestellt hätte.
Fast alle größeren Häfen befinden sich im Osten Dänemarks, wo mit Aufreten größerer Kontingende der deutschen Flotte, ggf. auch mit Minensperrenn zu rechnen gewesen wäre

Von Westen her dürften als größere Häfen mit größeren Kapazitäten nur noch Aalborg und Esbjerg erreichbar gewesen sein.
Wobei allerdings im Hinblick auf Aalborg der Limfjord wahrscheinlich als Flaschenhals einen Aufmarsch verzögert und behindert hätte, außerdem wären bei einem Aufmarsch so weit im Norden weite Teile Jütlands gefährlich exponiert gewesen.

Esbjerg wiederrum lag so weit südlich (die Grenze verlief ja mehr oder weniger nur ein paar Km südlich Ripen/Ribe dass deutsche Landkräfte hhier sehr schnell hätten angreifen können, wäre die Gegend von britischer Seite als Aufmarschgebiet verwendet worden und mit dem Auftreten von deutschen Marineeinheiten zwecks Störung von Landungen wäre hier sicher auch zu rechnen gewesen.

In der Folge dürfte Belgien für GB einfach das aus logistischen Gründen interessantere Spielfeld zur Intervention dargestellt haben, zumal duch den strategischen Eisenbahnbau in Westdeutschland und das Durchsickern des Schlieffenplans, die Neutralität Belgiens im Kriegsfall immer mehr in Frag gestellt werden musste und sich die strategische Bedrohung für Frankreich zunehmend hier abzeichnete.
Das dürft in Summa dazu geführt haben Überlegungen wegen Dänemark als Aktionsgebiet gegen Deutschland zunehmend unattraktiv erscheinen zu lassen.
Ich würde mich nicht dafür verbürgen wollen, dass das in militärischen Erwägungen der Entente-Mächte gar keine Rolle mehr spielte, aber jedenfalls wird man dass, nachdem vor allem die deutsche Flotte so groß geworden war, dass sie ein solches Unternehmen sehr erscheren musste eher als Gedankenspielerei und Eventualprojekt betrachten können, aber nicht mehr als Gegenstand hauptsächlicher Planungen.
 
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Zwar war mit dem Versuch Schleswig in das Königreich Dänemark einzugliedern vor dem Krieg von 1864 das Londoner Protokoll von 1852 ebenfalls verletzt worden (was den Anlass für den Krieg zwischen Preußen, Östereich und Dänemark lieferte), aber das rechtfertigte eigentlich nicht die Annexionen an Preußen.
Das war eben einfach die Folge des verlorenen Krieges. Solche Annexionen waren damals ja nicht unüblich und in diesem Fall kommt dazu, dass Schleswig teilweise, Holstein und Lauenburg ganz deutsch-sprachig waren und dass im Falle von Holstein und Lauenburg die Herrschaft eines ausländischen Königs in Personalunion in einem Mitglied des Deutschen Bundes im Zeitalter des Nationalismus im Grunde genommen ohnehin ein Anachronismus war.

Darüber hinaus war das Prinzip "Up ewig ungedeelt" für Schleswig und Holstein ja einer der Hauptgründe, weshalb es überhaupt zum Krieg kam. Da konnte man von der deutschen Seite kaum erwarten, dass sie dieses Prinzip nach einem gewonnenen Krieg aufgab.


Für dänische Nationalisten war im Besonderen der Umstand, dass das etwa zur Hälfte dänischsprachige Schleswig völlig unter deutsche preußische/deutsche Fuchtel kam, ein Aufhänger und insofern das dänische Königshaus durch die Annexionen und den Krieg seiner Rechte als Landesherr in Schleswig, Holstein und Lauenburg beraubt worden war, konnte man auch da ein gewisses Maß an Revanche-Bedürfnis voraussetzen.
Hier sollte man noch darauf hinweisen, dass den Dänen auf der Londoner Friedenskonferenz eine Teilung Schleswigs in der Nähe der Sprachgrenze angeboten wurde, was diese jedoch ablehnten. Erst als die Preußen und Österreicher daraufhin ganz Jütland und die Insel Alsen eroberten und auch die übrigen dänischen Inseln in Gefahr gerieten, mussten sie einem Frieden unter dann deutlich schlechteren Bedingungen zustimmen.


Zwar verfügten GB nicht über hinrichende Landstreitkräfte um größere Teile in Deutschlands Osten flächendeckend zu besetzen, sicherlich hätte man aber z.B. Rügen, Usedom und Wollin besetzen und damit für Mecklenburg, Vorpommern und Stettin eine Bedrohung kreieren könnnen, die Deutschland dann zur Abstellung von Bedeckungstruppen gezwungen hätte, die man im Westen nicht zur Verfügung gehabt hätte.
Vermutlich hätte Deutschland im Falle eines Kriegseintritts Dänemarks mehr oder weniger problemlos ganz Jütland erobert und wahrscheinlich nach und nach auch die dänischen Inseln. Irgendwelche Landungstruppen auf Rügen oder Usedom wären dann abgeschnitten gewesen, wenn sie sich dort überhaupt hätten halten können. Truppen auf diesen Inseln wären für das UK nur schwer zu versorgen gewesen, während Deutschland problemlos jederzeit Verstärkungen und Nachschub auf die Inseln hätte schicken können. Die britische Navy hätte das angesichts der kurzen Distanz zum Festland und der flachen Gewässer nicht verhindern können.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das war eben einfach die Folge des verlorenen Krieges. Solche Annexionen waren damals ja nicht unüblich und in diesem Fall kommt dazu, dass Schleswig teilweise, Holstein und Lauenburg ganz deutsch-sprachig waren und dass im Falle von Holstein und Lauenburg die Herrschaft eines ausländischen Königs in Personalunion in einem Mitglied des Deutschen Bundes im Zeitalter des Nationalismus im Grunde genommen ohnehin ein Anachronismus war.



Warum sollte ein ausländischer König als Landesherr ein Anachronismus gewesen sein?

- GB hatte seit den Stuart-Königen keine orriginär britischen Monarchen mehr.
- Luxemburg wurde nach 1815 in Personlaunion vom niederländischen König regiert. Nach Luxemburgs vollstädiger Unabhängigkeit von den Niederlanden und der Auflösung der Personalunion (wegen in beiden Ländern unterschiedlichen Erbrecht), wurden dort die Nassauer auf den Thron gesetzt, die in der Zwischenzeit ihr Ghzm Hessen-Nassau an Preußen verloren hatten.
- Als Belgien sich 1830 als unabhängiges Königreich von den Niederlanden lossagte, wurde da nicht etwa ein einheimischer zum König ernannt, sondern ein Coburger.
- Die Throne in Griechenland, Bulgarien und Rumänien wurden zweitweise von den sprossen deutscher Dynastien besetzt
- Das Königreich Polen wurde bis es 1860 von Russland annektiert wurde, in Personalunion vom russischen Zaren regiert.
- In Toskana, Parma und Modena regierten Habsurger, bis das im Krieg und in der Revolution von 1859/1860 im Königreich Italien aufging
- Im Königreich Lombardo-Venezien regierten die Habsburger bis zur endgültigen Abtretung Veneziens 1867.
- Seit dem Ausgleich von 1867 regierten die Habsburger in Personalunion das Kaiserreich Österreich und das Königreich Ungarn.
- In Neapel-Sizilien regierten bis Garibaldi und der Annschluss an Italien kamen die Bourbonen
- In Schweden regierten die Sprossen des in der Napoléonischen Zeit zum König von Schweden gemachten Marschall Bernadotte
- Im schweizerischen Neufchâtel/Neuenburg regierten bis es Mitte des 19. Jahrhunderts an die Schweiz abgetreten wurde die könige von Preußen in Personalunion
- Noch 1870 wird von spanischer Seite her den sigmaringischen Hohenzollern die Spanische Krone angetragen, bzw. eine Kandidatur von dieser Seite sehr erwünscht.

Das es in dieser Zeit so ungwöhnlich gewesen wäre, einen landfremden Monarchen zu haben, oder das mehrere von einander unabhängige staatliche Gebilde in Personalunion regiert wurden, dass sehe ich so nicht.
In Anbetracht, dass man sich etwa in Spanien explizit noch um aus dem Ausland kommende Monarchen bemühte, sehe ich da auch keinen Anachronismus.

Hinzu kommt, dass die dänische Seite am Umstand der Personalunion mindestens im Bezug auf Schleswig ja durchaus etwas ändern und dieses Herzogtum in eine Realunion mit Dänemark überführen wollte, was ja der Aufhäger zum Krieg von 1864 war.

Da wurde also nicht die Personalunion als etwas ungehöriges empfunden, sondern der Versuch diese abzuschaffen und Schleswig zum Teil des dänischen Gesamtstaates zu machen.


Darüber hinaus war das Prinzip "Up ewig ungedeelt" für Schleswig und Holstein ja einer der Hauptgründe, weshalb es überhaupt zum Krieg kam. Da konnte man von der deutschen Seite kaum erwarten, dass sie dieses Prinzip nach einem gewonnenen Krieg aufgab.

Ja, der Ripener Vertrag von 1300-schlag-mich-tod ist seit jeher aus der Mottenkiste geholt worden um dem Krieg gegen Dänemark propagandistissch zu unterfüttern und zu rechtfertigen.

Wenn du dich in die Geschichte Dänemarks mal hinein ließt, wirst du feststellen, dass, auch wenn die Gesamtherzogtümer immer bei der dänischen Krone blieben, diese gebiete im Laufe der Jahrhunderte X mal geteilt wurden, um Appanagen bereit zu stellen, mit denen Verwandte thronprätendenten aus den Nebenlinien des Königshauses abgefunden wurden, um Nachfolgefragen zu lösen.
Abgesehen davon, dass die Gesamthoheit der Herzogtümer beim Königshaus blieb, wurden beide Territorien im Laufe der Jahrhunderte deswegen wahre Flickenteppiche.
Daran hat trotz Ripener Vertrag Jahrhundertelang niemand Anstoß genommen, der Westfälische Frieden von 1648, der Wiener Kongress von 1814/1815 und das Londoner Protokoll von 1852 hatten diesen Umstand sanktioniert.

Letztendlich war auch von Preußen und Östereich selbst in gewissem Sinne eine Teilung der Elbherzogtümer vorgenommen worden, indem sie Lauenburg und Holstein zu Gliedern des Deutschen Bundes machten, Schleswig aber nicht (was der Grenze des Heiligen Römischen-Reiches im Norden entsprach und schon die stand dem Prinzip "up ewig ungedeelt" insofern entgegen).

Wie kann eine Partei, die selbst eine Grenze durch ein Gebiet zieht, dessen Ungeteiltheit behaupten und beanspruchen?
Hätte man auf dieses Prinzip Wert gelegt, hätte man von Anfang an entweder auch Schleswig in den Deutschen Bund aufnehmen oder Holstein und Lauenburg außen vor lassen müssen.

Es gibt gute und eher lachhafte Propaganda-Narrative, der Beruf auf den Ripener Vertrag im Konstext um 1864 gehört mit Sicherheit in die letzte Kategorie.

Hier sollte man noch darauf hinweisen, dass den Dänen auf der Londoner Friedenskonferenz eine Teilung Schleswigs in der Nähe der Sprachgrenze angeboten wurde, was diese jedoch ablehnten. Erst als die Preußen und Österreicher daraufhin ganz Jütland und die Insel Alsen eroberten und auch die übrigen dänischen Inseln in Gefahr gerieten, mussten sie einem Frieden unter dann deutlich schlechteren Bedingungen zustimmen.
Das das angeboten wurde und Dänemark sich für den nachteiligenn Weg entschied sich darauf nicht einzulassen, ändert ja nichts daran, dass es einmal dänische Nationalisten gab, die dahingehend tickten diese Gebiete nach Dänemark holen zu wollen, wenn nicht gannz Schleswig.

Das Angebot dieser Teilung zeigt denn auch nebenher, was die europäischen Mächte von "upp ewig ungedeelt" hielten.

Vermutlich hätte Deutschland im Falle eines Kriegseintritts Dänemarks mehr oder weniger problemlos ganz Jütland erobert und wahrscheinlich nach und nach auch die dänischen Inseln.
Ob Deutschland reaktionsfähig gewesen wäre, hätte bei einem solchen Szenario davon abgehangen, ob es Truppen für einen zweiten Schauplatz hätte freimachen können.
Wären die in Weiten Teilen in einem Konflikt mit Frankreich im Westen gebunden gewesen, hätte ein von den Briten aus unterstütztes Expeditionsheer durchaus in der Lage sein können Schleswig und Hostein einzunehmen und zu halten.
Das wäre von der Nord- bis zur Ostsee eine relativ kurze Front gewesen, die mit relativ wenig Gerät recht efffektiv zu verteidigen gewesen wäre.

Eine Invasion der dänischen Inseln wäre mit der deutschen Flotte auf dem Stand von 1905, insofern die französische, britische und dänische Flotte auf der anderen Seite gestanden hätten pure Träumerei gewesen.

Schon die wesentlich hochgerüstetere Flotte 10 jahre später kam nach Skagerakt nicht mehr wirklich aus dem Hafen heraus und verrostete da und das obwohl sie es nur mit denn Briten zu tun hatte, die zeitgleich noch zusammen mit der Frazösischen Flotte im Mittelmeer Krieg führte.
Wäre Deutschland wegen der Marokko-Frage 1905 in einen Krieg mit Großbritannien und Frankreich gestolpert, in der es auf Hilfe von anderen Mächten nicht rechnen konnte, weil hier weder für Österreich-Ungarn, noch für Italien der casus foederis vorgelegen hätte, hätten die Briten und Franzosen alles was sie an Flotte aufbietenn konnten in Nord- und Ostsee schicken können.
Dagegen wäre die deutsche Flotte damals komplett chancenlos gewesen und eine Invasion der dänischen Hauptinseln wäre genau so wenig eine realistische Option gewesen, wie 1864, wo man es mit Ach und Krach schaffte Alsen zu erobern, mehr aber auch nicht.

Irgendwelche Landungstruppen auf Rügen oder Usedom wären dann abgeschnitten gewesen, wenn sie sich dort überhaupt hätten halten können. Truppen auf diesen Inseln wären für das UK nur schwer zu versorgen gewesen, während Deutschland problemlos jederzeit Verstärkungen und Nachschub auf die Inseln hätte schicken können. Die britische Navy hätte das angesichts der kurzen Distanz zum Festland und der flachen Gewässer nicht verhindern können.
Abgeschnitten in Anbetracht der der maritimen Kräfteverhältnisse sicher nicht.

Natürlich hätte man von deutscher Seite her an der Küste Gegentruppen auffahren können um gelandete Einheiten auf den Inseln festzuhalten und keine Landung auf dem Festland zuzulassen.
Nur dann wäre das Ziel für Diversion zu sorgen und dort Truppen zu binden um sie von der französichen Front weg zu halten ja erreicht gewesen.

Wenn man ein wenig in die Geschichte schaut, kann man aus der britsichen Kriegsführung auf der iberischen Halbinsel in der napoleonischen Zeit lernen, dass eine Seemacht mit relativ geringen Kontingenten an Landeinheiten durchaus in der Lage sein kann, durch örtliche Landungen und Rückzüge, sobald eine überlegene Gegenmacht anrückt, eine Landmacht mit ausreichend langer Küstenlinie verdammt zu nerven und sie dazu zu zwingen übeerproportioal viele Truppen zum Schutz der Küsten zu binden, die eigentlich anderswo gebraucht würden und dort dann fehlen.


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sicherlich hätte man aber z.B. Rügen, Usedom und Wollin besetzen und damit für Mecklenburg, Vorpommern und Stettin eine Bedrohung kreieren könnnen, die Deutschland dann zur Abstellung von Bedeckungstruppen gezwungen hätte, die man im Westen nicht zur Verfügung gehabt hätte.
Das kann ich mir nicht vorstellen. Usedom/Wollin war bestens geschützt durch die sehr starke Festung samt Kriegshafen Swinemünde
-- Dossier Place de Swinemünde
Um zur See dort hinzukommen, hätte man im Dunstkreis der Riesenfestung samt Kriegshafen Kiel (die bis Fehmarn reichte!) wenig Freude gehabt...
-- Dossier Demantelement de Kiel
Weiterhin gab es noch die verblüffend starke Festung Pillau
-- Dossier Place de Pillau

die deutsche Ostseeküste war stark genug befestigt und armiert, um keinerlei Furcht vor einem Angriff via Ostsee haben zu müssen.

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Das alles trägt aber kaum was zum Thema Linearbefestigungen im Ersten Weltkrieg bei; auch erklärt es nicht, warum man ausgerechnet 1916 mit dem Bau der Sicherungsstellung Nord und der Landesbefestigung Kleve/Emmerich begann - - mehr als sehr oberflächlich das Militär wird dergleichen für nötig gehalten haben weiß ich (noch) nicht dazu.
 
Das kann ich mir nicht vorstellen. Usedom/Wollin war bestens geschützt durch die sehr starke Festung samt Kriegshafen Swinemünde
-- Dossier Place de Swinemünde

Das war mir nicht bekannt, dann nehme ich diesen Teil der Ausführung zurück, denn das ist sicherlich ein Argument.

Weiterhin gab es noch die verblüffend starke Festung Pillau
-- Dossier Place de Pillau
Die ist mir bekannt, deswegen wäre ein Angriff in Richtung Königsberg eher nicht machbar gewesen.

die deutsche Ostseeküste war stark genug befestigt und armiert, um keinerlei Furcht vor einem Angriff via Ostsee haben zu müssen.
Teile der Küste, durchaus nicht die gesamte.

Die Britisch-Russischen Marinegesprächte (Verhandlungen wegen der projektierten Marinekonvention kurz vor dem Krieg) thematisierten durchaus das Projekt einer Anlandung russischer Truppen an der pommer'schen Küste unterstützt durch die Royal Navy im Fall eines gemeinsamen Krieges gegen Deutschland.
Das hätte man sicherlich nicht in Verhandlungen um eine Marinekonvention eingebracht, wenn es vollständig abwegig gewesen wäre.

Das alles trägt aber kaum was zum Thema Linearbefestigungen im Ersten Weltkrieg bei; auch erklärt es nicht, warum man ausgerechnet 1916 mit dem Bau der Sicherungsstellung Nord und der Landesbefestigung Kleve/Emmerich begann - - mehr als sehr oberflächlich das Militär wird dergleichen für nötig gehalten haben weiß ich (noch) nicht dazu.
Begann man mit der Sicherungsstellung Nord vor oder nach Skagerak?

Denn Skagerak hatte ja denn Beweis geliefert, dass die britsiche Flotte der Deutschen noch immer deutlich überlegen war, außerden waren einige Einheiten der deutschen Flotte dabei beschädigt worden und fielen erstmal aus und von deutscher Seite wurden größere Marineoperationen erstmal eingestellt.
Das hätte in Kopenhagen natürlich zu dem Eindruck führen können, dass die Bedrohung durch die deutsche Flotte im Augenblick nicht so stark war, was die Hemmschwelle sich auf die Seite der Entente zu schlagen tangieren konnte.

Möglicherweise war man auf deutscher Seite der Meinung deswegen vorsorgen zu müssen.

Ist aber reine Mutmaßung von meiner Seite.
 
Warum sollte ein ausländischer König als Landesherr ein Anachronismus gewesen sein?
Es ging mir nicht um einen ausländischen Landesherr per se, sondern um die Konstellation, dass ein Mitglied des Deutschen Bundes, nämlich Holstein, einen Landesherrn hatte, der woanders noch König war. Nun war der Deutsche Bund ja kein Staat in unserem Sinne, daher war das Problem vielleicht noch nicht so virulent, aber für eine damals wohl schon absehbar irgendwann erfolgende Einigung Deutschlands war das ein Hindernis, genauso wie auch die italienischen Besitzungen der Habsburger zweitweise die Vollendung der italienischen Einheit verhinderten.
- GB hatte seit den Stuart-Königen keine orriginär britischen Monarchen mehr.
- Luxemburg wurde nach 1815 in Personlaunion vom niederländischen König regiert. Nach Luxemburgs vollstädiger Unabhängigkeit von den Niederlanden und der Auflösung der Personalunion (wegen in beiden Ländern unterschiedlichen Erbrecht), wurden dort die Nassauer auf den Thron gesetzt, die in der Zwischenzeit ihr Ghzm Hessen-Nassau an Preußen verloren hatten.
- Als Belgien sich 1830 als unabhängiges Königreich von den Niederlanden lossagte, wurde da nicht etwa ein einheimischer zum König ernannt, sondern ein Coburger.
- Die Throne in Griechenland, Bulgarien und Rumänien wurden zweitweise von den sprossen deutscher Dynastien besetzt
- Das Königreich Polen wurde bis es 1860 von Russland annektiert wurde, in Personalunion vom russischen Zaren regiert.
- In Toskana, Parma und Modena regierten Habsurger, bis das im Krieg und in der Revolution von 1859/1860 im Königreich Italien aufging
- Im Königreich Lombardo-Venezien regierten die Habsburger bis zur endgültigen Abtretung Veneziens 1867.
- Seit dem Ausgleich von 1867 regierten die Habsburger in Personalunion das Kaiserreich Österreich und das Königreich Ungarn.
- In Neapel-Sizilien regierten bis Garibaldi und der Annschluss an Italien kamen die Bourbonen
- In Schweden regierten die Sprossen des in der Napoléonischen Zeit zum König von Schweden gemachten Marschall Bernadotte
- Im schweizerischen Neufchâtel/Neuenburg regierten bis es Mitte des 19. Jahrhunderts an die Schweiz abgetreten wurde die könige von Preußen in Personalunion
- Noch 1870 wird von spanischer Seite her den sigmaringischen Hohenzollern die Spanische Krone angetragen, bzw. eine Kandidatur von dieser Seite sehr erwünscht.
Teilweise sind die Beispiele überhaupt nicht zu vergleichen, weil es einfach nur Könige oder Fürsten mit ausländischer Herkunft sind und teilweise stellen die Beispiele auch Anachronismen dar. Z. B. denke ich schon, dass das Habsburger Reich damals durchaus ebenso bereits ein Anachronismus war. Nach dem Deutsch-Deutscher Krieg verlor das Reich weitgehend seine italienischen Besitzungen und der Rest konnte durch den österreichisch-ungarischen Ausgleich und das komplizierte Konstrukt der Doppelmonarchie noch mal für einige Jahrzehnte stabilisiert werden, aber der nächste größere externe Schock, die Niederlage im Ersten Weltkrieg, führte dann zum Auseinanderbrechen des Reiches.

Hinzu kommt, dass die dänische Seite am Umstand der Personalunion mindestens im Bezug auf Schleswig ja durchaus etwas ändern und dieses Herzogtum in eine Realunion mit Dänemark überführen wollte, was ja der Aufhäger zum Krieg von 1864 war.
Das mit dem Anachronismus bezog sich ja auch auf Holstein, das Mitglied im Deutschen Bund war (und zuvor deutsches Reichslehen), nicht auf Schleswig, das ein dänisches Lehen war.

Da wurde also nicht die Personalunion als etwas ungehöriges empfunden, sondern der Versuch diese abzuschaffen und Schleswig zum Teil des dänischen Gesamtstaates zu machen.
Ich schrieb, dass es ein Anachronismus war, also nicht mehr so recht in die Zeit passte, nicht, dass es als ungehörig empfunden worden wäre.

Ja, der Ripener Vertrag von 1300-schlag-mich-tod ist seit jeher aus der Mottenkiste geholt worden um dem Krieg gegen Dänemark propagandistissch zu unterfüttern und zu rechtfertigen.

Wenn du dich in die Geschichte Dänemarks mal hinein ließt, wirst du feststellen, dass, auch wenn die Gesamtherzogtümer immer bei der dänischen Krone blieben, diese gebiete im Laufe der Jahrhunderte X mal geteilt wurden, um Appanagen bereit zu stellen, mit denen Verwandte thronprätendenten aus den Nebenlinien des Königshauses abgefunden wurden, um Nachfolgefragen zu lösen.
Abgesehen davon, dass die Gesamthoheit der Herzogtümer beim Königshaus blieb, wurden beide Territorien im Laufe der Jahrhunderte deswegen wahre Flickenteppiche.
Daran hat trotz Ripener Vertrag Jahrhundertelang niemand Anstoß genommen, der Westfälische Frieden von 1648, der Wiener Kongress von 1814/1815 und das Londoner Protokoll von 1852 hatten diesen Umstand sanktioniert.
Da haben sich die Schleswig-Holsteiner aber schon bei der Schleswig-Holsteinischen Erhebung 1848-51 drauf berufen und im Londoner Protokoll wurde festgehalten, dass Schleswig verfassungsrechtlich nicht enger ans Dänemark gebunden werden sollte als Holstein.


Letztendlich war auch von Preußen und Östereich selbst in gewissem Sinne eine Teilung der Elbherzogtümer vorgenommen worden, indem sie Lauenburg und Holstein zu Gliedern des Deutschen Bundes machten, Schleswig aber nicht (was der Grenze des Heiligen Römischen-Reiches im Norden entsprach und schon die stand dem Prinzip "up ewig ungedeelt" insofern entgegen).
Holstein war ja auch schon vorher deutsches Reichslehen und dann ab 1815 Mitglied im Deutschen Bund. Lauenburg war beim "ungedeelt" außen vor, da es erst später dazu gekommen war. Ich sage auch nicht, dass das alles ohne Widerspruch war und teilweise wurde es von deutscher bzw. Schleswig-Holsteiner Seite sicher auch als Propagandakonstrukt verwendet, war aber dennoch wirkmächtig.

Von daher finde ich es nachvollziehbar, dass die deutsche Seite angesichts des gewonnenen Krieges dieses Prinzip dann nicht am Verhandlungstisch aufgeben wollte.

Das Angebot dieser Teilung zeigt denn auch nebenher, was die europäischen Mächte von "upp ewig ungedeelt" hielten.
Immerhin wurden nach dem Ersten Weltkrieg nur die überwiegend dänisch-sprachigen Gebiete wieder an Dänemark abgetreten. Der größere Teil von Schleswig blieb beim Reich, obwohl die Alliierten die Macht gehabt hätten, anderes durchzusetzen. Auch nach dem Zweiten Weltkrieg wurde das nicht revidiert. Die heutige Grenze entspricht in etwa dem letzten preußischen Kompromissvorschlag (im Westen sah er die Grenze etwas weiter nördlich vor).
Eine Invasion der dänischen Inseln wäre mit der deutschen Flotte auf dem Stand von 1905, insofern die französische, britische und dänische Flotte auf der anderen Seite gestanden hätten pure Träumerei gewesen.
Zwischen Jütland und Fünen gibt es nur eine sehr schmale und lange Wasserstraße, in der die deutsche Seite britische Schiffe problemlos von Land aus hätten versenken können.

Die Entfernung zwischen Fünen und Seeland ist deutlich größer, aber imho müsste sie gerade noch mit damaligen Geschützen überbrückbar gewesen sein.

Ich hatte auch ehrlich gesagt mehr die Situation im Ersten Weltkrieg im Kopf. Mag sein, dass es 1905 schwieriger gewesen wäre. Aber @dekumatland wies ja auch schon daraufhin, dass eine britische Landung auf den deutschen Ostseeinseln ohnehin kaum möglich gewesen wäre. Da käme es dann auch nicht so drauf an, ob Deutschland auch Seeland erobern könnte oder nicht.
 
Es ging mir nicht um einen ausländischen Landesherr per se, sondern um die Konstellation, dass ein Mitglied des Deutschen Bundes, nämlich Holstein, einen Landesherrn hatte, der woanders noch König war. Nun war der Deutsche Bund ja kein Staat in unserem Sinne, daher war das Problem vielleicht noch nicht so virulent, aber für eine damals wohl schon absehbar irgendwann erfolgende Einigung Deutschlands war das ein Hindernis, genauso wie auch die italienischen Besitzungen der Habsburger zweitweise die Vollendung der italienischen Einheit verhinderten.

Das war überhaupt kein Hindernis.
Die Konstruktion, dass der König von Dänemark auch in Schleswig und Holstein Landesherr war, ensprach derjenigen der Personalunion zwischen den Niederlanden und Luxemburg.
Auch hier war der König der Niederlande der Herrscher eines Landes außerhalb des Deutschen Bundes gleichzeitig Herrscher des zum Bund gehördenden Luxemburg.

Bei Einigung Deutschlands löste man dass dann demgemäß, dass Luxemburg daran eben nicht teil hatte, sondern bei Bismarcks Norddeutschem Bund und später dem Kaiserreich eben außen vor, dafür aber bis 1918 Teil des gemeinsamen Zollraumes blieb.

Österreich-Habsburg das Gleiche, nur ohne die Zollunion.
Wo war das Problem?

Das eine Einigung Deutschlands eher auf der Ebene einer kleindeutschen Lösung verlaufen würde, hatte sich doch seit 1848, als das Problem Österreich offensichtlich wurde bereits gezeigt.
Wenn man sich aber ohnehin gedanklich mit einer kleindeutschen Lösung arragiert hatte, dann war die Frage der Zugehörigkeit eines Gebietes wie Holstein und Südschleswig genau so verhandel- oder verneinbar, wie die Zugehörigkeit von Tirol oder der Steiermark.

Mal abgesehen davon dass die führenden Politiker der beiden deutschen Kriegsparteien Preußen und Österreich nicht unbedingt besonders Fans des deutschen Nationalismus waren.
Auf österreichischer Seite war man immer total dagegen und Bismarck war genau so lange ein Freund der Nationalbewegung, wie sie den preußischen Machtansprüchen nutzte.

Was den Grunsatz angeht, darf ich daran Erinnern, mit wem sich GB bis heute seine Monarchen als Staatsoberhaupt teilt?
Oder auf dem Umstand hinweisen, dass der Frazösische Staatspräsident und der Bischof von Urgel (Spanien) bis heute qua andorranischer Verfassung gleichzeitig noch Kofürsten (sprich Staatsoberhäupter) von Adorra sind?

Das hat bis heute, so weit ich das überblicken kann nicht zu besonderen Problemen geführt.
Z. B. denke ich schon, dass das Habsburger Reich damals durchaus ebenso bereits ein Anachronismus war. Nach dem Deutsch-Deutscher Krieg verlor das Reich weitgehend seine italienischen Besitzungen und der Rest konnte durch den österreichisch-ungarischen Ausgleich und das komplizierte Konstrukt der Doppelmonarchie noch mal für einige Jahrzehnte stabilisiert werden, aber der nächste größere externe Schock, die Niederlage im Ersten Weltkrieg, führte dann zum Auseinanderbrechen des Reiches.

Ist jetzt zwar komplett offtopic, aber aber diese Ansicht kann ich so überhaupt nicht teilen.

Österreich verlor seine italienischen Besitzungen (bis auf Trentino) nicht durch innere Spannungen und Aufstände, sondern dadurch, dass es 1860 und 1867 2 Kriege verlor und die Territorien deswegen abdrücken musste.
Der 1. Weltkrieg war kein Ereignis, dem exklusiv die Habsburgermonarchie aus Altersschwäche zum Opfer fiel sondern er war ein extrem tiefgreifendes Ereignis, dass sämtliche Machtstrukturen vom Rhein bis nach Kamtschatka gründlich umwälzte.

Die Vorstellung dieses Reich müsse unweigerlich auseinanderfallen, die Zeigenossen hatten, ist vor dem Hintergrund der damaligen Umstände, die einen extrem starken Nationalismus als etwas natürliches wahrnahmen verständlich, Rhetrospektiv erscheint das aber arg überzogen.

Die letzten wirklich großen inneren Unruhen hatte die Donaumonarchie 1848 erlebt entsprechendes wurde 1867 in Ungarn durch den Umbau des Konstruktes abgefangen, bevor es sich bahnbrach.

Seit dem war nichts mehr, mit scharf eskalierenden inneren Krisen.
Anno 1914 gingen die Diskussionen darum ob man das gannze nicht föderal umgestalten könnte und darum, welche nationale Minderheit wo Universitäten unterhalten und in der jeweiligen Sprache lehren durfte und welche ethnische Gruppe wie viele Beamte stellen durfte und in welchen Gebieten die mehrsprachig sein mussten.
Das war es aber auch.
Einem radikalen Nationalisten, der am liebsten einen 100%ig ethnisch homogenen Staat gehabt hätte und jeden, der nicht zur eigenen Ethnie/Nation gehörte für illoyal, wenn nicht für die 5. Kolonne irgenndeiner ausländischen Macht hielt, mögen diese Verhältnisse wie der heraufziehende Untergang vorgekommen sein.
Jemandem mit weniger nationalitischen Auffassungen wird das zurecht eher als abwegig vorkommen, das sollte man, denke ich berücksichtigen, wenn man mit den zeitgenössischen Urteilen des frühen 20. Jahrhudnert über die Donaumonarchie argumentiert.


Da haben sich die Schleswig-Holsteiner aber schon bei der Schleswig-Holsteinischen Erhebung 1848-51 drauf berufen und im Londoner Protokoll wurde festgehalten, dass Schleswig verfassungsrechtlich nicht enger ans Dänemark gebunden werden sollte als Holstein.
Mag ja sein, nur waren die Schleswig-Holssteiner nicht die Verantwortlichen der Berliner und der Wiener Politik, die mit der Grenzziehung des Deutschen Bundes bereits selbst eine Teilung herbei geführt hatten, indem sie Holstein an den deutschen Bund, damit an die Bundesakte und Beschlüsse des Frankfurter Bundestages banden, Schleswig aber nicht.

Die Bevölkerung in Schleswig Holstein konnte sich viellicht mit prekärer Glaubwürdigkeit auf den Ripener Vertrag berufen, Preußen und Österreich aber nicht.
Die konnten sich nur darauf berufen, dass das Londoner Protokoll von 1852 einen internationalen Vertrag darstellte, der Dänemark band und dass Dänemark diesen Vertrag durch den Anschluss Schleswigs an das Geltungsgebiet der neuen dänischen Verfassung und damit den dänischen Staat, eben verletzte.


Immerhin wurden nach dem Ersten Weltkrieg nur die überwiegend dänisch-sprachigen Gebiete wieder an Dänemark abgetreten.
Allerdings nicht nach dem Machtanspruch der Entente, sondern qua Volksabstimmung, auch wenn die in einem für Deutschland nachteiligen Modus (Abstimmungszonen) verlief.

Zwischen Jütland und Fünen gibt es nur eine sehr schmale und lange Wasserstraße, in der die deutsche Seite britische Schiffe problemlos von Land aus hätten versenken können.
Nur, dass deutsche Truppen erstmal nach Jütland hätten kommen müssen, was davon abgehangen hätte, welchen Zeitpunkt man von dänischer Seite für einen Kriegseintritt gewählt hätte.

Hätte sich Dänemark (die maritimen Verhältnisse mal außen vor), etwa auf dem Höhepunkt der Somme-Schlacht oder der Brussilow-Offensive zur Intervention entschieden, hätte Deutschland gar keine Reserven für eine potentielle Invasion Jütlands erübrigen können und zur Verteidigung Schleswig-Holsteins zunächst wahrscheinlich nur wenig mehr als ein Bisschen Landwehr und ein paar Festungsgarnisonen zur Verfügung gehabt.
Kein Gegner für ein dänsiches Feldheer.
Die Schleswig-Hosteinische Landenge wäre ein kurzer Frontabschnitt gewesen, der mit vergleichsweise wenigen Truppen recht effektiv zu verteidigen gewesen wäre, im Besonderen wenn die Briten Verstärkungstruppen hätten locker machen können.

Übrigens verfügten auch die Dänen über Artillerie und hätten genau so von Land aus jeden Versuch von Jütland aus Truppen nach Inseldänemark überzusetzen zusammenschießen können.

Die Vorstellung einer Invasion der dänischen Inseln ist aber überhaupt nicht der Punkt auf den ich argumentativ hinaus wollte.

Die deutsche Flotte war 1914/1915 zeitweise in der Lage Ortschaften an der britischen Küste wie Scarborough zu bombardieren.

Diese Flotte wäre ohne weiteres, selbst ohne Invasion in der Lage gewesen Kopenhagen und andere wichtige dänische Städte wie Arhus, Kolding oder Odense einfach vom Meer aus zusammen zu schießen.

Italien scheute den Konflikt mit der Entente und vor allem mit Großbritannien genau aus dieser Erwägung heraus. Es war durch eine lange Küstenlinie gegen Angriffe von See her sehr verletzlich und sehr vile wichtiige städtische Zentren wie Genua, Neapel, Venedig, Palermo, Messina, Tarent etc. waren eben gegen ein Bombardement der britischen Flotte nicht effektiv zu schützen.

Das gleiche hätte im Grundsatz 1914 für Dänemark gegolten.

1905, als die deutsche Flotte zwar allmählich zu einer ernstzunehmenden Seestreitkraft wurde, aber noch weit davon entfernt war, alle bis auf die Briten deutlich abzuhängen, war dieses Risiko eher gering.
10 Jahre und 3 Flottennovellen später, sah das aber etwas anders aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
...zwar off topic, aber zumindest geografisch alle Hühneraugen zudrückend parallel zur Linearbefestigung Sicherungsstellung Nord
interessant daran: der Kanal war der brit. Admiralität stets ein Dorn im Auge
- wie sehr, zeigt das brit. Ansinnen nach 1918, den Kanal zu zerstören (!)
Was aus strategischen Gründen durchaus verständlich ist, weil er den Briten die Möglichkeit nahm im Falle eines Krieges mit Deutschland oder Russsland durch die Sperrung von Sund und Kattegat das Einlaufen von Marineeinheiten aus der Ostsee in die Nordsee zu blockieren.
Sund und Kattegat befanden sich nie auf britischem Territorium. Dasselbe gilt für den Nord-Ostseekanal sowie seinen dänischen Vorgänger. Kurzum hat Großbritannien bzgl der Nutzung wie des Ausbaus der betreffenden Gegenden keinerlei Anspruch darauf, dort irgendwie zu intervenieren oder Direktiven zu erteilen.
GB mag sich ärgern, wenn irgendwer seine Küsten stark befestigt, seine Bahn- & Wasserwege ausbaut, sich moderne Artillerie, Kriegsschiffe zulegt etc etc etc und GB mag insgeheim greinen, weil dieses oder jenes, was andere souveräne Staaten auf ihrem Territorium treiben, ohne brit. Genehmigung und nicht zu Nutzen und Frommen der Queen geschieht - es spielt keine Rolle.
GB mag sich einreden, dass das anders sei und seine Außenpolitik entsprechend ausrichten - dann allerdings ist die Grundlage dieser Politik eine egoistische Anmaßung, die sich nicht mit "verständlichen strategischen Gründen" schönreden lässt --- es sei denn, man akzeptiert, dass dieselben "verständlichen strategischen Gründe" für Kanal-, Festungs- & Flottenbau für das deutsche Kaiserreich gelten! Letzteres agierte ebenso im eigenen Interesse wie GB.

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Ansonsten rege ich an, wieder zum engeren Thema Linearbefestigung zurück zu kommen.
 
Sund und Kattegat befanden sich nie auf britischem Territorium.
Das interessiert doch militärische Planer nicht. Die interessiert nicht wer einen Rechtstitel haben könnte und wer nicht, sondern welche Handlungsoptionen sie selbst haben um einen Krieg zu gewinnen.

Den Sund als Verbindung zwischen Nord- und Ostsee konnte man blockieren und ggf. vermienen, den Nord-Ostsee-Kanal nicht so ohne weiteres.
Ergo Einschränkung der britischen militärischen Handlungsoptionen durch mit dem Kanal verbundene Schaffung von Tatsachen, Ergo verärgerung der britischen Marinestrategen darüber, denn niemand verliert gern Handlungsoptionen, selbst wenn es unwahrscheinlich ist, dass er auf sie zurückkommt.


Ansonsten rege ich an, wieder zum engeren Thema Linearbefestigung zurück zu kommen.
Wie gesagt, ich könnte mir vostellen, dass die Sicherungsstellung Nord etwas mit den maritimen Kräfteverhältnissen und Skagerak zu tun hat.

Müsste man genaueres zu wissen, wann genau in 1916 der Bau begonnen wurde.

Eine andere Möglichkeit wäre, dass es ggf. mit dem Kriegseintritt Rumäniens zu tun hat, der 1916 zeitweise zu einer militärische Krise bei den Zentralmächten und mit dazu führte, dass Falkenhayn gehen musste und durch das Gespann Hindenburg-Ludendorff ersetzt wurde.
Es galang der Entente zwar nicht den Kriegseintritt Rumäniens zu untzen und die Zentralmächte bekamen das sehr schnell unter Kontrolle, durchaus aber möglich, dass man wegen der starken Beanspruchung an mittlerweile 4 Fronten (Westfront, Russische Front, Italienfront, Naher Osten) sich einfach des Umstandes sehr bewusst war, dass es mit den eigenen Reserven nicht mehr weit her war und man daher das Überlaufen eines weiteren Neutralen in das Lager der Entente unbedingt vermeiden wollte.
Könnte dementsprechend als Abschreckung gedacht gewesen sein.

Ein anderer Aspekt, den das Ganze noch tangieren konnte, wäre möglicherweise die Kriegswirtschaft.

Insofern die gesamte deutsche Eisen- und Stahlerzeugung schon deutlich auf Erze aus Schweden angewiesen war um die eigene Produktion aufrecht zu erhalten, wäre ein Umschwänken Dänemarks ins Lager der Entente, dass den Briten möglicherweise erlaubt hätte in die Ostsee vorzustoßen und da den Nachschub an Schwedenerzen zu stören, für die deutsche Seite natürlich ein Problem gewesen.

Mag sein, man hielt es aus solchen Gründen für geboten die Grenze gegen Dänemark zu befestigen um der dänischen Regierung solche Abenteuer in jedem Fall zu verleiden.


Wäre aber Spekulation von meiner Seite.
 
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