Luftkrieg: Bombardierung von Braunschweig

Wilfried schrieb:

...
zeigt beim Nachrechnen der Bombenzahlen und beim Vergleich mit der Bombardierung z.B. der Braunschweiger Innenstadt nicht unbedingt den rechten Vernichtungswillen. Denn die Zerstörung oder dauerhafte Beschädigung des Hochofenwerks hätte eine Ausfall von min 200t Stahl täglich bedeutet. ...

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Du scheinst davon auszugehen, dass die alliierte Bomberflotte unendlich groß war?! Man darf nicht außer Acht lassen, dass es eine sehr große Anzahl an Zielen gab!!! Nicht jede Stadt, nicht jede Fabrik, nicht jede Kaserne oder Bahnanlage wurde bombardiert!

Z.B. wurde die Kaserne und der Seefliegerhorst in Schleswig (Auf der Freiheit) den ganzen Krieg über nicht nennenswert bombardiert! Und das, obwohl er zu Beginn an in Reichweite der RAF lag! Warum? Weil man demontieren wollte? Oder lag es daran, dass man wichtigere Ziele hatte!

Da ich schreibfaul bin, zitiere ich mal aus einem anderen Beitrag von mir:

"Im Gegensatz zur RAF, die schwerpunktmäßig Städte zum Ziel hatte, konzentrierte sich die 8. und 15. USAAF auf Industrie- und Bahnanlagen sowie militärische Objekte (Flugplätze, Munitionslager, ...). Damit hatte die USAAF deutlich mehr "bekämpfenswerte" Ziele. Es gab Phasen, in denen überwiegend Verkehrsanlagen angegriffen wurden und wieder welche, in denen Ölraffinerien das Ziel waren. Je nachdem, wer gerade etwas "ab bekam", hatten die anderen Ziele wieder eine gewisse Zeit zur Regeneration.
Überall konnte die Bombergroups ja nicht sein!

Zudem hatten die Westalliierten nicht die Illusion, ein Ziel endgültig zerstören zu können. Angestrebt wurde eine möglichst lange Betriebsstörung oder Verkehrsbehinderung."

Wilfried schrieb:

Es sollte nach dem Krieg demontiert werden, ob die Absicht der Demontage schon vor 1945 bestand, weiß ich nicht. Nach 1945 wollten die Briten demontieren. Die Sowjetunion hat in den besetzten Gebieten demontiert.
Demontagen

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Und warum behauptest du dann in den vorigen Beiträgen, dass eine geplante Demontage der Grund für eine Verschonung der Industrien sei? Was nach dem Krieg ablief steht doch auf einem anderen Blatt!

Nenn mir einen anderen Grund, warum man mindestens ~73 000t Rohstahl Jahresproduktion allein in Salzgitter zu gelassen hat. Dazu kommt noch mal die halbe Menge ungefähr je aus Ilsede und Peine. Die man mit einem Flächenbombardement wie Braunschweig oder Hannover dauerhaft hätte unterbinden können. Im Gegensatz zu anderen Industrieanlagen sind "eingefrorene " Hochöfen nämlich nicht mehr zu reparieren. Aber gut, vielleicht hat das Bomberkommando auch einfach nicht drangedacht.

Allerdings wären dann die Walzwerke auch kaputt gewesen.

Was den obigen Beiträgen zu entnehmen ist, ist folgendes:

- es kommt keine Quelle, nichts an Literatur

- du hast keine Vorstellung von den Angriffsabläufen

- keinen Plan von den Maßnahmen bzgl. Schutz und Instandsetzung, sowie von den Schäden und Schadensbildern

- keine Differenzierung von Tag/Nacht

- keine Vorstellung von den Tonnagen

Die Fragen zB bei Salzgitter eröffnen, dass auch keine Kenntnisse von den Wirkungen oder Schadensinventaren bestehen. Gleiches gilt vermutlich für Volkswagen.

Auf der Basis muss man wahrscheinlich etwas eher einsteigen, und zunächst zusammentragen. So ist eine Diskussion ziemlich sinnlos.

Wilfried schrieb:

Nenn mir einen anderen Grund, warum man mindestens ~73 000t Rohstahl Jahresproduktion allein in Salzgitter zu gelassen hat.

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Hänge dich doch nicht immer an dem Beispiel Salzgitter und Braunschweig auf! Willst du anhand dieser zwei Standorte die gesamte Kriegsführung der Bombergroups herleiten?

Vielleicht hat man Salzgitter nicht bombardiert, weil man in der Zeit die Industrie- und Verkehrsanlagen sowie Kasernen, Flugplätze, Munas und Häfen in Misburg, Dortmund, Schweinfurt, Linz, Wien, Hamburg, Leverkusen, Essen, Oldenburg, Hamm, Bielefeld, Aachen, Kitzingen Xanten, Wilhelmshaven, Papenburg, Frankfurt, Wiesbaden, Kassel, Bonn, Duisburg, Bad.Zwischenahn, Giebelstadt, Kiel, Gablingen, Paderborn, Wolfsburg, Hagen , ... bombardiert hat?

Wilfried schrieb:

Es sollte nach dem Krieg demontiert werden, ob die Absicht der Demontage schon vor 1945 bestand, weiß ich nicht. Nach 1945 wollten die Briten demontieren.

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Der Zusammenhang zwischen Zielauswahl, Demontageabsichten und - um das gleich anzufügen - "ausländischen Beteiligungen" ist schlicht Quark.

s.a.: (eben gefunden):
Bedrohte Stahl-Kapazität | DIE ZEIT | DIE ZEIT Archiv | Ausgabe 06/1947
Rund 140 000 t jährlich sind ja nicht soo viel, wenn in der späteren britischen Zone zur gleichen Zeit ~ 3 000 000 t produziert werden. Wenn sie allerdings so schön auf dem Präsentierteller liegen . Wobei die 140 000 t ja eine Schätzung meinerseits aus den geforderten Mengen (Salzgitter 400t täglich, geschätzt die Hälfte geschafft) niedrig angesetzt sind. Die sind in den 3 000 000 t wahrscheinlich als 3oo 000 drin.

So ca 10 % dieser Produktion. Wenn ich die Panzerproduktion etc empfindlich stören will, halte ich mich doch nicht mit nem kleinen , schlecht zu treffenden Kugellagerwerk auf, wenn daneben ne Hütte steht. Ausser, ich will sie oder ihre Produkte später noch nutzen.

Oder ich will Macht demonstrieren, gut, dann sind VW und Stahlwerke Salzgitter die falschen Objekte, dann bombardiere ich die Arbeiter von ....die Liste der Rüstungsbetriebe in Braunschweig ist lang.

Wilfried schrieb:

Oder ich will Macht demonstrieren, gut, dann sind VW und Stahlwerke Salzgitter die falschen Objekte, dann bombardiere ich die Arbeiter von ....die Liste der Rüstungsbetriebe in Braunschweig ist lang.

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Willst du uns weiß machen, dass deine Demontage-Theorie nur auf dem Beispiel Salzgitter basiert?

Wurde das Stahlwerk nun bombardiert oder nicht? 100%ige und dauerhafte Zerstörungen waren nicht möglich!

Wilfried schrieb:

Oder ich will Macht demonstrieren, gut, dann sind VW und Stahlwerke Salzgitter die falschen Objekte, dann bombardiere ich die Arbeiter von ....die Liste der Rüstungsbetriebe in Braunschweig ist lang.

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Was für ein Quatsch! Natürlich will man bei jedem Luftangriff Macht demonstrieren! Egal was man angreift und wenn es nur der Abwurf von Flugblättern ist!

Anstatt hier am laufenden Meter irgendwelche Tonnagezahlen anzuführen, solltest du vielleicht mal auf die von Silesia und mir genannten Einwände eingehen!

Silesia, ich bezweifle mal, das dir Augenzeugenberichte in einem lokal erschienen Buch etwas nutzen, wenn es Dir online nicht zugänglich ist. Desweiteren sind die Spuren der Zerstörung bzw die Spuren der Reperaturen im Preßwerk von VW Dir auch in Zukunft verwehrt. Es muß Dir also reichen, das es zwei Produktionslinien gab, von denen eine 1944 endgültig unbrauchbar wurde. Kraftwerk, gießerei und Kohlehafen waren bis Ende des Krieges und darüber hinaus soweit intakt, das produziert werden konnte.

Und galube mir, das Schadensbild in Braunschweig kann ich mir durchaus vorstellen. Übrigens, auf der Schadenskarte BS Innenstadt sind die schwarzen Gebäude die intakten, das Gelbe sind die Ruinen bzw das , wo vor dem Krieg mal Häuser standen. Man konnte nämlich damals von einem Schutthaufen auf der einen Seite den am anderen Ende der Innenstadt sehen, wurde mir glaubhaft versichert.

Warum , wieso, weshalb die Alliierten die Industriebetriebe Hütte Salzgitter, Vw Werk Wolfsburg, Raffinerie Rothensee, Kupferhütte Ilsenburg und die Buntmetallhütte Oker nicht so massiv angegriffen haben wie die Zentren von Hannover, Braunschweig und Magdeburg?? Verteidigt waren alle in etwa gleich stark. Flächenziele waren ´s bis auf die Hütten am Harzrand auch.

Wollte man die Zwangsarbeiter schonen, die hauptsächlich in diesen Betrieben gearbeitet haben?? Und hat nicht an die in den Städten gedacht? Waren die Betrieb nicht hinreichend aufgeklärt, d.i. wusste man zu wenig drüber? Hat man sie als "unwichtig" gewichtet??
Auf jeden Fall hat man sie nicht soo gründlich zerstört wie die benachbarten 3 Städte.
Und ich bin der Ansicht, das man es gekonnt hätte. Und das eben 14 000 Geländewagen (Schwimmwagen) der Wehrmacht gefehlt hätten, wenn die Angriffe VW und nicht BS getroffen hätte. Man hat aber nicht das Achsenwerk und VW werk sondern die 5km weiter nördlich von Achsenwerk (Vorwerk in Braunschweig) gelegende Schuntersiedlung angegriffen. Usw.

Man hat also die Industrieproduktion gestört und die Wohnungen und Geschäfte zerstört. Im Fall der BS Innenstadt wissentlich und mit voller Absicht unter zu Hilfe nahme der Bausubstanz und der Physik.

Man wollte also die Industrie nicht vernichten, denn man konnte es genau wie die Wohngebäude, tat´s aber nicht. Denn sooft knapp daneben, dicht vorbei und kaum Schaden an wichtigen Teilen, da kann viel von Absichten geschrieben werden.

Dooch
Braunschweig innenstadt , >90 %
Nein, die Hochöfen in SZ wurden nicht bombardiert, das gesamte Stahlwerk wurde zum Kriegsende geordnet runtergefahren. Und die Hochöfen waren auch nicht gesprengt. Jedenfalls nach einem Foto aus dem Jahr 1945
Und ein Hochofen, der nicht geordnet runtergefahren wurde, ist dauerhaft zerstört.
Ein, zwei 100kg Bomben in die Cowper und der Wind für den Betrieb ist weg, der Ofen friert ein und an der Stelle steht erstmal die nächsten 10 Jahre kein anderer Ofen.
Oder 24 Stunden Betrieb ohne Aufsicht und Abstich. Dann verstopft die Schlacke die Winddüsen und der Erfolg ist der Gleiche

Hat jemand zugriff auf gesammelte Angriffsplände der USAAF Europe? Es ist die Frage, ob diese Anlagen Ziele waren und man sie einfach nicht getroffen/gefunden hat, oder ob sie nicht anvisiert wurden. Denn so einfach ist es nicht das Ziel wirklich zu treffen. Zur Zeit des zweiten Weltkriegs war Navigation von Bomberströmen nicht so einfach.

Wilfried schrieb:

Dooch
Braunschweig innenstadt , >90 %
Nein, die Hochöfen in SZ wurden nicht bombardiert, das gesamte Stahlwerk wurde zum Kriegsende geordnet runtergefahren. Und die Hochöfen waren auch nicht gesprengt. Jedenfalls nach einem Foto aus dem Jahr 1945
Und ein Hochofen, der nicht geordnet runtergefahren wurde, ist dauerhaft zerstört.
Ein, zwei 100kg Bomben in die Cowper und der Wind für den Betrieb ist weg, der Ofen friert ein und an der Stelle steht erstmal die nächsten 10 Jahre kein anderer Ofen.
Oder 24 Stunden Betrieb ohne Aufsicht und Abstich. Dann verstopft die Schlacke die Winddüsen und der Erfolg ist der Gleiche

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Vorab: sollte das Stahlwerk wirklich nicht bombardiert worden sein, so ist dass schon erstaunlich!

Aber wenn du dir die beiden Objekte Braunschweig und Salzgitter isoliert vom weiteren Geschehen betrachtest, so wirst du nur auf ein wenig aussagekräftiges Resultat kommen!

Und NOCHEINMAL: die RAF hat schwerpunktmäßig Städte bombardiert und die USAAF Verkehrsanlagen, Industrien, milit. Anlagen!
So, wenn nun so ein Stahlwerk wie bei Salzgitter außerhalb des Stadtgebietes lag, so war dies kein Ziel für die RAF, sondern eins der USAAF.

Nun fang mal an alle potentiellen Ziele der Amerikaner aufzuzählen. Das waren nämlich deutlich mehr als bei der RAF! Und der Flugzeugbestand der USAAF war auch begrenzt. Man mußte also Prioritäten setzen.

Den Alliierten war es wohl wichtiger, die Flugzeug- und Waffenfabriken zu zerstören als Stahlwerke. Wenn die Waffenfabriken zerstört/beschädigt waren, dann können die Stahlwerke noch so viel produzieren wie sie wollten, es war unnütz!
Und die Flugzeug- und Waffenfabriken wurden definitiv mehrmals angegriffen (aber auch sie konnten nie ganz zerstört werden).

Wilfried schrieb:

Man hat also die Industrieproduktion gestört und die Wohnungen und Geschäfte zerstört. Im Fall der BS Innenstadt wissentlich und mit voller Absicht unter zu Hilfe nahme der Bausubstanz und der Physik.

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1. Industrieanlagen konnte man mit einem Bombenteppich nie ganz zerstören! Zudem ist es immer leichter Rohrleitungen und Kessel zu reparieren als ganze Wohnblöcke!

2. Natürlich ist die Innenstadt von Braunschweig "wissentlich und mit voller Absicht" bombardiert worden. Und natürlich ist das nur in Braunschweig so passiert! :hmpf:

JEDER Bombenangriff wurde sorgfälltig geplant und die Anzahl und Art der Bomben genau gewählt! Bei Städten und Industrie-, Militäranlagen!!!!

Wilfried schrieb:

Man wollte also die Industrie nicht vernichten, denn man konnte es genau wie die Wohngebäude, tat´s aber nicht. Denn sooft knapp daneben, dicht vorbei und kaum Schaden an wichtigen Teilen, da kann viel von Absichten geschrieben werden.

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Hör doch bitte mal auf von der Situation Braunschweig-Salzgitter auf das Gesamtgeschehen zu schließen!:motz:
Ich habe in den letzten 10 Jahren hunderte von Kriegsluftbildern ausgewertet und da sei dir mal versichert, auch Industreianlagen wurden intensiv bombardiert!!!

Wenn du hier nur dumme Verschwörungstheorien verbreiten willst, dann ist hier eine weitere Diskussion überflüssig!

P.S.: Verdammt, nu ist mir bei der Schreiberei auch noch der Kaffee kalt geworden!

@Wilfried

Habe speziell für dich noch eine andere Theorie parat.: Die Westallierten planten schon ab 1940 die Installation von Militärbasen in Deutschland!

Der Beweis:
Bekanntlich wurde Kassel mehrfach schwer bombardiert und stark zerstört. Und nun das Geheimnisvolle: es gab in Kassel doch tatsächlich Kasernen, die keine Bombe abbekommen hatten!

Dies kann man sich doch nur so (quasi alternativlos) erklären, dass die militärischen Anlagen ganz bewußt verschont wurden, um sie später im kalten Krieg zu nutzen! (ach ja, das ahnte man natürlich 1940 auch schon Vorraus)

Voila, eine lückenlose Beweiskette!

YoungArkas schrieb:

Hat jemand zugriff auf gesammelte Angriffsplände der USAAF Europe? Es ist die Frage, ob diese Anlagen Ziele waren und man sie einfach nicht getroffen/gefunden hat, oder ob sie nicht anvisiert wurden. Denn so einfach ist es nicht das Ziel wirklich zu treffen. Zur Zeit des zweiten Weltkriegs war Navigation von Bomberströmen nicht so einfach.

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Du sagst es.

Was Wilfried da mit seinen Nachtziel-Optionen für Stahlwerke behauptet hat, ist schlicht unmöglich (bei Bombardierungshöhen um 6000 Meter und entsprechendem entfernten Abwurf vor dem Ziel). Das unterscheidet Realität von Sandkasten.

Beispiel: die zahlreichen Nacht-Bombardierungen von Krupp in der "Battle of the Ruhr", mit erheblichen Fehlerquoten. Es hätte doch ganz einfach sein müssen, die Hochöfen anzuvisieren.

Offenbar fehlen da elementare Kenntnisse zum Bombenkrieg, wie die RAF ihre Ziele angesteuert hat und mit welchen Fehlerquoten. Hamburg und Kassel sind 1943 die Frühphase des weiter reichenden H2S, während die Luftschlacht um Essen noch vom OBOE-System geprägt war. Östlich des Ruhrgebiets kam von der Reichweite her nur H2S in Frage.

Wie man bei mehreren tausend priorisierten Zielen einer Volkswirtschaft, die auf den totalen Krieg ausgerichtet war und einen riesigen Militärrüstungskomplex darstellte, auf 2 Werke abstellen mag, ist mir unbegreiflich. Aber egal, dazu:

1. Zu den Zielverteilung:
Den Hinweis oben auf Wikipedia habe ich bei der Komplexität des Themas als unangemessen empfunden, um das mal höflich auszudrücken. Im Übrigen ist oben mehrfach der Kontext des Luftkriegs von 1944 und 1945 vertauscht worden.

Ein Beispiel zur Illustration, um die Zielverteilung deutlich zu machen, findet sich im Anhang 1 dieses Beitrags. Flächenangriffe machten rd. 25% der Tonnage aus, etwas weniger als Angriffe auf Transport+Logistik.

-> Hätte Wilfried allerdings auch in der Standardliteratur DRZW, dort zu den Beiträgen zum Luftkrieg in Europa, nachlesen können, wenn ihm USSBS E3, S. 4, nicht zur Verfügung steht.

2. Stahl
Der Höhepunkt der Luftschlacht an der Ruhr brachte "nur" eine Absenkung der Rohstahlproduktion von 8,1 (I/43) auf 7,5 Mio. to. (II/43) im Quartal - Salzgitter mag hier mal in Relation gesehen werden. Durch die weitergeführte Zielauswahl reduzierten die Allierten die Quartalsleistung der deutschen Stahlindustrie bis IV/44 in 2 Jahren Luftkrieg auf 4,1 Mio. to. (in dem Wert spielt noch nicht der Verlust der Produktion Oberschlesiens in I/45 hinein).

Die Produktionsverluste an Stahl durch Bombenalarme und tatsächliche Angriffe: 5,4 Mio. to. insgesamt in 1944 (was hatte Salzgitter? 140.000 to. to jährlich? stimmt das überhaupt, bei ca. 70.000 MoTo?)

3. Braunschweig
Der Angriff vom Oktober 1944 war ein Nacht-Flächenangriff, bei dem die Stadt Braunschweig das Ziel war. Einzelne Industrieziele konnten nachts nicht zuverlässig angesteuert werden.

In der Anlage 2 der Bomb-Plot (Anlagen zu USSBS E106, Reichswerke HG) für die Reichswerke Herman Gröring, Braunschweig-Hallersleben. Ausfall rd. 25%. Zu dem Zeitpunkt - und das ist wichtig, um die Industriezielpolitik der Alliierten zu verstehen - waren die Ausfälle wegen Angriffe auf Transport+Logistik, Treibstoffe, Schlüsselindustrien, in den Effekten bereits deutlich höher als der in den Sprengwirkungen problematische direkte Angriffe auf Industrieanlagen (die nur schwer zu zerstören sind).

4. Salzgitter, Stahlsektion der Reichswerke Herman Göring
In der Anlage 3 finden sich die monatlichen Produktionsleistungen. Die Auswirkungen des Angriffs vom Oktober 1944, der (dagegen!) die Stadt Braunschweig als Ziel hatte, werden sehr deutlich.

Wilfried schrieb:

So, ich habe mir denn nochmal die Geschichte der Luftangriffe auf die Region zu Gemüte geführt.

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Xander schrieb:

Wenn du hier nur dumme Verschwörungstheorien verbreiten willst, dann ist hier eine weitere Diskussion überflüssig!

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Dem kann man sich nur anschließen.
Frappierend ist dabei, mit wenig Basiswissen das betrieben wird. Aber vermutlich würde eine intensivere Beschäftigung mit dem Luftkrieg 1939/45 nur störend auf solche absurden Theorien wirken.

Wilfried schrieb:

Nein, die Hochöfen in SZ wurden nicht bombardiert, das gesamte Stahlwerk wurde zum Kriegsende geordnet runtergefahren.

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Siehe oben, Anlage 2 und 3. Besonders plastisch ist das "geordnete Runterfahren" ab Oktober 1944. Der bomb plot belegt zudem den Fortschritt bei den allierten Vorstellungen von der "präzisen Bombardierung", da die Hochofenhalle haarscharf rasiert worden ist und im Wesentlichen unzerstört blieb. Nach Wilfrieds Ausführungen war das natürlich kein Zufall, sondern "Präzision", wie sie an keinem anderen Standort jemals wieder erreicht worden ist.

Das Thema eignet sich wenig für Galgenhumor, aber in Einem liegst Du hier sogar richtig: ein Teil des "Runterfahrens" war dem Zusammenbruch der schwer bombardierten Logistik geschuldet.

Das Industrieanlagen nicht angegriffen wurden, kann wohl kaum behaupten. Aber ist auch eine Tatsache, dass schon die Area Bombing Directive von 1942 die Industriearbeiter und ihre Wohnungen als ausdrückliches prioritäres Ziel auswies.

Man war zu diesem Zeitpunkt zu dem Schluss gekommen, dass dieses eine effektivere Strategie war, als zu versuchen in Nachtangriffen die Fabriken zu treffen.

Wenn ich mich nicht falsch erinnere wird bei Richard Overy, in "Die Wurzeln des Sieges" dieses Thema analisiert. Bei den Italienern und den Japanern ist es auch aufgegangen. Im Falle Italiens weil man die Arbeiter effektiv aus den Industriezentren hinaus aufs Land vertreiben konnte, in Japan weil man sie schlicht vernichtete. Das waren aber dann schn nicht mehr die Briten sondern die Amerikanern die den "skilled Industrial Worker" auch als kriegswichtiges Ziel erkannt hatten.

@Wilfried

Habe speziell für dich noch eine andere Theorie parat.: Die Westallierten planten schon ab 1940 die Installation von Militärbasen in Deutschland!

Der Beweis:
Bekanntlich wurde Kassel mehrfach schwer bombardiert und stark zerstört. Und nun das Geheimnisvolle: es gab in Kassel doch tatsächlich Kasernen, die keine Bombe abbekommen hatten!

Dies kann man sich doch nur so (quasi alternativlos) erklären, dass die militärischen Anlagen ganz bewußt verschont wurden, um sie später im kalten Krieg zu nutzen! (ach ja, das ahnte man natürlich 1940 auch schon Vorraus)

Voila, eine lückenlose Beweiskette!

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Ich glaube zwar nicht an Verschwörungstheorien und weiss auch von Industrianlagen die immer wieder angegriffen und teilweise zerstört wurden. Ein Bekannter führte ein älteren Zimmereibetrieb im Ruhrgebiet. Sein Großvater hatte mit diesem während des Krieges eine ausgezeichnete Auftragslage weil er die Dächer der Kruppwerke in Essen zu flicken hatte. Und die wurden sehr häufig von den Briten zerlöchert. Nur warfen zu Beginn des Krieges die Briten noch relativ kleine Bomben, deren Schaden noch reparierbar war. Die Firma hatte eine Mannschaft an Zimmerleuten permanent in Bereitschaft in Essen die nach jedem Nachtangriff mit Treffern dann neue Dächer errichtete. Oder die noch vorhandenen reparierte. Eine Zeitlang hat das anscheinend sehr gut geklappt. Dann wurden die Angriffe immer massiver und man kam mit den Reparaturen nicht mehr nach.

Man kann sich jedoch trotzdem wundern, was alles nicht zerstört worden ist, während in der nähe alles in Trümmern versank. So sind z.B. die umfangreichen Kasernen in der Dresdner Alberstadt oder sehr nahe noch die Werke der späteren Robotron in Radeberg, in der schon im Krieg wichtige Militärelektronik gebaut wurde, kaum beschädigt worden.
In Berlin haben zahlreiche Kasernenanlagen in Tempelhof und Kreuzberg überstanden, so wie auch der Flughafen selbst mit wenig Schaden. Das die gezielt ausgelassen wurden ist jedoch auch absurd, da nicht weit davon ganze Viertel platt waren.

sorry für den Kaffee
Es gibt ein Foto sogar im Netz, auf dem eine intakte Ofenbatterie im april 1945? zu sehen ist.

Aber nicht nur Du hast darüber geschlafen, ich auch. Man konnte Industrie wie Städte vernichten, nur die RAF hatte diese und andere Industriestandorte, die Flächenbombardements erforderten, nicht im Plan ?? Und wenn die Hochöfen als Zielmittelpunkt gewählt werden, bleiben sie eben aus einem ganz trivialen Grund stehen. Kein Geschoß der Welt geht wirklich exakt dahin, wo es soll. Oder der sicherste Platz bei Granatfeuer ist ein frischer Granattrichter. Weswegen ja auch der Braunschweiger Dom stehen blieb.
Deswegen also immer dicht daneben und vorbei.

Tja, und die von mir genannten großen Industrieanlagen liegen "auf der grünen Wiese", sind zu dem Zeitpunkt relativ neu und mit Mitteln gegen Verkehrsanlagen nicht oder kaum zu zerstören. Wegen Luftangriffen sind zu mindest die Stahlwerke auf einem großen Areal verteilt.

Also, meine Behauptung, man konnte , aber hat es nicht getan, nehme ich zurück.

"Man hat nicht getroffen, weil man treffen wollte" ist besser (Braunschweiger Industrie) und das ein einziges Flächenbombardement ein Stahlwerk auf Jahre unbrauchbar macht, nun, hier kann es sich keiner vorstellen, im alliierten Bomberkommando wahrscheinlich auch nicht. Dazu müsste man so was schon mal gesehen haben und die Betriebsabläufe kennen. Werden gleichzeitig!! die Abflußwege des Roheisens zerstört, war das mal ein Hüttenwerk, weil das Hochofenwerk im eigenen Produkt erstickt.

Fotoschüsse im Tiefstflug: Salzgitter - einestages
sagt Dir wahrscheinlich mehr als mir.

Irgendwie stimmt in dieser Diskussion die Methodik nicht. Ich habe nie über den Luftkrieg bzw. dessen Folgen gearbeitet und muß mich daher inhaltlich auch sehr zurückhalten.

Rückschlüsse aus der Regionalgeschichte gleichsam "hochzurechnen" bzw. für den historischen Gesamtablauf zu antizipieren, geht meist schief.

Warum ein Werk, eine Kaserne, ein Bahnhof nicht angegriffen oder eben auch nur nicht zerstört wurde, muß im Einzelfall geklärt werden, und zwar aus Quellenmaterial.

Auf die Schnelle habe ich im Bundesarchiv folgendes gefunden:

http://startext.net-build.de:8080/barch/MidosaSEARCH/Bestaendeuebersicht/index.htm?search=Reichsministerium%20f%C3%BCr%20Bewaffnung%20und%20Munition&KontextFb=KontextKl&searchType=any&searchVolumes=all&highlight=true&vid=Bestaendeuebersicht&kid=F4491B0386B64A78B89C384CBB3F9EB3&uid=F4491B0386B64A78B89C384CBB3F9EB3&searchPos=154

In RW 19 sind auch Schadensmeldungen in der Rüstungsproduktion als Folge des Luftkrieges archiviert.

Sollten bei der RAF bzw. der USAAF Befehle vorgelegen haben, daß bestimmte Ziele nicht angegriffen werden sollen, dann finden die sich gleichsam spiegelbildlich in den Schadensmeldungen. Sollte es da etwas bemerkenswertes geben, dann sind die Archive der RAF und der USAAF bestimmt ergiebig, zumal sie offen zugänglich sind.

In bürokratischen Systemen wie dem einer Luftwaffe, hinterlassen auch die "geheimsten" Befehle Spuren und wenn es nur eine Randnotiz an einem Einsatzbefehl ist.

Allerdings gab es m.E. keine Befehle und Weisungen zur "Schonung" von kriegswichtigen Zielen sondern eher das Unvermögen, selbige effektiv zu zerstören.

M.





Selbstverständlich

Der ganze Thread ist ja mal aus der Frage entstanden, warum man nicht frühzeitig die Kzs zerstört hat. Und ich hatte behauptet, weil das Leben der Insassen und das Leid den Alliierten nicht wichtig genug war.

Die hier diskutierten Beispiele zeigen aber, das es schlicht nicht möglich war, die Anlagen dauerhaft zu zerstören . Die Bilder aus BS zeigen auch, das die Insassen solche Angriffe nicht überlebt hätten.

Bleibt die Frage zu klären, warum die "so schlecht" getroffen haben.

Aus diesen Erfahrungen erst weiß man heute um den "möglichen Fehler", der sich einmal aus der Statistik und zum anderen aus "Systemfehlern" zusammensetzt. Der statistische Fehler ist in der "Genauigkeit" der Waffe begründet, ein Systemfehler ist das zu frühe oder zu späte Auslösen unter Streß bei der Masse der Schützen. Heute kann man das aus den Erfahrungen von damals statistisch auswerten und in der Wahl des Zielmittelpunkts berücksichtigen, damals ging das eben nicht mangels Erfahrung. Die Gesetze der großen Zahlen wurden ja erst nach dem WKII für die Praxis entdeckt.

Wilfried schrieb:

Bleibt die Frage zu klären, warum die "so schlecht" getroffen haben.

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Weil sie die Technik von heute noch nicht hatten :grübel: