Luftkrieg: Wieluń, die Bombardierung am 1.9.1939

Nichts für ungut, aber worauf soll das alles hier hinauslaufen? @Sepiola hat Dich darauf hingewiesen, dass Deine eigenen Quellen zu der Einschätzung gelangen, die Bombardierung sei ein Kriegsverbrechen gewesen. Was sie zweifellos war. Die HLKO verbietet den Beschuss unverteidigter Städte. Übrigens wäre in diesem Zusammenhang selbst die bloße Anwesenheit polnischer Soldaten unschädlich, weil die Operationsart Verteidigung aus militärischer Sicht die planvolle Abwehr des Angreifers umfasst. Auch nach damaligem Rechtsverständnis hätte man wegen ein paar Versprengten oder einem Heckenschützen nicht eine ganze Stadt bombardieren dürfen.

Dies festzuhalten, bedeutet nicht, das "andenken deutscher soldaten in den dreck [zu] treten", eine moralisch fragwürdige Behauptung Deinerseits.

Das Konvolut an Quellen, das Du hier präsentierst, wäre erst mal durchzuarbeiten, wobei man einen besonders feinen Kamm wird nehmen müssen für Quellen aus der 'Jungen Freiheit' oder gar Reden der "Fliegenschiss"-AfD. Ich bezweifle z.B. stark, dass es historisch haltbar ist zu behaupten, die Alliierten hätten mit unterschiedslosen Angriffen auf die Zivilbevölkerung angefangen. Ganz abgesehen davon, dass solche Tu quoque-Argumente nichts rechtfertigen.

Das Problem mit Deiner Quellenarbeit ist, dass man so, wie Du sie handhabst, kaum erkennen kann, welche Textstelle was belegen soll. Du solltest bitte mindestens erwähnen, was die Quelle beinhaltet, wenn Du schon nicht mehr den Bezug zu Deinen vorigen Beiträge herstellen kannst. Ich frage mich außerdem, ob diese Masse an Links und Textstellen wirklich notwendig ist. Ich habe schon Abschlussarbeiten mit kleinerem Apparat gesehen.

Nicht falsch verstehen, das ist hier ein Diskussionsforum, keine akademische Veranstaltung, und es genügt für strittige Aussagen oder Detailwissen vollauf ein knapper Hinweis auf die Herkunft. Aber ehrlich gesagt kommt es mir so vor, als sollte der Leser hier mit Quellen erschlagen werden.
 
Ausgehend von …


meine damaligen quellen waren aber nicht sehr ergiebig
- cajus bekker - angriffshöhe 4000 - stalling verlag 1964
- a.galland, k.ries, r.ahnert - die deutsche luftwaffe - podzun pallas 1987
- heinz j. nowarra - gezielter sturz - motorbuch 1982
- peter c. smith - stuka - motorbuch 1970
- georg brütting - das waren die deutschen stuka asse - motorbuch 1976
- horst scheibert - die sechste panzer division (1. leichte division) - podzun verlag 1975
- r. stoves - die erste panzer division - podzun verlag o.j.

fehlt die einzige Literatur zur 6., die tatsächlich etwas schreibt:
Wolfgang Paul: Brennpunkte. Die Geschichte der 6. Panzerdivision (1. leichte) 1937–1945. Biblio, Osnabrück 1993

Danach läßt das hier aufmerken:

die folgenden waren etwas ergiebiger…
3. - dieter hoffmann - die magdeburger division / geschichte der 13. infanterie division und
13. panzer division seite 79 - mittler verlag 2001
4. - joachim baschin - der panzerkampfwagen 35 (t) seite 30-37 - motorbuch 2001
5. - thomas l. jentz - die deutsche panzertruppe band 1 seite 88-92 - podzun pallas 1998



Um in die Ernsthaftigkeit der Liste einzusteigen: was genau steht da zum Thema Wielun drin.
 
hi, ich hab mal ein wenig auf deutschen, englischen und polnischen seiten recherchiert sowie dutzende bücher, kriegstagebücher und andere dokumente gesichtet.

mir scheint daß einige der deutschen akten die ich bereits gefunden habe noch von keinem historiker ausgewertet wurden, da gibt es auf jeden fall noch bedarf

Angesichts der beiden obigen Behauptungen bin ich doch etwas erstaunt, dass jetzt keine Akten kommen, sondern ein Haufen publizierter Literatur, teilweise von Leuten mit Interesse an Deutungshoheit.
 
hi, daß es so viele quellen sind hat mich auch überrascht aber alle diese quellen habe ich in meinem ersten beitrag
#71 zusammengefaßt bzw. in #84 verwendet oder sollen noch verwendet werden
zudem wolltet ihr meine quellen sehen von denen ich noch viel mehr habe
- ca. 40 polnische artikel
- 7 polnische, englische und deutsche forenseiten zu wielun
- 7 polnische und englische wikiseiten
- 30 - 40 bilder, können auch mehr sein
- knapp 30 deutsche akten von der luftflotte bis zu den beteiligten fliegenden einheiten. von der 10. armee und den
beteiligten korps bzw. divisionen hab ich außer meine bücher fast nichts
- etwa 25 seiten zur polnischen armee (armee lodz), infanterie divisionen (28.) und kavallerie brigaden (kresowa,
wolynska), nationale verteidigungsbrigade sieradz, kop kavallerieregiment sowie on bataillon wielun I
- diverse seiten von und über wielun schäden, verkehrslage, eisenbahn, flugplätze, kartenmaterial, bilder und karte
von wielun wie die nazis die stadt neu gestalten wollten, dabei war ihnen so einiges der alten bausubstanz im weg
insgesammt wohl so um die 150 internetseiten
und falls jemand mit guernica, frampol oder ähnlichem um die ecke kommt hab noch ein paar dutzend
hab fast zwei große ordner voll mit material plus meine bücher

bei einem buch sind die quellen meist am ende angegeben, im text wird mit nummern darauf hingewiesen und
eventuell noch zusätzlich erläutert. ich dachte mir, da auch teils erwünscht, ich stelle meine quellen hier vor und
greife dann während der diskusion darauf zurück, ich müßte sonst bei jedem zweiten satz fünf, zehn oder mehr
quellen nennen. dann hätten wir mehr quellenangaben wie inhalt. ich kann aber auch alles stoppen (dann spar
ich mir viel arbeit) und muß dann halt schauen wie ich mich durch die diskusion durchwurstel

Ausgehend von …

fehlt die einzige Literatur zur 6., die tatsächlich etwas schreibt:
Wolfgang Paul: Brennpunkte. Die Geschichte der 6. Panzerdivision (1. leichte) 1937–1945. Biblio, Osnabrück 1993

danke für die info, für gute bücher bin ich immer zu haben

Danach läßt das hier aufmerken:

die folgenden waren etwas ergiebiger…
3. - dieter hoffmann - die magdeburger division / geschichte der 13. infanterie division und
13. panzer division seite 79 - mittler verlag 2001
4. - joachim baschin - der panzerkampfwagen 35 (t) seite 30-37 - motorbuch 2001
5. - thomas l. jentz - die deutsche panzertruppe band 1 seite 88-92 - podzun pallas 1998



Um in die Ernsthaftigkeit der Liste einzusteigen: was genau steht da zum Thema Wielun drin.

wie in #84 bereits geschrieben
- 13. infanterie division (mot) war armee-reserve und wurde am 2.9.39 zur verstärkung der linken flanke befohlen
- fast alle panzer 35 (t) wurden in der 1. leichten division verwendet. im buch werden neben der entwicklung des
pz. 35 (t) daher auch einsätze dieser division beschrieben
- in den zwei bänden - die deutsche panzertruppe geht es um gliederungen, organisation, taktik, gefechtsberichte,
verbandsstärken und statistiken. hier speziell - gliederung und stärke der panzertruppenteile - fall weiss
1. september 1939. hier wird der bestand und die gliederung der verschiedenen panzerkampfwagen aller divisionen
inklusive heeres truppen aufgelistet. demnach war die 1. leichte division eine der kampfkräftigsten divisionen und
die division mit der stärksten gepanzerten feuerkraft. es gab zwar divisionen die bis zu 155 panzer mehr hatten,
die masse derer bestand aber aus ausbildungspanzer pz. I (2 l.mg) und pz. II (l.mg und 2cm kwk), die masse der
1. leichten div. bestand aus pz. 35 (t) (2 l.mg und 3,7cm kwk)

ich stelle mir die frage, warum wirft die 10. armee gleich ihre stärkste division an die linke flanke und das
XIV. armeekorps mit der 13. inf.div.(mot) am 2.9. gleich hinterher und bindet somit zwei drittel seiner reserven.
nach allem was mann so liest war in und um wielun doch weit und breit kein polnischer soldat in sicht

grüßle didi
 
wie in #84 bereits geschrieben
- 13. infanterie division (mot) war armee-reserve und wurde am 2.9.39 zur verstärkung der linken flanke befohlen
- fast alle panzer 35 (t) wurden in der 1. leichten division verwendet. im buch werden neben der entwicklung des
pz. 35 (t) daher auch einsätze dieser division beschrieben
- in den zwei bänden - die deutsche panzertruppe geht es um gliederungen, organisation, taktik, gefechtsberichte,
verbandsstärken und statistiken. hier speziell - gliederung und stärke der panzertruppenteile - fall weiss
1. september 1939. hier wird der bestand und die gliederung der verschiedenen panzerkampfwagen aller divisionen
inklusive heeres truppen aufgelistet. demnach war die 1. leichte division eine der kampfkräftigsten divisionen und
die division mit der stärksten gepanzerten feuerkraft. es gab zwar divisionen die bis zu 155 panzer mehr hatten,
die masse derer bestand aber aus ausbildungspanzer pz. I (2 l.mg) und pz. II (l.mg und 2cm kwk), die masse der
1. leichten div. bestand aus pz. 35 (t) (2 l.mg und 3,7cm kwk)

ich stelle mir die frage, warum wirft die 10. armee gleich ihre stärkste division an die linke flanke und das
XIV. armeekorps mit der 13. inf.div.(mot) am 2.9. gleich hinterher und bindet somit zwei drittel seiner reserven.
nach allem was mann so liest war in und um wielun doch weit und breit kein polnischer soldat in sicht

grüßle didi


Also auf ausdrückliche Nachfrage alles heiße Luft und „operative“ Phantastereien.
 
ich nenne es fakten
die 10. armee hat zwei drittel ihrer reserven an ihre linke flanke verschoben. und ich frage mich wieso.
dafür muß es doch einen grund geben oder etwa nicht ?
 
Ich hatte gar nichts erwartet. Hat sich ja auch bestätigt.

Zum „Grund“, der (betr. Verschiebungen) angefragt wurde:

Korpsbefehl Nr. 6 vom 2.9.1939, Nara T314 R526 F792. Siehe unten.

Der Befehl zur Verlagerung der 13. ID ergeht überhaupt erst einen Tag nach den Luftangriffen, 2
Meldung: Vormarschstreifen Wielun bis Warthe: Feindfrei.
Nördlich Wielun angeblich nach Luftmeldungen vom 2.9. - neuer Feind - eine vorgehende Division (von Raum Widawa, östlich der Warthe, vorderste Teile angeblich Maslowice). Dieser sollte am 3.9. angegriffen werden, dafür die 13. ID dem XIV. AK unterstellt. 1. leichte sollte bis dahin Standort halten.

Mit dem Luftangriff auf Wielun am 1.9. haben diese Dispositionen am 2.9. (umgesetzt ab 3.9) also operativ nichts zu tun.

Am 4.9. wird gemäß Korpsbefehl Nr. 8 der Raum Widawa-Rogoszno erreicht, ohne große Gegenwehr, gegen lediglich leichte Kav.aufklärung.

0792.jpeg


Ergo: alles oben war wie bereits vermutet reines Herumgestochere im Nebel.
 
interessant danke, kannte ich bislang noch nicht
jetzt bin ich wieder ein stückchen schlauer

und ja ohne herumgestochere hätte ich dies vermutlich nicht erfahren

bleibt aber dennoch die 1. leichte division, diese war beim überfall auf polen von anfang an dabei

wo steht deine quelle, kann mann die irgendwo einsehen
ich bin sehr interessiert
 
Zurück
Oben