paradiddle
Mitglied
ups, na dann wars wohl doch nix. Sorry
Gibt es einen Sprachwissenschaftler hier im Forum?
Gibt es einen Sprachwissenschaftler hier im Forum?
Folge dem Video um zu sehen, wie unsere Website als Web-App auf dem Startbildschirm installiert werden kann.
Anmerkung: Diese Funktion ist in einigen Browsern möglicherweise nicht verfügbar.
El Quijote ist auf diesem Gebiet ziemlich fit.
Ausnahmen bestätigen die Regel.
während die Bezeichnung « Raetobari » wohl auf ein raethisches Element unter den Alamannen verweist.
Wir müssen aber auch mit einer beträchtlichen nichtgermanischen Bevölkerung rechnen, die teilweise in Gallien gefangen worden war, teilweise autochthon war.
Im Prinzip muß ich dir hier Recht geben. Allerdings darf man nicht vergessen, dass das gleiche, also dass sie nicht aus einem autochthonen Stamm entstammen, auch für die Franken und Bajuwaren gilt.Dass die « alamannnische » Namensliste auch fränkische, bairische und andere Namen aufweist, ist nicht weiter verwunderlich. Die Bezichnung « Alamannen » ist so wenig spezifisch wie « Germanen », ja um 280 etwa gelten die beiden Bezeichnungen als Synonyme (Script.hist. Aug. XXIX,13,3)
Scriptores Historiae Augustae: Quadr. tyr. 13 schrieb:...denn er rieb die Alamannen auf, die bis dahin Germanen genannt wurden...
Das stimmt natürlich:Zu ihrem Namen wird immer wieder eine von Agathias (I,6) überlieferte Notiz des Asinius Quadratus zitiert, wonach sie aus einem Konglomerat verschiedener Stämme entstanden seien.
Agathias: Historiae A (I) 6 schrieb:Die Alamannen sind - wenn man dem Asinius Quadratus folgen darf, einem Italiker, der Verhältnisse und Geschichte der Germanen genau beschrieben hat - ein zusammengewürfeltes Mischvolk, und das drückt auch ihre Benennung aus.
Nicht ganz, siehe Quelle oben. Ethnie ist aber natürlich immer ein schwieriger Begriff. Ich würde allerdings sagen, dass man alle Gruppen auch immer als Ethnie definieren kann, wobei dies allerdings immer nur auf den einen definierten Zeitpunkt zutrifft. Also hier ist dann eben jemand ethnisch Alamanne, wer von Asinius als einer bezeichnet wurde, auch wenn nicht jeder die gleiche Herkunft hatte. Es war eben ein "Mischvolk".Tatsächlich spricht auch Asinius Quadratus nicht von einem Zusammenschluss von Völkern, sondern von Männern.Und das ergibt nun einmal keine Ethnie, sondern nur eine Armee.
Wie Ammianus die anderen "alamannischen" Stammesnamen verwendet, zeigt deutlich dass deine Annahme hier falsch ist.Ein echter germanischer Stammesname scheint bei den Alamannen nur « Bucinobantes » zu sein, aber der Suffix deutet darauf hin, dass zq sich da wohl um « fränkische Alamannen » handelt, während die Bezeichnung « Raetobari » wohl auf ein raethisches Element unter den Alamannen verweist.
Ja das stimmt natürlich. Auch anthropologische Untersuchungen von Reihengräberfeldern zeigen, dass man auch in deutlich späterer Zeit noch immer eine galloromanische Vorbevölkerung, die einen deutlichen Anteil der unteren sozialen Schicht ausmacht, von der germanischen Reihengräberpopulation unterscheiden kann.Wir müssen aber auch mit einer beträchtlichen nichtgermanischen Bevölkerung rechnen, die teilweise in Gallien gefangen worden war, teilweise autochthon war...
Naja, "alle Männer" ist wohl doch etwas nahe liegender, oder?deren Namen J.Grimm (Gesch.d.Deutschen Sprache, S.348) als « Ausgezeichnete Männer » interpretiert.
Das ist durchaus möglich, Gerhard Köbler gibt im althochdeutschen Wörterbuch für man folgende Übersetzungen an: Mann, Mensch, Krieger, Knecht, Diener, Dienstmann, Kriegsmann, Ehemann.Bedeutet das -manen in den Alaman(n)en im altgermanischen nicht Menschen statt Männer?
Ich will nicht ausschließen, dass Tacitus nämliches schrieb, sicher weiß ich es aber von Cäsar und Elchen.(hatte Tacitus nicht auch beschrieben, dass Rentiere an die Bäume gelehnt schlafen, weil sie keine Kniegelenke haben?)
Möglich, aber leider sind wir auf ihre Berichte angewiesen.Die römischen Schreiberlinge wie Tacitus übertrieben gerne die Zahlen und verdrehten Tatsachen in die ihnen angenehme Sichtweise.
Erst heute wieder die Germania durchgelesen. Er hat es nicht.Ich will nicht ausschließen, dass Tacitus nämliches schrieb, sicher weiß ich es aber von Cäsar und Elchen.
(hatte Tacitus nicht auch beschrieben, dass Rentiere an die Bäume gelehnt schlafen, weil sie keine Kniegelenke haben?)
Dann wären es allerdings die Einwohner der Provinz Raetien, also im Norden der Provinz Galloromanen und keine Raeter.Dass dagegen Rhaeter im Zusammenbruch der römischen Verwaltung kriegerische Banden bildeten und mit den Fremden gemeinsame Sache machten scheint mir nicht ungewöhnlich. So etwas passierte auch in Gallien und in Nordafrika.
Auch die Rheinfranken waren Franken, nicht nur die Salier. Außerdem wurden die Franken das erste Mal 250 erwähnt und nicht erst als die Salier zu römischen Foederaten wurden.Aber die ersten "Franken" waren die Salier, römische Foederaten, und später durch die Merovinger zusammengehalten.
Kannst du mal erklären, was du mit den "Fünf Geschlechtern" meinst? Aus welchem Grund soll es dagegen sprechen, dass alle Foederaten in Raetia II an der Ethnogenese der Bajuwaren beteiligt waren. Und diese kamen eben nicht nur aus Böhmen.Bei den Baiuvaren gab es den ethnogenetischen Kern der "Fünf Geschlechter" und das Herzogshaus der Agilolfinger.
Da kann ich dann nichts mehr erwidern. Die Übersetzung stammt aus Quellen zur Geschichte der Alamannen. Ich kann noch nicht einmal die linke Spalte entziffern, geschweige denn den griechischen Text übersetzen.Dein Agathias-Zitat ist recht frei. Der Punkt um den es geht ist die Frage, ob die Alamannen nun ein Konglomerat von Stämmen waren, oder von Individuen.Im Zitat aber ist ausdrücklich von "Anthropoi", also "Männern" die Rede.
Da sind wir gleicher Meinung.Ich schliesse daraus,und aus dem Fehlen echter Stammesnamen, dass der Begriff "Alamannen" zunächst nur die für die Römer relevanten militärischen Kräfte bezeichnete (die alamannischen Vorstösse nach Norditalien und Gallien im 3.Jh waren Raubzüge, aber keine Landsuche mit Kind und Kegel).
Trotzdem können sie keine Franken sein. Alamannen werden einfach von den Franken unterschieden. Wenn du schon den sprachwissenschaftlichen Vergleich machst, dann nimm doch auch die sprachwissenschaftliche Bezeichnung: Rhein-Weser-Germanen im Gegensatz zu den Elbgermanen.Die "Bucinobanten" gegenüber von Mainz waren nach meiner Meinung Franken, siehe "Tubanten, Brabant, Teisterbant", die aber mit Alamannen gemeinsame Sache machten, und daher für römische Autoren Alamannen waren.
Die stammen doch aus späterer Zeit, als die Alamannen schon von den Franken erobert worden waren.Also "fränkische Alamannen" und daher die fränkischen Namen in Paradiddles Liste.
Also was? Kuhn sagt dazu im RGA, dass der Name einem hd. "Allmänner" oder "Allmannen" entspricht. Aber trotzdem kann man das natürlich nie eindeutig und unumstritten festlegen. Man weis es einfach nicht genau.Du hast recht: "Alamannen = Alle Männer" liegt näher, aber ausser Grimm erwähnt auch Schönfeld (Wörterbuch S.6), dass "Ala" in den meisten Fällen eine intensivierende Wirkung hat, und vermutet einen Sinn wie "Männer par excellenz". Also?
Ich wage zu bezweifeln, dass die sehr geringe Bevölkerung der helvetischen Einöde nach 200 Jahren römischer Herrschaft und der darauf folgenden Aufgabe des Landes noch wie davor aussah. Die Bevölkerung unter römischer Herrschaft scheint erst wieder in der späten Merowingerzeit erreicht worden sein. Dieses von Tacitus erwähnte "gallische Gesindel und aus Not Verwegene" dürfte wirklich keinen merkbaren Anteil an der Bevölkerung des 4. Jh. ausgemacht haben.Glaubst Du fie Bevölkerung des Zehntlandes sei inzwischen verschwunden?
Boiorix:
Den ersten Satz verstehe ich nicht, der zwzite braucht mehr Prämtssen als meine Erklärung ; (Occams Rasiermesser), ist aber natürlich möglich.
Wobei du dabei aber vorraussetzt, dass sich die "Alemannen" Alamannen nannten, was bedeuten würde, dass sie schon ein Gemeinschaftsbewußtsein entwickelt hätten, was sie wohl aber erst zur späten Merowingerzeit taten.Ich kann mit vorstellen, dass ein Volk oder eine Gruppe von Völkern sich "grosse, hervorragende, wirkliche, wahre, bedeutende Männer" nennt (siehe "Burkina Faso"), aber "Alle Männer"? Ein Minimum von Logik müssen wir auch den "Alten Germanen" zutrauen.
Naja die Zahlen sind wohl doch etwas stark untertrieben. Nachdem der "Grenzwall angelegt und die Wachen vorgeschoben" wurden, kamen nicht nur zahlreiche Soldaten aus den unterschiedlichsten Teilen des Reiches (z. B. ca. 1500-2000 Männer aus Britanien um das Jahr 100 in den Odenwald), sondern ab dem frühen 2. Jahrhundert lassen sich auch verstärkt zivile Einwanderer nachweisen. Diese Siedler stammten meist aus den Nachbarregionen, wobei aber auch Einwanderer aus entfernteren Gebieten bekannt sind (z.B. aus Kappadokien oder aus Ascalon). Der Charakter der Immigration änderte sich aber auch während der Besiedlungsdauer. In der Frühphase kamen die Siedler meist aus den stark romanisierten Kerngebieten (Südgallien, Spanien und Oberitalien) und später v.a. aus den Rangebieten des Reiches.Glaubst Du, dass der Einfluss von ein paar Dutzend (gallischen) Händlern ud meinetwegen ein paar hundert römischer Offiziere und Verwaltungsbeamte diese Leute gross beeinflussen konnte?
Nichts davon ist meine Prämisse. Ich nehme lediglich an, dass sich bei den Einfällen von 260-270 in Rhaetien den Alamannen opportunistidche Leute (Banden) anschlossen (vielleicht sogar barbarische Söldner von dem Limesteil "Rhaetische Mauer"), deren einzige Gemeinsamkeit ihr vorheriger Aufenthalt in der römischen Provinz Rhaetia war. Wie sollten die anderen Alamannen sie nennen? ich denke "Raetobari =Raeter-Männer".
Wir verwenden essentielle Cookies, damit diese Website funktioniert, und optionale Cookies, um den Komfort bei der Nutzung zu verbessern.
Siehe weitere Informationen und konfiguriere deine Einstellungen