Napoleon (2023)

Ravenik schrieb:

Schon richtig.
Aber wäre es Napoleon tatsächlich um das Wohlergehen der Menschen gegangen, hätte er trotzdem nicht die Stellung von Truppen für einen Angriffskrieg auf Russland erzwingen müssen. Selbst wenn Napoleon Erfolg gehabt hätte, hätte der Sieg den Rheinbundstaaten, geschweige denn ihren Bürgern, nicht wirklich etwas gebracht. So oder so hätten sie nutzlos für fremde Interessen kämpfen und sterben müssen. Was nutzt ihnen da der Code civil?

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Das Königreich Westphalen hat zweifellos durchaus respektable Errungenschaften vorzuweisen: Ein gutes Rechtssystem, Einrichtung einer Gendarmerie, Bekämpfung des Bandenwesens. Gleichheit aller Bürger vor dem Gesetz, ein Parlament. Juden wurden gleichberechtigte Staatsbürger, viele Bürger nutzten die Chancen, die ihnen die neue Gewerbefreiheit bot. Es wurde die Zivilehe eingeführt, und wer es wollte konnte unter König Jêrome sogar aus der Kirche austreten.

Das alles lässt sich nicht leugnen, wahr ist aber auch, dass die überwältigende Mehrheit der Zeitgenossen der Ansicht waren, dass all das nicht die Nachteile aufwog. Kurhessen war 1806 neutral, es wurde besetzt, und schon 1806 wurde kräftig in Kassel geplündert. 2012 kamen erstmals nach über 200 Jahren Kunstschätze als Leihfaben nach Kassel, die Napoleon so gut gefielen, dass er sie gleich mitnahm. In Punkto Kunstraub hatte Napoleon Gewohnheiten angenommen, die sehr stark an Hermann Göring erinnern.

Historisch verband die Departements des Königreich Westphalen wenig. Es bestand aus der Landgrafschaft Hessen-Kassel, Kurhannover und preußischen Territorien. Napoleon griff rücksichtslos auf die Ressourcen der Satellitenstaaten zurück, und das war eine schwere Hypothek. Mit den neuen Freiheiten waren auch Pflichten verbunden wie die allgemeine Wehrpflicht. Die wetsphälische Armee hat die Feldzüge Napoleons in Spanien und Russland unterstützt. Von dem Kontingent von 28.000 Mann, die den Russlandfeldzug mitmachten, haben nicht einmal 1000 Mann die Heimat wiedergesehen. Zahllose junge Männer fielen in Spanien und Russland in Kriegen, die nicht die ihren waren.

Als Kurfürst Wilhelm I. 1814 wieder zurück nach Kassel kam, wurde er überall mit Jubel empfangen. Er hatte 1785 als er Landgraf von Hessen wurde, die Folter endgültig abgeschafft, als er 1814 zurückkam ließ er fast alle Reformen rückgängig machen und führte in der hessischen Armee wieder den Zopf ein.

Dion schrieb:

Ja, er war Josephine hörig: Er hat z.B. ihr zuliebe die Sklaverei wieder zugelassen, weil sie glaubte, ihre Besitzungen auf Martinique würden sonst unrentabel.

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Manchmal frage ich mich ja, ob du eigentlich selbst glaubst, was du so schreibst.

De facto hatte die Zuckerproduktion auf den französischen Antiellen vor den Koalitionskrieges eine relativ große Bedeutung für die französische Wirtschaft und damit über Zölle und Besteuerungen auch für die Staatsfinanzen.

Eine entsprechend große Lobby hatten die Plantagenbesitzer, während Frankreich finanziell durch den Krieg in Europa hochbeansprucht war.
In der Zeit der Republik hatte man Kirchengüter und die Güter adliger Emigranten eingezogen und zu Gunsten der Staatskasse verkauft, man hatte die Kriegsbeute Napoléons aus Italien und Kontributionen aus den eroberten Gebieten herausgepresst, man hatte zwischenzeitlich auch Papiergeld ("Assignaten") eingeführt um den Staat durch Nachdruck von immer mehr Geld und entsprechende Inflation liquide zu halten.

Das alles reichte kaum um die französischen Staatsfinanzen unter den Bedingungen der ständigen Kriege und der andauernden Auseinandersetzung mit England, irgendwie lebensfähig zu halten.
Die Wiederherstellung der Sklaverei, zur Sicherung der Rentabilität der französischen Zuckerproduktion, war vor diesem Hintergrund kein persönlicher Gefallen für Josephine, sondern eine Maßnahme um die französischen Staatsfinanzen wieder auf eine solide Basis zu bekommen, so bald der Krieg mit England einmal beendet sein würde (dann so lange der andauerte und die Briten den Großteil der französischen Häfen blockierten und in der Karibik operierten, war auf Gewinne von denn Zuckerinseln ohnehin nicht zu rechnen).

Möglicherweise war es auch eine Maßnahme, die Napoléon vor dem Hintergrund der Ereignisse in Haiti als notwendig erschien um einem Abfall der karibischen Inseln von Frankreich vorzubauen.

Dion schrieb:

Nichts. Aber da war er schon dem Wahn verfallen, er sei der Größte und könne alles, auch das große Russland besiegen.

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Wäre es möglich sich darauf zu einigen, nicht dauernd irgendwen ohne irgendwelche näheren Anhaltspunkte ihrendwem "Wahn" anzudichten?

Mal davon ab, Napoléon hatte das große Russland (und zwar in wechselnden Koalitionen mit Österreich und Preußen) 1806/1807 militärisch klar besiegt.
Zar Alexander I. hat sich in den auch für Russland (wegen der Kontinentalsperre und anderen Punkten), nicht unbedingt vorteilhaften Frieden von Tilsit nicht deswegen eingelassen, weil der Krieg so gut lief.
Bei Austerlitz 1806 und bei Friedland 1807 hatten die Russen zwei schwere Niederlagen gegen die Frazosen einstecken müssen, bei der unenschieden ausgegangenen größeren Schlacht von Preußisch Eylau waren die russischen Verluste ebenfalls erheblich.

Man sollte geographische Größe nicht mit Leistungsfähigkeit verwechseln.
Das napoléonische Frankreich, mit belgien, mit dem Rheinland, mit den Niederlanden, mit Katalonien, mit Savoyen und Genua, mit Etrurien und mit den Illyrischen Provinzen war bereits ohne die in die Allianz gezwungenen Rheinbundstaaten, und ohne Österreich und Preußen deutlich bevölkerungsreicher als Russland und wirtschaftlich um ein vielfaches leistungsfähiger.
Beim Feldzug von 1812 war die "Grande Armée" den russischen Truppen zahlenmäßig dermaßen überlegen, dass den Russen bis auf den dauernden Rückzug keine Option blieb und auch die Schlacht von Borodino konnten sie nicht gewinnen.
Rein vom Kräfteverhältnis her war Napoléons Russlandfeldzug durchaus ein durchaus aussichtsreiches Unterfangen und wenn das von französischer Seite her logistisch anders angegangen worden wäre und Napoléon sich nicht fataler Weise dafür entschieden hätte viel zu lange im halb zerstörten Moskau auszuharren, wäre die Sache für die Franzosen auch nicht zur katastrophe geworden.

Die Größe des Landes hätten den Russen auf die Dauer wenig genutzt, weil dieses große Land eben auch verdammt sturkurschwach war und man sich in die weitläufigen Räume hinter Moskau gar nicht hätte zurückziehen können, weil dort überhaupt keine Möglichkeit bestanden hätte die Armee zu ernähren und mit Nachschub zu versorgen.
Was nutzt es ein Riesenland zu haben, wenn es zu 80-90% unterschlossene Fläche ist, aus der man keinen Vorteil ziehen kann?

Dion schrieb:

Andererseits waren der Rheinbund und Bayern als Verbündete Frankreichs verpflichtet, Soldaten zu stellen – zusammen mehr als 100.000 Mann. Aber auch Preußen (20.000) und Österreich (30.000) lieferten "freiwillig" Soldaten an Napoleon. Alle diese "Lieferungen" waren das Ergebnis der verlorenen Koalitionskriege, die diese europäische Staaten und Fürstentümer anzettelten, um Napoleon – und mit ihm die aus der Revolution resultierenden Reformen – loszuwerden.

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Ne.
Das Österreich derartig in französische Abhängigkeit gerarten war, weil es sich mehrfach in Koalitionen mit England gegen Frankreich eingelassen hatte stimmt zwar, aber bei Preußen stimmt es nicht.

Preußen hatte den 1. Koalitionskrieg mitgemacht, war aber durch Sonderfrieden ausgeschieden und hatte sich an den nächsten beiden Koalitionskriegen nicht beteiligt.

Nach dem 3. Koalitionskrieg betriebt Napoléon im Bereich des alten röisch-deutschen Reiches territoriale Flurbereinigung.
In diesem Zusammenhang wurde wischen Frankreich und Preußen dann im Februar 1806 der "Vertrag von Paris" geschlossen, der territorial bedeutete, dass Preußen seine Streubesitzungen im Westen und Süden (Ostfriesland, Kleve, Mark, Ravensberg, Minden, Ansbach, Bayreut und Neufchâtel an Frankreich abtrat und dafür mit dem von Frakreich besetzten, in Personalunion mit GB befindlichen Kurhannover abgefunden wurde.

Als in Großbritannien Premierminister Pitt verstarb und Grenville die Regierungsgeschäfte übernahm, schien sich die Möglichkeit für einen Friedensschluss zwischen Frankreich und GB abzuzeichnen.
Im Zuge der Verhandlungen wurde von französischer Seite London im Fall eines Friedens die Wiederherstellung Hannovers angeboten, dass Frankreich gerade im Tausch gegen die oben genannten anderen Territorien am Preußen übergeben hatte.
Die Verhandlungen zwischen GB und Frankreich wegen eines Friedens scheiterten am Ende, dafür wurde aber in Preußen bekannt, dass sich Napoléon erdreistet hatte den Briten Territorium anzubieten, dass er gerade eben noch feierlich Preußen als Entschädigung für andere Gebiete zuerkannt hatte, die es im Tausch hatte abtreten müssen.

Neben den franzöischen Hegemonialbestrebungen, war vor es vor allem dieser Akt der offenen Missachtung von Verträgen, die Frakreich selbst herbeifeführt hatte und die Anmaßung preußisches Territorium als Verhandlungsmasse für einen Frieden mit Großbritannie anzubieten, ohne Preußen seinerseits Entschädigung anzubieten oder es auch nur darüber zu informieren geschweigedenn um Einverständnis zu fragen, die Peußen 1806 in den Krieg gegen Frankreich und in die 4. Koalition trieben.

Die Vorstellung Frankreich hätte sich gegen ein raktionäres Preußen, dass die Revolution nicht akzeptiert hätte zur wehr setzten und deswegen Krieg führen müssen, ist in diesem Zusammenhang hahnebüchen.
Preußen hatte sich aus dem 1. Koalitionskrieg zurückgezogen und dann mit dem revolutionären und napoleonischen Frankreich über 10 Jahre lang einen stabilen Frieden gehalten und versucht sich zu arrangieren.
Es war letztendlich das französsische Verhalten, dass ein weiteres Arrangement unmöglich machte und den Krieg provozierte.

Auch im Hinblick auf Österreich stimmt die Vorstellung, dass es in die Situation von 1812 geraten wäre, weil es partout das Ende des "ancien régime" in Frankreich nicht akzeptieren wollte, in dieser Form nicht.
Österreich hat die Revolution leidenschaftlicher bekämpft, als Preußen, dass sich sehr schnell damit arrangierte.

In Wien hatte man, zumal sicherlich auch wegen Marie Antoinette, auch der Behandlung der katholischenn Kirche im revolutionären Frankreich ein riesen Problem mit der französischen Republik.
Aber man hatte kein prinzipielles Problem mit Napoléon.
Der gehörte zwar nicht zum alten europäischen Hochadel und war ein Usupartor, auf der anderen Seite, gehörte er aber auch nicht zu den "Königsmördern", bemühte sich sichtlich darum aus Frakreich wieder eine Monarchie zu machen (unter seiner Fuchtel und einer eigenen Dynastie), er war bereit vielen adligen Emigranten die Rückkehr zu ermöglichen, er setzte die katholische Kirche wenigstens teilweise wieder in ihre Rechte ein, begann einen neuen eigenen Adel aufzubauen und sich von den egalitären Prinzipien der Revolution zu verabschieden.

Das wäre an und für sich für Wien wahrscheinlich akzeptabel gewesen, zumal im alten monarchischen Europa sicherlich zunächst mal niemand besonders traurig darüber war, dass die Bourbonen nicht mehr auf den Thronen Frankreichs, Spaniens und Neapel-Siziliens saßen und dementsprechend keine großen Koalitionen der Bourbonischen Staaten aus dynastischen Gründen mehr drohten.

Selbst Belgien, Savoyen-Genua und die rechtsrheinischen Gebiete in französischer Hand wären für Wien wahrscheinlich akzeptabel gewesen.
Metternich stand noch 1813 auf dem Standpunkt, dass man Frankreich die Rheingrenze nötigenfalls zugestehen könnte, wenn man zu einer einigermaßen ausgeglichenen machtverteilung in Europa zurückfinden könnte.

Der Aufhänger für Österreich nach dem 3. Koaltionskrieg im Jahr 1809 erneut die Konfrontation zu suchen, die Österreich in die prekäre Lage von 1812 brachte, der lag nicht darin, dass man, dass man in Frankreich die Bourbonen wieder einsetzen und die Zeit vor 1789 hätte zurückdrehen wollen.
Das hatte Graf Stadion als maßgebliche Figur in der österreichischen Politik auf dessen Kappe der Krieg von 1809 in weiten Teilen ging durchaus nicht im Sinn.
Viel mehr ging es darum, dass die französische Oberherrschaft über die Staaten östlich des Rhein und über ganz Norditalien als übermäßge Machtausdehnung Frankreichs empfunden wurde, mit der man sich nicht abfinden wollte.
Der Krieg vor 1809 in dessen Folge Österreich in umfassende Abhängigkeit von Frankreich geriet, wurde im wesentlichen mit der begrenzten Zielsetzung geführt Frankreichs Verwicklungen auf der iberischen Halbinsel zu nutzen um im Norditalien und Süddeutschland wieder an Boden gut zu machen, was man im 2. und 3. Koalitionskrieg verloren hatte.
Aber nicht um Frankreich seine inneren Verhältnisse zu diktieren.

Dion schrieb:

Napoleon konnte das alles tun, weil sich das Europa der Monarchien als zu schwach erwies: 5 Kriege haben sie gemeinsam gegen ihn geführt und alle verloren.

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Auch diese Vostellung trifft eigentlich nicht so wirklich zu.
Die anderen europäischen Mächte haben ihre Kriege gegen das revolutionäre Frankreich vor allem deswegen verloren, weil sie es nicht schafften ihre Anstrengungen vernünftig zu koordinieren.
Auf diese Weise kam Napoléon trotz Koalitionen immer wieder dazu seine Gegenspieler isolieren und einzeln schlagen zu können, was insofer kein besonders Kunststück war, als dass Frankreich jedem einzelnen anderen Akteur deutlich überlegen war.
So lange die nicht wirklich gut kooperierten, sondern jeder irgendwo seinen eigenen Krieg gegen Frankreich führte, war das für Napoléon machbar.

Als die Gegenspieler erstmals 1813 ihre Aktionen gegen Napoléon tatsächlich vernünftig koordinierten, sich verpflichteten sich gegenseitig zusicherten keinen Separatfrieden zu schließen und ihre Eifersüchteleien hinsichtlich der Frage wer wo das Kommando habenn würde, beilegten, ging es für Napoléon ziemlich schnell bergab.

Der Mann mag militärisch sehr fähig gewesen sein, kochte am Ende aber auch nur mit Wasser, seine Gegner waren durchaus in der Lage aus ihren vorherigen Fehler zu lernen.

Shinigami schrieb:

Manchmal frage ich mich ja, ob du eigentlich selbst glaubst, was du so schreibst.

De facto hatte die Zuckerproduktion auf den französischen Antiellen vor den Koalitionskrieges eine relativ große Bedeutung für die französische Wirtschaft und damit über Zölle und Besteuerungen auch für die Staatsfinanzen.

Eine entsprechend große Lobby hatten die Plantagenbesitzer, während Frankreich finanziell durch den Krieg in Europa hochbeansprucht war.

In der Zeit der Republik hatte man Kirchengüter und die Güter adliger Emigranten eingezogen und zu Gunsten der Staatskasse verkauft, man hatte die Kriegsbeute Napoléons aus Italien und Kontributionen aus den eroberten Gebieten herausgepresst, man hatte zwischenzeitlich auch Papiergeld ("Assignaten") eingeführt um den Staat durch Nachdruck von immer mehr Geld und entsprechende Inflation liquide zu halten.

Das alles reichte kaum um die französischen Staatsfinanzen unter den Bedingungen der ständigen Kriege und der andauernden Auseinandersetzung mit England, irgendwie lebensfähig zu halten.
Die Wiederherstellung der Sklaverei, zur Sicherung der Rentabilität der französischen Zuckerproduktion, war vor diesem Hintergrund kein persönlicher Gefallen für Josephine, sondern eine Maßnahme um die französischen Staatsfinanzen wieder auf eine solide Basis zu bekommen.




Man sollte geographische Größe nicht mit Leistungsfähigkeit verwechseln.
Das napoléonische Frankreich, mit belgien, mit dem Rheinland, mit den Niederlanden, mit Katalonien, mit Savoyen und Genua, mit Etrurien und mit den Illyrischen Provinzen war bereits ohne die in die Allianz gezwungenen Rheinbundstaaten, und ohne Österreich und Preußen deutlich bevölkerungsreicher als Russland und wirtschaftlich um ein vielfaches leistungsfähiger.
Beim Feldzug von 1812 war die "Grande Armée" den russischen Truppen zahlenmäßig dermaßen überlegen, dass den Russen bis auf den dauernden Rückzug keine Option blieb und auch die Schlacht von Borodino konnten sie nicht gewinnen.
Rein vom Kräfteverhältnis her war Napoléons Russlandfeldzug durchaus ein durchaus aussichtsreiches Unterfangen und wenn das von französischer Seite her logistisch anders angegangen worden wäre und Napoléon sich nicht fataler Weise dafür entschieden hätte viel zu lange im halb zerstörten Moskau auszuharren, wäre die Sache für die Franzosen auch nicht zur katastrophe geworden.

Die Größe des Landes hätten den Russen auf die Dauer wenig genutzt, weil dieses große Land eben auch verdammt sturkurschwach war und man sich in die weitläufigen Räume hinter Moskau gar nicht hätte zurückziehen können, weil dort überhaupt keine Möglichkeit bestanden hätte die Armee zu ernähren und mit Nachschub zu versorgen.
Was nutzt es ein Riesenland zu haben, wenn es zu 80-90% unterschlossene Fläche ist, aus der man keinen Vorteil ziehen kann?

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Die These oder besser Behauptung, Josephine habe Napoleon zur Wiedereinführung der Sklaverei bewegt, findet sich immerhin selbst bei Wikipedia.

Dazu nur eine Anmerkung: Von seinem riesigen Kolonialreich von Kanada bis zum Golf von Mexiko behielt Frankreich 1763 nur Martinique und Guadeloupe. Die beiden Inselchen aber brachten zu dieser Zeit aber mehr Einnahmen als die beiden Kanadas und Nouvelle France zusammen.
Um das zu registrieren, brauchte Napoleon nicht Josephine.

Die Franzosen hatten mit der Weite des Raumes, der Topographie des Landes und den klimatischen Bedingungen noch größere Probleme: Die Grande Armee konnte sich nicht aus dem Lande ernähren, wie sie das auf anderen Feldzügen getan hatte. Je weiter und je tiefer Napoleon nach Russland vorstieß, um so länger und um so schwieriger musste der Nachschub werden.

Napoleon hat wohl auch nicht damit gerechnet, dass er bis Moskau vorstoßen würde. Er hat sich das wohl so vorgestellt, dass er in Russland einmarschiert, die russische Armee schlägt wie er das bei Austerlitz oder Eylau getan hat und dann den Frieden diktiert.
Ursprünglich wollte Napoleon in Smolensk überwintern. Die Hoffnung, die russische Armee zu stellen und vernichtend zu schlagen, hatte ihn bis nach Moskau geführt.

Nach Borodino meldete sich aber keiner, um mit ihm zu verhandeln. Die Russen selbst zündeten ihre Hauptstadt an, und damit verlor die Grande Armee ihre Winterquartiere, und sie musste den ganzen Weg zurückmarschieren, den gleichen Weg, auf dem sich nun gar nichts mehr fand, womit sich die Armee versorgen konnte. Ohne größere Schlachten ist die Grande Armee auf diesem Weg zugrunde gegangen.
Zugrunde gegangen wie vor ihr die schwedische Armee zugrunde ging.


Auch die Russen waren natürlich keine Übermenschen: Die Kälte, die Weite des Raumes die mangelnden Vorräte trafen auch sie, und auch die russische Armee hatte grauenhafte Verluste.
Sie hatte aber eine weit größere Erfahrung im Umgang mit Kälte, Schnee und Schlamm.

Die Weite des Raumes, die klimatischen Verhältnisse und die Topographie des Landes haben in Russland immer wieder den Verteidiger begünstigt: die schwedische Armee, die Grande Armee und die Wehrmacht sind an diesen Gegebenheiten gescheitert.

Technisch, taktisch und auch am Grad der Ausbildung gemessen, waren alle diese Armeen, die sich zur Invasion Russlands entschlossen den russischen Truppen überlegen. Die petrinische Armee musste viel Lehrgeld bezahlen, bis sie den schwedischen Truppen stand halten konnte. Die Grande Armee und die Wehrmacht waren zu ihrem Zenit zweifellos die stärksten Armadas ihrer Zeit, und technisch und taktisch den Russen überlegen.

Sie sind dennoch an der Weite des Raumes, den klimatischen Bedingungen und der Topographie des Landes gescheitert, und sie sind daran zugrunde gegangen.
Sie haben die Regenerationsfähigkeit und die Zähigkeit der Russen unterschätzt und sie haben die natürlichen Verbündeten Russlands unterschätzt.

Die technische, taktische und strategische Überlegenheit nutzt einer Armee wenig, wenn sie das nicht nutzen kann, den Gegner zu stellen und zu schlagen, zu vernichten.
Der Sieg in Schlachten, die Überlegenheit der Armee nutzt wenig, wenn dann am Ende keiner mehr mit einem verhandeln will.

Sun Tzu schreibt in die Kunst des Krieges, dass es Straßen gibt, denen man nicht folgen darf, Gelände auf dem man nicht kämpfen soll, Gegner die man nicht verfolgen mit denen man nicht anbändeln darf.

"Himmel" (Klima, Jahreszeiten) und "Erde" (Entfernungen, Topographie, weit oder nah) in Russland haben immer wieder den Verteidiger begünstigt. Karl XII., Napoleon und Hitler sind dort gescheitert.

Clausewitz schrieb in "Vom Kriege" dass auch eine vereinigte europäische Armee in Russland gescheitert wäre, weil die Weite des Raumes, die Überdehnung der Nachschublinien, die klimatischen Verhältnisse sie auf Dauer überfordert hätte. Sie alle haben die Weite des Raumes, die Regenerationsfähigkeit der Russen und die klimatischen Verhältnisse unterschätzt.

Scorpio schrieb:

Die These oder besser Behauptung, Josephine habe Napoleon zur Wiedereinführung der Sklaverei bewegt, findet sich immerhin selbst bei Wikipedia.

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Ja, aber ist das Anlass sowas einfach unhinterfragt zu übernehmen?

Die Behauptung, Josephine habe sich vor allem um die Rentabilität eigener Besitzungen auf Martinique gesorgt, wie Dion das präsentiert ist ja schon deswegen Unsinn, weil die Frage der Sklaverei in dieser Hinsicht ein sekundäres Problem darstellte, das wesentlich größere war der Krieg mit Großbritannnien, der dafür sorgte, dass sich von französischer Seite her aus der Karibik über Jahre so gut wie überhaupt keine Profite ziehen ließen und der auch ständig die Gefahr mit sich brachte, dass die Briten die Plantagen auf den französischen Antillen einfach systematisch zerstören würden.

Das war offensichtlich eine Maßnahme Frankreich nach dem Krieg wieder finanziell zu sanieren und Frankreichs Herrschaft über diese Gebiete zu sichern.
Denn ohne die Sklaverei hätten die ganzen ehemaligen Sklaven die auf den französischen Antillen ja durchaus die Mehrheit der Bevölkerung stellten, ja tatsächlich wie französische Bürger behandelt werden müssen und wenn man sie gleichberechtigt behandelt hätte, wirtschaftlich als Mittellose aber diskriminiert hätte, dann hätte ja durchaus die Gefahr bestanden, dass sie früher oder später sich an der haitianischen Revolution orientierend die Unabhängigkeit von Frankreich erklärt, die Großgrundbesitzer enteignet und eine Bodenreform durchgeführt hätten um die bestehenden Strukturen umzuwälzen.

Darüber hinaus sollte man offensichtlich auch nicht übersehen, dass an der Sklaverei in den eigenen Kolonien rein wirtschaftlich betrachtet natürlich auch das "Gewerbe" des Sklavenhandels und des entsprechenden Schiffbaus hing und die Angelegenheit politisch natürlich auch Rückwirkungen auf das Verhältnis zu Großbritannien haben musste.

Immerhin für die Briten war der Sklavenhandel, bis er zum Ende der napoléonischen Epoche geächtet wurde durchaus eine profitable Angelegenheit und an der Sklaverei selbst, zumal auf den westindischen Inseln selbst hielt GB ja bis in die 1830er Jahre fest.
Da konnten natürlich auch den britischen Sklavenhaltern in der Karibik Maßnahmen wie die Sklavenbefreiung in den französischen Kolonien nicht willkommen sein, brachte das doch die Gefahr mit sich, dass sich das bei den Sklaven in der britische karibik herumsprechen und zu Sklavenrevolten führen könnte.
Von dem her könnte man sich auch Gedanken darüber machen, inwiefern Napoléon bei der Wiedereinführung der Sklaverei möglicherweise auch das Verhältnis zu Großbritannien im Hinblick auf Friedensmöglichkeiten im Blick hatte.

Das alles sind Punkte, die auf der Hand liegen und offensichtlich wesentlich gewichtiger sein mussten, als persönliche Wünsche Josephines.
Sollte eigentlich jedem ohne weiteres einsichtig sein.

Scorpio schrieb:

Napoleon hat wohl auch nicht damit gerechnet, dass er bis Moskau vorstoßen würde.

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Was denn Krieg mit Russland betrifft:

Wie gesagt, da hätte sich einiges vermeiden lassen, wenn man das von russischer Seite her anders angegangen wäre.
Die Versorgungsprobleme für den Fall, weiter nach Russland hinein vorstoßen zu müssen, was immerhin denkbar war, die waren eigentlich seit der Kampagne Karl XII. von Schweden und seinem Scheitern bei Poltawa bekannt.

Ich weiß nicht, wie intensiv sich Napoléon damit auseinandergesetzt hat, aber annsonsten gilt er ja durchaus als recht akribischer logistischer Planer, der durchaus auch ein Interesse an Geschichte hatte und grundsätzlich in der Lage war, daraus auch Lehren zu ziehen.
Deswegen und zumal der Feldzug nicht übers Knie gebrochen, sondern länger vorbereitet war, kann man sicherlich monieren, dass in Sachen Logistik so wenig vorgesorgt wurde und auch, dass dem beim Vorstoß keine Rechnung getragen wurde.
Denn spätestens als bemerkbar wurde, dass sich die russische Armee partout nicht stellen wollte, was man auf französischer Seite nach den russischen Rückzügen aus Vilnius und der Gegend von Drissa, spätestens aber ab der Preißgabe von Witebsk und Smolensk registriert haben musste, hätte sich eigentlich aufgedrängt die französischen Truppen zu teilen und sie getrennt marschieren zu lassen um die Versorgung der einzelnen Truppenteile zu erleichtern, gegebenenfalls auch weiteres rückwärtiges Gebiet zu sichern um dort Nachschub hindurch zu bringen.

Auch nachdem Moskau brannte und sich abzeichnete, dass es als Winterquartier nicht mehr wirklich brauchbar sein würde, weigerte sich Napoléon noch längere Zeit abzumarschieren.
Hätte er den Befehl 2-3 Wochen früher gegeben, hätte der Großteil der Truppen bei Wintereinbruch wieder in Ostpreußen, im Herzogtum Warschau und Litauen sein können, wo Winterquartiere gewartet hätten und Versorgung jedenfalls möglich war.
Ist ja im Gegensatz zu Hitler später nicht so, dass Napoléon zum Blitzkrieg gezwungenn worden wäre, weil die französische Wirtschaft und Gesellschaft auf einen längerenn Krieg nicht eingestellt gewesen wäre, Frankreich führte seit 1792 mhr oder minder ununterbrochen Krieg, das durchaus erfolgreich und konnte einen Großteil der daraus entstehenden Lasten mittlerweile auf den Rheinbund, Preußen und Österreich abwälzen.
Rein materiell war er Russland deutlich überlegen, weswegen er sich im Gegensatz zu Karl XII. und Hitler (an dieser Stelle hinkt der Vergleich der 3 Versuche in Russland einzumarschieren) durchaus einen Erschöpfungskrieg leisten konnte.
Was hätte dagegen gesprochen, zweitig vor Wintereinbruch 1812/1813 den verbliebenen Rest von Moskau auch noch niederzubrennen, in die eigenen Winterquartiere in Polen und Litauen und Ostpreußen abzumarschieren und mit der Schneeschmelze im Frühjahr den nächsten Feldzug zu führen, diesmal gegen die russischen Ostseeprovinzen und St. Petersburg?

Napoléon hätte mit etwas mehr Geduld und Weitsicht ohne weitere die Mittel gehabt Russland derartig mit Gewalt und Zerstörung zu überziehen, dass es wahrscheinlich binnen 2-3 Jahren zu zermürben gewesen wäre.

Und da hätte Russland die Weite des Raumes nichts genutzt, weil eine immer nur auf Rückzug, Preisgabe und Zersörung des eigenen Landes abstellende Kriegsführung von den russischen Granden auf Dauer nicht akzeptiert worden wäre.
Alexander I. befand sich bereits nach der Preisgabe von Smolensk so sehr unter Druck, dass er begann bei Kutusow in hohem Maße dahingehend zu insistieren, den Franzosen nun endlich eine Schlacht zu liefern und wenigstens Moskau zu verteidigen.
Das endete dann in der Schlacht von Borodino und die ging für Russland nicht gut aus.
Moskau war nicht zu verteidigen und wurde zu großen Teilen zerstört.

Wenn Napoléon sich zurückgezogen und das Manöver im Jahr 1813 in Richtung Baltische Provinzen und St. Petersburg einfach nochal vorgetragen hätte und vielleicht im Jahr danach noch einmal via Österreich in Richtung Kiew und die Russen hätten wieder in der gleichen Manier das Land militärisch preisgegeben und der Verwüstung überlassen, hätte Alexander I. beim Volk und beim Adel jegliche Kredibilität verloren.
Dannn wäre er wahrscheinlich abgesetzt worden und wer immer darauf gefolgt wäre hätte keine Wahl gehabt als Frieden zu schließen.
Oder aber Alexander I. hätte dann um dem öffentlichen Druck standhalten zu können und wenigstens noch einen Teil seiner Reputation und Legitimität als Monarch zu retten, einen Befehlshaber vom Schlag eines Bagration einsetzen müssen, dem zuzutrauen gewesen wäre tatsächlich um jeden Meter Boden zu kämpfen, mit der klare Anweisung die Franzosen bereits an der Grenze zu stellen und annzugreifen um eine Wiederhohlund des Fiaskos des Vorjahres zu vermeiden.
Dann aber hätte Napoléon genau das Szenario gehabt, was er von Beginn an wollte.

Natürlich viel "was wäre wenn", aber für so abwegig halte ich das nicht.
Im Gegensatz zu Karl XII. und Hitler hatte Napoléon durchaus die Möglichkeit sich in einen Erschöpfungskrieg mit Russland einzulassen mit guten Möglichkeiten ihn zu gewinnen.


Frohes Fest, btw.

Shinigami schrieb:

Was denn Krieg mit Russland betrifft:

Wie gesagt, da hätte sich einiges vermeiden lassen, wenn man das von russischer Seite her anders angegangen wäre.
Die Versorgungsprobleme für den Fall, weiter nach Russland hinein vorstoßen zu müssen, was immerhin denkbar war, die waren eigentlich seit der Kampagne Karl XII. von Schweden und seinem Scheitern bei Poltawa bekannt.

Ich weiß nicht, wie intensiv sich Napoléon damit auseinandergesetzt hat, aber annsonsten gilt er ja durchaus als recht akribischer logistischer Planer, der durchaus auch ein Interesse an Geschichte hatte und grundsätzlich in der Lage war, daraus auch Lehren zu ziehen.
Deswegen und zumal der Feldzug nicht übers Knie gebrochen, sondern länger vorbereitet war, kann man sicherlich monieren, dass in Sachen Logistik so wenig vorgesorgt wurde und auch, dass dem beim Vorstoß keine Rechnung getragen wurde.
Denn spätestens als bemerkbar wurde, dass sich die russische Armee partout nicht stellen wollte, was man auf französischer Seite nach den russischen Rückzügen aus Vilnius und der Gegend von Drissa, spätestens aber ab der Preißgabe von Witebsk und Smolensk registriert haben musste, hätte sich eigentlich aufgedrängt die französischen Truppen zu teilen und sie getrennt marschieren zu lassen um die Versorgung der einzelnen Truppenteile zu erleichtern, gegebenenfalls auch weiteres rückwärtiges Gebiet zu sichern um dort Nachschub hindurch zu bringen.

Auch nachdem Moskau brannte und sich abzeichnete, dass es als Winterquartier nicht mehr wirklich brauchbar sein würde, weigerte sich Napoléon noch längere Zeit abzumarschieren.
Hätte er den Befehl 2-3 Wochen früher gegeben, hätte der Großteil der Truppen bei Wintereinbruch wieder in Ostpreußen, im Herzogtum Warschau und Litauen sein können, wo Winterquartiere gewartet hätten und Versorgung jedenfalls möglich war.
Ist ja im Gegensatz zu Hitler später nicht so, dass Napoléon zum Blitzkrieg gezwungenn worden wäre, weil die französische Wirtschaft und Gesellschaft auf einen längerenn Krieg nicht eingestellt gewesen wäre, Frankreich führte seit 1792 mhr oder minder ununterbrochen Krieg, das durchaus erfolgreich und konnte einen Großteil der daraus entstehenden Lasten mittlerweile auf den Rheinbund, Preußen und Österreich abwälzen.
Rein materiell war er Russland deutlich überlegen, weswegen er sich im Gegensatz zu Karl XII. und Hitler (an dieser Stelle hinkt der Vergleich der 3 Versuche in Russland einzumarschieren) durchaus einen Erschöpfungskrieg leisten konnte.
Was hätte dagegen gesprochen, zweitig vor Wintereinbruch 1812/1813 den verbliebenen Rest von Moskau auch noch niederzubrennen, in die eigenen Winterquartiere in Polen und Litauen und Ostpreußen abzumarschieren und mit der Schneeschmelze im Frühjahr den nächsten Feldzug zu führen, diesmal gegen die russischen Ostseeprovinzen und St. Petersburg?

Napoléon hätte mit etwas mehr Geduld und Weitsicht ohne weitere die Mittel gehabt Russland derartig mit Gewalt und Zerstörung zu überziehen, dass es wahrscheinlich binnen 2-3 Jahren zu zermürben gewesen wäre.

Und da hätte Russland die Weite des Raumes nichts genutzt, weil eine immer nur auf Rückzug, Preisgabe und Zersörung des eigenen Landes abstellende Kriegsführung von den russischen Granden auf Dauer nicht akzeptiert worden wäre.
Alexander I. befand sich bereits nach der Preisgabe von Smolensk so sehr unter Druck, dass er begann bei Kutusow in hohem Maße dahingehend zu insistieren, den Franzosen nun endlich eine Schlacht zu liefern und wenigstens Moskau zu verteidigen.
Das endete dann in der Schlacht von Borodino und die ging für Russland nicht gut aus.
Moskau war nicht zu verteidigen und wurde zu großen Teilen zerstört.

Wenn Napoléon sich zurückgezogen und das Manöver im Jahr 1813 in Richtung Baltische Provinzen und St. Petersburg einfach nochal vorgetragen hätte und vielleicht im Jahr danach noch einmal via Österreich in Richtung Kiew und die Russen hätten wieder in der gleichen Manier das Land militärisch preisgegeben und der Verwüstung überlassen, hätte Alexander I. beim Volk und beim Adel jegliche Kredibilität verloren.
Dannn wäre er wahrscheinlich abgesetzt worden und wer immer darauf gefolgt wäre hätte keine Wahl gehabt als Frieden zu schließen.
Oder aber Alexander I. hätte dann um dem öffentlichen Druck standhalten zu können und wenigstens noch einen Teil seiner Reputation und Legitimität als Monarch zu retten, einen Befehlshaber vom Schlag eines Bagration einsetzen müssen, dem zuzutrauen gewesen wäre tatsächlich um jeden Meter Boden zu kämpfen, mit der klare Anweisung die Franzosen bereits an der Grenze zu stellen und annzugreifen um eine Wiederhohlund des Fiaskos des Vorjahres zu vermeiden.
Dann aber hätte Napoléon genau das Szenario gehabt, was er von Beginn an wollte.

Natürlich viel "was wäre wenn", aber für so abwegig halte ich das nicht.
Im Gegensatz zu Karl XII. und Hitler hatte Napoléon durchaus die Möglichkeit sich in einen Erschöpfungskrieg mit Russland einzulassen mit guten Möglichkeiten ihn zu gewinnen.


Frohes Fest, btw.

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Spanien dürfte eine der instabilsten Monarchien in ganz Europa gewesen sein. Die spanische Armee war in keiner Weise in offener Feldschlacht den Armeen Napoleons gewachsen, und dennoch ist es Napoleon nicht gelungen, Spanien zu befrieden und flächendeckend zu beherrschen. Seine Armeen standen, als er 1812 in Russland einfiel, seit gut 3 Jahren in einem Guerillakrieg in Spanien. Die Topographie Spaniens stellte die Invasoren vor große Probleme. In Spanien waren die besten Truppen Napoleons seit Jahren gebunden, ohne dass Napoleon in dieser Zeit seinem Ziel, Spanien zu befrieden und flächendeckend zu beherrschen näher gekommen wäre.

Da fällt es mir zumindest schwer, anzunehmen, dass Napoleon bei den topographischen und klimatischen Bedingungen, bei der ungeheuren Weite des Raumes ohne Weiteres in Russland gelungen wäre, was schon in Spanien nicht gelang.

In drei Jahren gelang es den Franzosen nicht, den Widerstand zu beseitigen.
In Spanien waren die Franzosen mit einem äußerst brutalen Volks- und Guerilla-Krieg konfrontiert. Was immer auch die Franzosen taten in Spanien, Freunde gewannen sie nicht. In militärischer Hinsicht war Napoleon in Spanien keineswegs mit einem ebenbürtigen Gegner konfrontiert. Dennoch ist er daran gescheitert, das Land zu befrieden. In Spanien wurden die qualitativ besten Truppen Napoleons gebunden.

Es ist ihm in 3 Jahren nicht gelungen, Spanien zu befrieden. Um Russland, um den Zaren den Frieden zu diktieren, genügte es nicht, Russland zu schlagen, er musste es vernichtend besiegen, er musste den Frieden diktieren.
Russland war angewiesen auf GB als Handelspartner, es brauchte Abnehmer für Holz, Flachs und Agrarprodukte.

Ich sehe keinen Grund die Topographie und klimatischen Verhältnisse in Russland zu unterschätzen. Verglichen mit diesen Bedingungen war Spanien ein Happen, und es ist Napoleon in 3 Jahren nicht gelungenen, diesen Happen zu verdauen. Mit den Feldzügen auf der iberischen Halbinsel begann Napoleons Stern zu sinken. Die Franzosen waren mit einem Volks- und Guerillakrieg konfrontiert, und Ähnliches entwickelte sich auch in Russland.

Ich halte es für sehr fraglich, dass Napoleon hätte gelingen können, Russland vernichtend zu besiegen und ihm den Frieden zu diktieren auch bei einem halben Erfolg. Die Schlacht von Borodino kann man doch zumindest als einen moralischen Erfolg der Russen ansehen. Kutusow räumte das Schlachtfeld, musste es räumen, und damit waren die Franzosen die Sieger. Borodino war aber ein Pyrrhussieg von dem die Grande Armee sich nie mehr völlig erholte.

Deren Stärke war von mehr, als 500.000 Mann zu Beginn des Feldzugs auf ca. 130.-140.000 Mann am Vorabend der Schlacht von Borodino gesunken. Ein Großteil dieser Armada bestand aus zwangsrekrutierten Deutschen, Italienern und Polen. Da stellte sich der Grande Armee natürlich auch die Frage wie man die Soldaten motiviert, wie man ihnen mehr und immer mehr zumuten konnte.

Die Grande Armee war bis September 1812 auf ein Drittel ihres Bestands geschrumpft. Mit dem verbliebenen Drittel in Russland zu überwintern, um dann im Frühjahr einen erneuten Anlauf zu nehmen und auf Petersburg zu marschieren und die russische Armee in die Knie zu zwingen, hätte vermutlich die Grande Armee- und jede andere Armee überfordert, zumal ja dann auch das verbliebene Drittel Verluste durch Kampfhandlungen, Krankheiten und Desertionen erlitten hätte.

Das Umland von Moskau war relativ dicht besiedelt rund um Petersburg war Sumpf, Wildnis, es gab so gut wie keine Infrastruktur. Über 100 Jahre später sollte die motorisierte Wehrmacht sehr große Schwierigkeiten in der Gegend bekommen.

Scorpio schrieb:

In drei Jahren gelang es den Franzosen nicht, den Widerstand zu beseitigen.

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Nur waren die Verhältnisse auf der iberischen Halbinsel auch völlig andere.

Worauf Napoléon in Spanien ja mehr oder minder abzielte, war aus dem Land einen von frankreich abhängigen Vasallenstaat zu machen.
Die Bourbonen wurden entfeernt, Napoléons Bruder Joseph als König von Spanien eingsetzt und massiv in die inneren Verhältnisse Spaniens hineinregiert.
Auch wenn die bourbonischen Könige villeicht nicht besonders beliebt waren, so wird deren Herrschaft doch am Ende weniger als eine Fremdherrschaft empfunden worden sein, als der Umstand, dass man danach mehr oder weniger zu einer Filliale des Napoléonischen familienimperiums degradiert und die Politik Spaniens mehr oder weniger ganz offiziell in Paris gemacht wurde.
Die französische Annexion Kataloniens dürfte auch nicht gerade dazu beigetragen haben das Verhältnis zwischen den Spaniern und Frankreich zu verbessern.

Hinzu kommt, es ist ja mitnichten so, dass die spanischen Guerillias auf sich allein gestellt gewesen wären, es kam laufend Unsterstützung aus Großbritannien und in geringerem Maße Portugal herein.

Außerdem landeten die Briten immer wieder mit regulären Truppen auf der iberischen Halbinsel und hielten die französischen Kontingente in Teilen gut beschäftigt.

Ich wäre überfragt damit, ob es angemessen wäre, die "Cortes von Cádiz" als de facto Gegenmachtzentrum gegenüber der französischen Usurpationsregierung in Madrid zu betrachen und inwieweit es tatsächlich möglich war im den Wiederstand im Land von dort aus mindestens teilweise zu koordinieren.
Als ideologischen und symbolischen Gegenpol wird man sie jedenfalls ansehen können und auch das wurde maßgeblich von den Briten gstützt.


Die Verhältnisse in Russland unterschieden sich doch deutlich davon.

Davon Russland in ähnlichem Maße wie Spanien in Abhängigkeit Frakreichs bringen, dort gar einen Bounaparte auf den Thron setzen und massiv in die inneren Verhältnisse hineinregieren zu wollen, konnte ja bei Napoléons Russland-Politik kein Rede sein.
Es ging darum das land dahingehend zu disziplinieren sich an die Kontinentalspeerre zu halten, die im Tilsiter Frieden vereinbart worden war, mehr nicht.

Davon ab, kam Spanien einem Nationalstaat bereits relativ nahe, wogen Russland ein mulitethnischs Imperium war.
Ein Volksgireg gegen die Franzosen, konnte vielleicht in den russischsprachigen Kernregionen Russlands geführt werden, dass aber die Polen im Westen und die Balten gewillt sein würden sich für den Zaren zu schlagen, dass lässt sich so ohne weiteres nicht voraussetzen.
Und hier wäre es gegebenenfalls durchaus möglich gewesen größere Teile Russland durchaus im Einvernehmen mit der Bevölkerung besetzt zu halten.

Vielmehr boten die Verhältnisse in Russland umgekehrt die Möglichkeit gegebenenfalls sogar einen Volkskrieg gegen den Zaren zu inszenieren.

Für Polen und Litauer war die Russische Herrschaft sicherlich kein als besonders erstrebenswert zu betrachtendder Zustand.
Napoléon hätte, hier an der politischen Eskalationsschraube drehen, Poniatowski zum König von Polen machen und die Widerherstellung des Polnisch-Litauischen Reiches unter Wahrung des österreichischen und preußischen Besitzstandes proklamieren.

Er hätte hätte den deutsch-baltischen Ritterschaften in Estland und Lettland einen eigenen Staat versprechen können, wenn sie sich von vom Zaren lossagten und mit ihm gmeinsame Sache machten.
Er hätte sich alternativ auch gleich an die bäuerliche Bevölkerung in Lettland und Estland wenden und ein Ende sowohl der russischen Oberherrschaft, als auch der Bedrückung durch die deutsch-baltischen Barone und Gutsheerren versprechen können, wenn sie ihn unterstützten.

Er hätte auch versuchen können den ukrainischen Kosaken die Wiederauferstehung eines unabhängigen Hetmanats oder den russischen Bauern die Beendigung der Leibeigenschaft zu verspechen, wenn sie mit ihm gegen den Zaren kooperieren würden.

Er hätte auch versuchen können, zusammen mit den konservativen Bojaren, die die liberalen Ideen Zar Alxanders nicht so sehr mochten zusammen zu arbeiten und auf einen von innen getragenen Sturz des Zaren hin zu arbeiten.
Dessen Prestige war bereits nach dem Frieden von Tilsit durchaus angekratzt und mit seinen jüngeren Brüdern den Großfürsten Konstantin und Nikolaus, hätte es ja durchauch Kandidaten aus dem Haus der Romanows gegeben, die das möglicherweise als die einzige Chance betrachten konnten, selbst auf den Thron zu kommen, das Alexander I. 1825 ohne legitimen männlichen Erben versterben würde konnte damals ja noch niemand erahnen.

Wie ich das sehe, hätte Napoléon eeinige Möglichkeiten gehabt, mit Parteiungen in Russland selbst aussichtsreich zusammen zu arbeiten, während die Möglichkeit eins Volkskrieges im russische Vielvölkerimpeerium, dass für viele seiner Insassen selbst eine Fremdheerrschaft war, durchaus nicht so beunruhigend erscheinen musste, wie in Spanien.

Scorpio schrieb:

Deren Stärke war von mehr, als 500.000 Mann zu Beginn des Feldzugs auf ca. 130.-140.000 Mann am Vorabend der Schlacht von Borodino gesunken.

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Man darf dabei aber nicht übersehen, dass ein Großteil des Zusammenschrumpfend der für Kampfhandlungen aktiv zur Verfügung stehenden Truppen auch einfach darauf zurückzuführen ist, das laufend Garnisonen und Versorgungstruppen zurückgelassen/ -geschickt werden mussten um Nachschub und Nachschubwege zu sichern.

Die konnten beim Rückzug aber natürlich grundsätzlich wieder eingesammelt werden.
Die Zahl der Totalverluste durch Klima und schlechte Versorgung dürfte deutlich niedriger gewesen sein, als diese Zahlen suggerieren.

Davon ab, schrieb ich ja, dass man es logistisch anders hätte angehen müssen.
Hätte man die Armee ab einem bestimmten Punkt etwas stärker geteilt, hätte man aus einem größeren Einzugsgebiet requirieren können, was den Verschleiß gesenkt hätte.

Scorpio schrieb:

Das Umland von Moskau war relativ dicht besiedelt rund um Petersburg war Sumpf, Wildnis, es gab so gut wie keine Infrastruktur. Über 100 Jahre später sollte die motorisierte Wehrmacht sehr große Schwierigkeiten in der Gegend bekommen.

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Ja, aber dass es kaum Infrastruktur gab, hätte es auch den Russen nicht unbedingt leicht gemacht das Gebiet zu verteidigen.
Bis nach Narwa oder Dorpat, wäre der Weg nach St. Petersburg wahrscheinlich sehr viel einfacher gewesen als der vor die Tore von Moskau, weil sich bei den Deutschen und den Balten in Lettland und Estland wahrscheinlich eine ganze menge willige Kollaborateure gefunden hätte, wenn man ihnen die Unabhängigkeit von Russland in Aussicht gestellt und gleich noch eine Armee mitgebracht hätte, die stark genug war die Russen tatsächlich aus dem Land zu schlagen, der sie sich anschließen konnten.


Ich denke nach wie vor, ein politisch geschickt flankierter Zermürbungskrieg wäre für die Franzosen gegen Russland damals zu gewinnen gewesen.
Wenigstens die Westegebiete des russischen Reiches hätten die Franzosen im Einverständnis mit der Bevölkerung wahrscheinlich dauerhaft besetzen und sie als Druckmittel einsetzen können um den Zaren an den Verhandlungstisch zu zwingen.

Shinigami schrieb:

n Spanien.




Man darf dabei aber nicht übersehen, dass ein Großteil des Zusammenschrumpfend der für Kampfhandlungen aktiv zur Verfügung stehenden Truppen auch einfach darauf zurückzuführen ist, das laufend Garnisonen und Versorgungstruppen zurückgelassen/ -geschickt werden mussten um Nachschub und Nachschubwege zu sichern.

Die konnten beim Rückzug aber natürlich grundsätzlich wieder eingesammelt werden.
Die Zahl der Totalverluste durch Klima und schlechte Versorgung dürfte deutlich niedriger gewesen sein, als diese Zahlen suggerieren.

Es mag sein, dass man da nicht von Totalverlusten ausgehen darf, es standen aber zumindest diese Soldaten nicht zur Verfügung für die Eroberung Moskaus. Beim Rückzug sind noch 80.000 Franzosen als Nachzügler eingetroffen. Von diesen 80.000 Nachzüglern waren aber nicht einmal mehr 2000 Mann noch kampffähig. Nun waren sicher die Bedingungen auf dem Vormarsch andere, als beim Rückzug. Krankheiten wie Ruhr nimmt man aber nicht so auf die leichte Schulter.

Davon ab, schrieb ich ja, dass man es logistisch anders hätte angehen müssen.
Hätte man die Armee ab einem bestimmten Punkt etwas stärker geteilt, hätte man aus einem größeren Einzugsgebiet requirieren können, was den Verschleiß gesenkt hätte.



Ja, aber dass es kaum Infrastruktur gab, hätte es auch den Russen nicht unbedingt leicht gemacht das Gebiet zu verteidigen.
Bis nach Narwa oder Dorpat, wäre der Weg nach St. Petersburg wahrscheinlich sehr viel einfacher gewesen als der vor die Tore von Moskau, weil sich bei den Deutschen und den Balten in Lettland und Estland wahrscheinlich eine ganze menge willige Kollaborateure gefunden hätte, wenn man ihnen die Unabhängigkeit von Russland in Aussicht gestellt und gleich noch eine Armee mitgebracht hätte, die stark genug war die Russen tatsächlich aus dem Land zu schlagen, der sie sich anschließen konnten.


St. Petersburg ist in seiner ganzen Geschichte niemals eingenommen oder erobert worden. Selbst die Wehrmacht hat das in einer dreijährigen Belagerung nicht geschafft.

Ich denke nach wie vor, ein politisch geschickt flankierter Zermürbungskrieg wäre für die Franzosen gegen Russland damals zu gewinnen gewesen.
Wenigstens die Westegebiete des russischen Reiches hätten die Franzosen im Einverständnis mit der Bevölkerung wahrscheinlich dauerhaft besetzen und sie als Druckmittel einsetzen können um den Zaren an den Verhandlungstisch zu zwingen.

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Der Ansicht war Bonaparte wohl auch, sonst hätte er sich auf dieses Abenteuer nicht eingelassen. Es haben Gedankenspielereien den Vorteil, dass man sie beliebig oft wiederholen kann, bis die Rechnung aufgeht.
Napoleon hatte aber nur die eine Grande Armee.
Ich bin der Ansicht, dass es kein Zufall war, dass Napoleon in Russland scheiterte, dass es gute Gründe hatte, weshalb dieses Abenteuer so ausging und nicht anders.

Die Topographie des Landes, die Weite des Raumes, die klimatischen Bedingungen, die rein physischen Leistungen die der Truppe abgefordert wurden- das waren Faktoren, die sich nicht ausblenden lassen, das waren erhebliche Risiken, die zu kalkulieren waren. Die sich auch nicht ausblenden lassen.

Der deutschbaltische Adel in Livland, Estland und Ingermanland hatte unter den russischen Zaren ein sehr hohes Maß an Selbstständigkeit und Autonomie erreicht. Die Balten genossen erhebliche Privilegien. Selbst die Religion wurde toleriert, Städte wie Riga blieben auch unter den Zaren protestantisch. Ein sehr hohes Maß an Eigenständigkeit wurde auch in der Ausländervorstadt in Moskau geduldet.
Städte wie Riga hatten sehr liberale Pressegesetze, und der deutsch-baltische Adel gab bis zur Russischen Revolution im Baltikum den Ton an und versorgte das Zarenreich jahrhundertelang mit Offizieren, Diplomaten und Beamten, und es haben sich die Balten auch im Großen und Ganzen als loyal zum Zaren erwiesen.


Warum also hätten die Deutschbalten sich in ein sehr gewagtes Abenteuer zugunsten Napoleons stürzen sollen, wenn sie unter den russischen Zaren alle Privilegien, die Napoleon ihnen versprechen mochte, bereit besaßen und keinen Grund hatten, diese Privilegien aufs Spiel zu setzen für ein Abenteuer mit ungewissem Ausgang.


Ich bin der Ansicht, dass es kein Zufall war, dass Napoleons Russlandfeldzug scheiterte und es gute Gründe hatte, dass das Abenteuer so ausging wie es tatsächlich endete.

Fakt ist, dass es Napoleon in 3 Jahren nicht gelungen ist, Spanien flächendeckend zu beherrschen und befrieden. Seine besten Truppen waren seit Jahren dort gebunden.
Das ist ihm nicht gelungen in der heruntergekommensten Monarchie Europas

Mir fällt es zumindest schwer, vorzustellen, dass ihm gegen eine europäische Großmacht, dass ihm unter topographisch, klimatisch und räumlich noch weit ungünstigeren Voraussetzungen in Russland gelingen sollte, was schon in Spanien nicht geklappt hat.

Wieder zum Thema Napoleon und Josephine …

Sebag Montefiore, Simon: 'Geschichte Schreiben – Briefe, die die Welt veränderten'

Es war eine Liebesheirat. Er ist ein junger siegreicher General im Frankreich der Revolutionszeit, sie ein auf Martinique geborenes Kreolenmädchen, Witwe eines Aristokraten, der während der Schreckensherrschaft der 1790er Jahre auf der Guillotine endete. […] Dieser Brief erreicht sie in Paris, während General Bonaparte in Italien kämpft. Sie sind noch nicht lange verheiratet, doch schon jetzt vergeht er fast vor Sehnsucht nach ihr, gepeinigt von Eifersucht. Sie ist modisch-elegant und mondän, kokett und untreu, er zwanghaft, kontrollsüchtig und ihr hündisch ergeben, überhäuft sie mit Briefen, in denen er zu gleichen Teilen lobt, verführt, droht, wimmert und prahlt. Er schwärmt von ihrem Körper und ihrer sexuellen Technik, etwas mit der Bezeichnung "Zickzack", und bittet sie inständig, sich nicht zu waschen, damit er sie noch riechen kann. Wie wir aus diesem Brief erfahren, möchte er sie immer aufs Herz küssen, ebenso wie "weiter unten, viel weiter".

24.04.1796

Mein Bruder wird Dir diesen Brief überbringen. Ich hege die größte Zuneigung für ihn und hoffe, er wird auch die Deine gewinnen. Er hat sie verdient. Die Natur hat ihn mit einem herzigen und durch und durch guten Charakter ausgestattet. Er ist voller guter Eigenschaften. Ich werde an [Paul de] Barras schreiben, damit er ihn in irgendeiner italienischen Hafenstadt zum Konsul macht. Er möchte mit seiner kleinen Frau weit ab von allem Trubel und von der Politik leben. Ich empfehle ihn Dir.

Ich habe Deine Briefe vom sechzehnten und einundzwanzigsten. An vielen Tagen schreibst Du nicht. Was tust Du stattdessen? Nein, mein Liebling, ich bin nicht eifersüchtig, nur zuweilen besorgt. Komm bald. Ich warne Dich, wenn Du es hinauszögerst, wirst Du mich krank antreffen. Die Übermüdung und Deine Abwesenheit sind einfach zu viel. Deine Briefe hellen meine Tage auf, und ich habe nicht viele glückliche Tage.

[Napoleons Adjutant Jean] Junot bringt zweiundzwanzig Fahnen nach Paris. Du musst mit ihm zurückkommen, hast Du verstanden? Hoffnungsloser Kummer, untröstliches Elend, endlose Traurigkeit, sollte mir das Unglück widerfahren, ihn alleine zurückkehren zu sehen. Verehrungswürdiger Freund, er wird Dich sehen, er wird in Deinem Heiligtum atmen. Vielleicht wirst Du ihm ja die einzigartige und vollkommene Gunst erweisen, Deine Wange küssen zu dürfen. Und ich werde alleine sein und weit, weit entfernt.

Aber Du kommst, nicht wahr? Du wirst hier neben mir sein, in meinen Armen, an meiner Brust, auf meinem Mund. Erhebe Dich in die Lüfte und komm, komm! Aber reise behutsam. Die Straße ist lang, schlecht, ermüdend. Gesetzt den Fall, Du hättest einen Unfall oder würdest krank; gesetzt, Übermüdung … eile mit Weile, meine bezaubernde Liebste. Doch ich denke oft an Dich.

Ich habe einen Brief von Hortense [Josephines Tochter] erhalten. Ich werde ihr zurückschreiben. Ich habe sie sehr gern und werde ihr bald die Parfüms schicken, die sie haben möchte.

Lies sorgfältig Ossians Gedicht Carthon* und schlafe gut und zufrieden, weit entfernt von Deinem guten Freund, doch in Gedanken bei ihm.

Einen Kuss aufs Herz und einen weiter unten, viel weiter!

B.

P.S.: Ich weiß nicht, ob Du Geld brauchst, Du hast nie von Deinen geschäftlichen Angelegenheiten gesprochen. Wenn ja, kannst Du meinen Bruder fragen, er hat 200 Louisdor von mir dabei.

*) Vielleicht erging es auch anderen wir mir, und das Gedicht sagt ihnen nichts: Hinter dem angeblich historischen gälischen Barden Ossian verbirgt sich der Schotte James Macpherson (gest. 1796). Carthon ist ein gälischer Krieger und wird unwissentlich von seinem Vater Clessammor im Zweikampf erschlagen.

Scorpio schrieb:

Als Kurfürst Wilhelm I. 1814 wieder zurück nach Kassel kam, wurde er überall mit Jubel empfangen.

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Ah, war dieser Kurfürst nicht derjenige, der seine Soldaten an die Engländer vermietete, damit sie, anstelle der Engländer, im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg getötet wurden?

Was ich damit sagen will: Die Untertanen eines Fürstentums für fremde Interessen und fern der Heimat kämpfen und sterben zu lassen, war damals – und das nicht nur in Hessen – eine ständige Praxis, d.h. Napoleon hat hier durchaus in Übereinstimmung mit den Gepflogenheiten der Zeit gehandelt.

muck schrieb:

Wieder zum Thema Napoleon und Josephine …

Sebag Montefiore, Simon: 'Geschichte Schreiben – Briefe, die die Welt veränderten'

Es war eine Liebesheirat.

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Eben. Dieser Film wäre ein romantischer, wenn es die Schlachten dazwischen nicht gäbe; Napoleon, zerrissen zwischen der Liebe zu seiner Frau und der, zu Frankreich und zu den Früchten der Revolution. Dass er die letzteren während seiner Kaiserjahre teilweise verraten hat, hat einen einfachen Grund: Macht korrumpiert.

Dion schrieb:

Was ich damit sagen will: Die Untertanen eines Fürstentums für fremde Interessen und fern der Heimat kämpfen und sterben zu lassen, war damals – und das nicht nur in Hessen – eine ständige Praxis, d.h. Napoleon hat hier durchaus in Übereinstimmung mit den Gepflogenheiten der Zeit gehandelt.

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Es gibt aber einen feinen Unterschied dazwischen Soldaten, die sich selbst zu diesem Beruf verpflichtet hatten anzumieten und de facto Zivilisten zum Dienst in der Armee zu pressen.

muck schrieb:

... und bittet sie inständig, sich nicht zu waschen, damit er sie noch riechen kann.

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Ich welchem Brief bzw. welchen Briefen soll er das geschrieben haben?

Scorpio schrieb:

Ich bin der Ansicht, dass es kein Zufall war, dass Napoleon in Russland scheiterte, dass es gute Gründe hatte, weshalb dieses Abenteuer so ausging und nicht anders.

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Natürlich war das kein Zufall, weil das so wie es betrieben wurde schlecht geplant war. Aber man hätte es anders machen können.
Ist ja nicht so, dass es nie jemandem gelungen wäre Krieg auf russischem Boden gegen Russland zu gewinnen.

Scorpio schrieb:

Die Topographie des Landes, die Weite des Raumes, die klimatischen Bedingungen, die rein physischen Leistungen die der Truppe abgefordert wurden- das waren Faktoren, die sich nicht ausblenden lassen, das waren erhebliche Risiken, die zu kalkulieren waren.

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Und hat sie jemand ausgeblendet?
Ich sage nur, dass ich die Vorstellung, dass sich die Probleme in Spanien auf diesen Raum übertragen ließen für wenig sinnvoll halte.

Scorpio schrieb:

Der deutschbaltische Adel in Livland, Estland und Ingermanland hatte unter den russischen Zaren ein sehr hohes Maß an Selbstständigkeit und Autonomie erreicht. Die Balten genossen erhebliche Privilegien.

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Die Balten genossen drückendste Leibeigenschaft. Der deutschbaltische Adel genoss enorme Privilegien und genau darüber hätte man ihn zur Kooperation zwingen können, mit der Drohung dass wenn er nicht kooperierte man beim Vorstoß in Richtung Lettland und Estland dann eben die Leibeigenschaft der estnischen und lettischen Bauern aufheben und die Grundlagen seiner Feudalherrschaft gründlich zerstören würde.

Scorpio schrieb:

Warum also hätten die Deutschbalten sich in ein sehr gewagtes Abenteuer zugunsten Napoleons stürzen sollen, wenn sie unter den russischen Zaren alle Privilegien, die Napoleon ihnen versprechen mochte, bereit besaßen und keinen Grund hatten, diese Privilegien aufs Spiel zu setzen für ein Abenteuer mit ungewissem Ausgang.

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Ganz einfach deswegen weil Napoléon und die Grande Armée nichts anderes hätte tun müssen als das Gebiet zu besetzen, die Leibeigenschaft aufzueben und die lettischen und estnischen Bauern ihre Revolution gegen ihre Gutsherren im Schutz der französischen Bajonette machen zu lassen um dafür zu sorgen, dass von diesen Privilegien nichts mehr übrig geblieben wäre.
Wer wer hätte sie davor schützen sollen? Kutusow, der seine Armee bis hinter Moskau zurückgezogen hatte um sie erhalten zu können?

Shinigami schrieb:

Nur waren die Verhältnisse auf der iberischen Halbinsel auch völlig andere.


Die Verhältnisse in Russland unterschieden sich doch deutlich davon.

Davon Russland in ähnlichem Maße wie Spanien in Abhängigkeit Frakreichs bringen, dort gar einen Bounaparte auf den Thron setzen und massiv in die inneren Verhältnisse hineinregieren zu wollen, konnte ja bei Napoléons Russland-Politik kein Rede sein.
Es ging darum das land dahingehend zu disziplinieren sich an die Kontinentalspeerre zu halten, die im Tilsiter Frieden vereinbart worden war, mehr nicht.



Vielmehr boten die Verhältnisse in Russland umgekehrt die Möglichkeit gegebenenfalls sogar einen Volkskrieg gegen den Zaren zu inszenieren.


Ich denke nach wie vor, ein politisch geschickt flankierter Zermürbungskrieg wäre für die Franzosen gegen Russland damals zu gewinnen gewesen.
Wenigstens die Westegebiete des russischen Reiches hätten die Franzosen im Einverständnis mit der Bevölkerung wahrscheinlich dauerhaft besetzen und sie als Druckmittel einsetzen können um den Zaren an den Verhandlungstisch zu zwingen.

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Natürlich waren die Verhältnisse in Spanien und Russland verschieden, aber günstiger für die Franzosen, günstiger für den Aggressor waren sie sicher nicht.

Russland war 100 Jahre vor Napoleons noch ein fast hermetisch abgeschlossener, isolationistischer Staat gewesen. Mit beispielloser Energie, auch kompromissloser Härte und Brutalität hat Peter I. Russland geöffnet und modernisiert. Er hat Fachkräfte ins Land geholt und diesen Privilegien gewährt. Während seiner ganzen Regierungszeit hatte Peter aber große Probleme mit einer konservativen Opposition.
Es gab im Volk auch sehr großes Misstrauen gegen "die Ausländer", ja es gab einen regelrechten Hass im Volk gegen die "Ausländer", es kam immer wieder vor, das Ausländer attackiert, verprügelt getötet wurden. Als Karl XII. die Russen bei Narwa schlug, schrien die Soldaten "Die Ausländer haben uns verraten!" Der Oberbefehlshaber, der Herzog von Croy, zog es vor, sich den Schweden zu ergeben, weil er vor seinen eigenen Soldaten mehr zu fürchten hatte. Die Eliten waren unter Katherina II. stark frankophil geprägt. Tolstois Krieg und Frieden beweist wie sicher sich einige Intellektuelle in der französischen Sprache und Literatur bewegten. Es gab aber durchaus einen Konflikt zwischen Modernen und Traditionalisten, die den Eigenwert der russischen, slawischen Kultur betonten.

Im Volk gab es aber eine recht tief verwurzelte Fremdenfeindlichkeit und Ablehnung moderner europäischer Ideen.
Russland war in seiner Geschichte von den Mongolen, von den Ordensrittern, den Polen und den Schweden besetzt worden.
Russland war über Jahrhunderte ein fast hermetisch abgeschlossener, isolationistischer Staat gewesen. Die Bevölkerung hatte keine positiven Erfahrungen mit Invasoren gemacht. Die orthodoxe Kirche hat jahrhundertelang die Bevölkerung gegen Ausländer aufgebracht, man fürchtete Ausländer, verband mit ihnen eine Gefahr für die traditionelle Lebensweise. Unter Peter sind Altgläubige in die Wälder oder nach Sibirien geflüchtet. Die überwältigende Mehrheit der Russen waren 1812 noch Analphabeten.

Mir fällt es sehr schwer, mit der mentalitätsgeschichtlichen Entwicklung Russlands im Hinterkopf mir vorzustellen, das Napoleon es möglich gewesen wäre, als Aggressor in Russland die Mehrheit der Bevölkerung für sich zu gewinnen gegen den legitimen Zaren und das angestammte Herrscherhaus und gegen die Macht der Kirche.

Es gab ja durchaus einiges, das im Bayern Montgelas oder im Königreich Westphalen für die Franzosen sprach: Ein hochentwickeltes Rechtssystem, Gewerbefreiheit, Judenemanzipation, ein Parlament- wer wollte, konnte sogar aus der Kirche austreten.

Dennoch war die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung nicht für Jêrome, nicht für Napoleon, sondern sie blieb loyal zu den legitimen Landesherren. Es wurde begeistert die Rückkehr von Kurfürst Wilhelm I. begrüßt. Bereits 1806 kam es in Hessen zum Aufstand, und es folgten weitere wie 1809 der von Dörnbergische Aufstand oder der des Majors von Schill.


Die Bevölkerung schlug sich nicht auf Seite der Franzosen. In Preußen nicht, in Österreich nicht, und auch nicht im Königreich Westphalen oder in Tirol. Sie tat es nicht, weil sie die Zeche für Napoleons Eroberungskriege bezahlen musste, weil die besten Justizreformen und die Gewerbefreiheit nicht Aushebungen, Kontributionen und den rücksichtslosen Griff auf die Ressourcen des Landes aufwogen.

Auch in Russland hatte das Volk wenig von Napoleon zu erwarten. Bevor Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit auch nur proklamiert worden wären, hätten zuerst mal die eigenen Zugtiere und Lebensmittelvorräte dran glauben müssen.

Es ging darum, das Land zu disziplinieren, sich an die Kontinentalsperre zu halten- Mehr nicht

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Wenn Russland sich an die Kontinentalsperre hielt, war es ruiniert! Russland war wirtschaftlich ein Agrarstaat. Was sollte es denn mit all dem Bauholz, dem Flachs, dem Pech, dem Hanf, dem Getreide machen, wenn es mit seinem wichtigsten Handelspartner keine Geschäfte mehr machen durfte? Wie wollte Russland seine Importe bezahlen, wenn Napoleon Russland diktierte, mit wem es Handel treiben durfte.

Von daher war Napoleon auch kein Partner für den konservativen Adel. Die ideologischen Gegensätze zwischen dem Parvenü, dem korsischen Revolutions-General und stockkonservativen, slawophilen Altrussen wie den Dolgorukis oder Naryschkins die hätten sich noch eher auf einen Nenner bringen lassen. Einhaltung der Kontinentalsperre in Napoleons Sinne aber hätte bedeutet, dass es den Adeligen ging wie Graf Ilja Rostow im Roman Krieg und Frieden, der "ein Dorf nach dem anderen" verkaufen muss, um Nataschas Aussteuer finanzieren zu können.

Nun hat Grad Ilja Rostow einen verschwenderischen Lebensstil. Einhaltung der Kontinentalsperre in Napoleons Sinn aber bedeutete, dass all die Kuragins und Bolkonskis, die Besuchows auf den Erzeugnissen ihrer Güter sitzenblieben, dass sie weniger Einkünfte oder gar keine Einkünfte mehr haben. Dass sie Besitz verkaufen, Palais nicht mehr unterhalten konnten- kurz gesagt dass ihre ökonomische Lebensgrundlage beeinträchtigt oder ganz abgeschnitten wurde- mehr nicht.



Die Grande Armee ist 1812 daran gescheitert, Russland in die Knie zu zwingen und dem Zaren den Frieden zu diktieren.
Napoleons Stern sank seit 1809. Er hatte im Westen es nach wie vor mit einem ungeschlagenen Gegner, GB zu tun, dessen Flotte die absolute Seeherrschaft besaß. In Spanien hatte er es mit einem Guerillakrieg zu tun, in ganz Europa wuchs der Wiederstand gegen die Invasoren, die Verbündeten Preußen und Österreich waren unwillig und unzuverlässig.

1. GB ein ungeschlagener Gegner steht immer noch im Westen. Die britische Flotte ist überlegen, in Spanien hat Wellington die Initiative übernommen.
2. Preußen und Österreich sind unzuverlässige, unwillige Verbündete, die nach dem Fehlschlag vor Moskau nicht williger und zuverlässiger geworden sind.
3. Die Grande Armee hat nur noch 1/3 ihres Bestands, die Pferde sind gar nicht, die Männer kaum, nur durch Aktion Heldenklau zu ersetzen.
4. Die russische Armee ist noch intakt, und sie hat einen moralischen Erfolg zu verbuchen.
5. Die Nachschublinien sind lang, die Grande Armee ist auf die Loyalität und Zusammenarbeit mit Preußen angewiesen.

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass Napoleon nachdem er im ersten Anlauf gescheitert war, Russland den Frieden zu diktieren in der Lage gewesen wäre, mit einer gelichteten und gefledderten Armee einen zweiten Versuch zu machen. Ich halte es auch für sehr unwahrscheinlich, dass er es sich hätte leisten können, in Russland auf Zeit zu spielen und Russland mit einer Ermattungsstrategie in die Knie zu zwingen.

Die Verluste an Männern, vor allem aber auch an Pferden 1812 hat Napoleon nie wieder ausgleichen können.

Dion schrieb:

Ah, war dieser Kurfürst nicht derjenige, der seine Soldaten an die Engländer vermietete, damit sie, anstelle der Engländer, im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg getötet wurden?

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Nein, das war sein Vater Friedrich II.

Dion schrieb:

Was ich damit sagen will: Die Untertanen eines Fürstentums für fremde Interessen und fern der Heimat kämpfen und sterben zu lassen, war damals – und das nicht nur in Hessen – eine ständige Praxis, d.h. Napoleon hat hier durchaus in Übereinstimmung mit den Gepflogenheiten der Zeit gehandelt.

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Nur dass dieser - traditionell verzerrt dargestellte - "Soldatenhandel" üblicherweise verurteilt und angeprangert wird, während Napoleons Truppenpressungen bei seinen "Verbündeten" nicht so schlimm sein sollen, weil er ja im Gegenzug so viel für diese Menschen getan habe und sie von ihren angestammten Fürsten befreit habe.

Im Übrigen macht es schon noch einmal einen Unterschied, ob ein Herrscher seine eigenen Untertanen freiwillig ans Ausland vermietet (das kommt übrigens auch heute noch vor, sogar in Staaten, die für sich in Anspruch nehmen, Demokratien zu sein) oder ob ein fremder Herrscher die Stellung von Truppen für seine eigenen Interessen erzwingt. Vielleicht nicht so sehr für die betroffenen Soldaten, aber unter Aspekten wie Souveränität ...

Shinigami schrieb:

Ganz einfach deswegen weil Napoléon und die Grande Armée nichts anderes hätte tun müssen als das Gebiet zu besetzen, die Leibeigenschaft aufzueben und die lettischen und estnischen Bauern ihre Revolution gegen ihre Gutsherren im Schutz der französischen Bajonette machen zu lassen um dafür zu sorgen, dass von diesen Privilegien nichts mehr übrig geblieben wäre.
Wer wer hätte sie davor schützen sollen? Kutusow, der seine Armee bis hinter Moskau zurückgezogen hatte um sie erhalten zu können?[/QUOTE

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Wie viele Beispiele erfolgreicher Revolutionsexporte lassen sich überhaupt belegen.


Wer sollte da auch Revolution machen? Eine weitgehend illiterate ländliche Bevölkerung, die vom Gedankengut der Aufklärung ziemlich unbeleckt war? Das sollte Napoleon tun? Eine quasi sozialistische Revolution nach den Ideen von Babeuf? Ein Sklavenaufstand im Baltikum unter Kuratel der französischen Armee? Das ist schwer vorstellbar, das Bonaparte so etwas getan hätte. Das Eigentum und der Schutz des Eigentums hatte durchaus hohen Stellenwert.

Vor allem hätte so etwas ja auch die Frage aufgeworfen, mit welchem Recht Napoleon im Baltikum Freiheiten gewährt, die er eigenen Staatsbürgern und den Satelliten verweigert.



Für die Einführung in Praxis der revolutionären Güterumverteilung hätten die Franzosen ja wohl auch einiges an Bearbeitungsgebühr gefordert.

Es war ja nicht gerade so, dass die höflich mit dem Hut in der Hand die Bauernschaft um ein Glas Buttermilch gebeten haben.

Bei ihrer Befriedungs- und Revolutions-Mission im Baltikum hätte irgendjemand die Franzosen ja auch ernähren und versorgen müssen.

Könnte es sein- dass das gerade die Bauernschaft gewesen wäre?

Ich befürchte da waren Absicht und Ausführung konterkariert worden. Das man im Baltikum schnell realisiert hätte, dass die Grande Armee die Ernten beschlagnahmt, das Vieh requiriert oder aufgefressen, die Zugtiere mitgenommen hätten.

Ravenik schrieb:

Nein, das war sein Vater Friedrich II.


Nur dass dieser - traditionell verzerrt dargestellte - "Soldatenhandel" üblicherweise verurteilt und angeprangert wird, während Napoleons Truppenpressungen bei seinen "Verbündeten" nicht so schlimm sein sollen, weil er ja im Gegenzug so viel für diese Menschen getan habe und sie von ihren angestammten Fürsten befreit habe.

Im Übrigen macht es schon noch einmal einen Unterschied, ob ein Herrscher seine eigenen Untertanen freiwillig ans Ausland vermietet (das kommt übrigens auch heute noch vor, sogar in Staaten, die für sich in Anspruch nehmen, Demokratien zu sein) oder ob ein fremder Herrscher die Stellung von Truppen für seine eigenen Interessen erzwingt. Vielleicht nicht so sehr für die betroffenen Soldaten, aber unter Aspekten wie Souveränität ...

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Wilhelm I. hatte als regierender Fürst von Hanau Münzenberg auch ein eigenes Kontingent für den Unabhängigkeitskrieg geliefert.

Es gab unter den hessischen Truppen in Amerika durchaus auch einen nicht unerheblichen Teil von Freiwilligen.
Ein großer Teil wurde über Kantonssystem ausgehoben, und die mussten eben mit.

Im Vergleich zu den Verlustzahlen hat die Mehrheit der Hessen den Einsatz in der Neuen Welt überlebt. Einige blieben in Amerika, die meisten kehrten wieder zurück.

Die Königlich westphälische Armee hat einen großen Bestand der alten hessischen Armee übernommen. Von 28.000 Mann, die den Russlandfeldzug mitmachten, haben keine 1000 Mann (etwas über 800 Mann) überlebt und die Heimat wiedergesehen.

Scorpio schrieb:

Wilhelm I. hatte als regierender Fürst von Hanau Münzenberg auch ein eigenes Kontingent für den Unabhängigkeitskrieg geliefert.

Es gab unter den hessischen Truppen in Amerika durchaus auch einen nicht unerheblichen Teil von Freiwilligen.
Ein großer Teil wurde über Kantonssystem ausgehoben, und die mussten eben mit.

Im Vergleich zu den Verlustzahlen hat die Mehrheit der Hessen den Einsatz in der Neuen Welt überlebt. Einige blieben in Amerika, die meisten kehrten wieder zurück.

Die Königlich westphälische Armee hat einen großen Bestand der alten hessischen Armee übernommen. Von 28.000 Mann, die den Russlandfeldzug mitmachten, haben keine 1000 Mann (etwas über 800 Mann) überlebt und die Heimat wiedergesehen.

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Wilhelm war der älteste Sohn von Friedrich II. Sein Vater war irgendwann zwischen 1749/50 heimlich zum Katholizismus konvertiert. Als das herauskam, musste Friedrich 1754 eine Assekurations-Akte unterzeichnen, die garantierte, dass Hessen-Kassel protestantisch blieb. Er musste dazu auch auf die Grafschaft Hanau verzichten, die erst 1733 von Friedrichs Vater erworben wurde. Solange Wilhelm noch minderjährig war, regierte seine Mutter Maria. Friedrich II. war der Onkel von Georg III. Sein Premier Martin von Schlieffen schloss sehr günstige Konditionen. Genaugenommen schloss das mächtige GB einen Bündnisvertrag mit dem kleinen Hessen-Kassel. In den Verhandlungen mit Oberst Faucitt konnte Friedrich zumindest seine Würde waren.

Wilhelm dagegen hatte an seinen Cousin Georg III. recht servile Briefe verfasst und sich sofort bereit erklärt, nach der Schlacht von Bunker Hill ein Regiment zu beliebigen Konditionen zur Verfügung zu stellen.

Aus der Grafschaft Hanau nahm Das Regiment "Erbprinz von Hanau", das Jäger-Korps Creuzburg, eine Artilleriekompanie und das Freikorps Janneke. Insgesamt 2422 Mann. Davon haben 981 den Einsatz nicht überlebt.

Wilhelm, er wurde 1785 als Wilhelm IX. Landgraf von Hessen und 1803 Kurfürst Wilhelm I. hatte zwar zu beliebigen Konditionen seine Dienste angeboten, wusste in den Verhandlungen aber seine Interessen durchzusetzen. Wilhelm träumte immer von einer großen Karriere als Heerführer, sein Großvater Wilhelm VIII. war Statthalter der Niederlande gewesen und im Stab von Marlborough und Prinz Eugen, sein Großonkel Friedrich I., späterer König von Schweden hatte sich bei Blenheim, Oudenaarde und Malplaquet ausgezeichnet. Wie sein Vater Friedrich hatte Wilhelm nie große Kommandos, sein Traum wurde nie wahr, aber er war so etwas wie ein Finanzgenie.

Wilhelm war großer Münzsammler, und über dieses Hobby war der Kontakt zu einem anderen Finanzgenie, Mayer Amschel Rothschild entstanden. Wilhelm hat Rothschild als Hoffaktor gefördert, und er hat diese Partnerschaft nie bedauert. Wilhelm hatte es 1806 einem Hauptmann Mensing zu verdanken, dass der hessische Staatsschatz vor Napoleon in Sicherheit gebracht wurde. Einen Teil seines Vermögens hat Wilhelm bei Rothschild angelegt, und Mayer Amschel hatte er es zu verdanken, dass ihm dieses Vermögen über alle Wirren der Besatzung hinweg erhalten blieb.

In dem Propaganda-Streifen Aktien auf Waterloo werden die Rothschilds als windige Spekulanten dargestellt, die die Einlage des Kurfürsten von 600.000 Pfund Sterling benutzen, um als Heerslieferanten Wellingtons und durch eine künstlich herbeigeführte Börsenpanik ein Vermögen von mehr als 10 Millionen Pfund anhäufen.

Tatsächlich aber war Wellington außerordentlich zufrieden mit Nathan Rothschild als Heereslieferant.

Hessen-Kassel wurde Ende 1813 restituiert, und Wilhelm kehrte nach Hessen zurück.

muck schrieb:

und bittet sie inständig, sich nicht zu waschen, damit er sie noch riechen kann.

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Sepiola schrieb:

Ich welchem Brief bzw. welchen Briefen soll er das geschrieben haben?

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Das Schweigen interpretiere ich dahingegend, dass auch Du keine Quellenangabe gefunden hast. Offensichtlich ein Kuckuckszitat.

Sepiola schrieb:

Gehört wohl in die Kategorie "Napoleon in die Schuhe geschobene Zitate".

Hier ist zumindest nichts dergleichen zu finden:
Oeuvres amoureuses de Napoléon d'après ses lettres d'amour à Joséphine : ouvrage orné de nombreuses illustrationsdans le texte et hors texte / avec une introduction et des notes du bibliophile Pol André

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Sepiola schrieb:

Der früheste Beleg, den ich finde, stammt von 1974 (Christian Mégret), hier wird er einem anonymen Dramatiker des 20. Jahrhunderts zugeschrieben (nicht im Brief, sondern am Telefon:

Un célèbre auteur dramatique, grand libertin, prenant rendez-vous avec une belle, lui disait au téléphone: «Surtout ne te lave pas!»​

J'ai perdu mon ombre

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1. Ich hatte Deine Nachfrage schlichtweg übersehen.
2. Der Hinweis auf das Zitat stammt von Sebag-Montefiore, nicht von mir.
3. Eine Google-Suche findet folgenden Aufsatz: https://royalsocietypublishing.org/doi/full/10.1098/rstb.2019.0372 Demzufolge schrieb er den Brief 1796. Die dort genannte Sekundärquelle kann ich nicht aufrufen.

Vielleicht ist das Zitat zugeschrieben, vielleicht auch nicht. Persönlich sehe ich die Frage als nicht besonders dramatisch an, seine überlieferten Briefe und deren Häufigkeit zeigen zur Genüge, dass sie ihn ziemlich um den Finger gewickelt hatte und es verstand, ihn am Nasenring durch die Manege zu führen.