tela
Aktives Mitglied
Und? Welch anderen Sinn könnte das Wort denn haben?
Und vielleicht besteht auch die Möglichkeit, dass man die Zahl nicht für absolut nehmen muss?
Nebenkriegsschauplätze zur provinzialrömischen Archäologie in D und Nachbarländern
- Ersteller Hermundure
- Erstellt am
Und? Welch anderen Sinn könnte das Wort denn haben?
Und vielleicht besteht auch die Möglichkeit, dass man die Zahl nicht für absolut nehmen muss?
Der olle Delbrück bewertet "1000" in antiker Kriegführung mW mehrfach mit "unüberschaubar viel", sozusagen "ungezählte".
Siehe auch hier speziell zu den 1000: Size of the Navies, S. 294.
Rummel: The Fleets on the Northern Frontier of the Roman Empire from the 1st to 3rd century
Dissertation Nottingham 2008
Download:
The fleets on the northern frontier of the Roman empire from the 1st to 3rd century - Nottingham ePrints
Rummel: The Fleets on the Northern Frontier of the Roman Empire from the 1st to 3rd century
Dissertation Nottingham 2008
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The fleets on the northern frontier of the Roman empire from the 1st to 3rd century - Nottingham ePrints
Hermundure
Aktives Mitglied
Hallo Silesia, hallo tela
ich habe mir den Text nochmal angesehen. Nimmt man Tacitus "wörtlich", dann hatte es so ausgesehen (visae) als ob man 1000 Schiffe bauen wollte. Das würde wiederum einen Sinn ergeben. Wie Silesia schon angedeutet hat. Das bedeutet aber noch lange nicht DAS diese auch gebaut wurden ! Tacitus war doch kein militärischer Spinner.
ich habe mir den Text nochmal angesehen. Nimmt man Tacitus "wörtlich", dann hatte es so ausgesehen (visae) als ob man 1000 Schiffe bauen wollte. Das würde wiederum einen Sinn ergeben. Wie Silesia schon angedeutet hat. Das bedeutet aber noch lange nicht DAS diese auch gebaut wurden ! Tacitus war doch kein militärischer Spinner.
Zuletzt bearbeitet:
Hermundure
Aktives Mitglied
Dann kommt er zu den einzelnen Schiffstypen. Es muss um Nimwegen mächtig zugegangen sein. Die vielen aufgefundenen Münzen mit den Gegenstempeln des Germanicus zeigen das klar an.
Und was machst du mit properatae?
Hermundure
Aktives Mitglied
Guten Morgen,
Hans Delbrück (siehe Kommentar Silesia) hat Recht. Wenn man sich in Italien artig bedankt, dann sagt man ja MILLE GRAZIE. Gemeint ist aber nicht tausend Dank, sondern VIELEN DANK. Damit hat sich das Problem für mich erübrigt. Ich hatte mich auf naves statt auf die 1000 eingeschossen. Wir wissen also gar nicht wie viele Schiffe schlussendlich eiligst gebaut wurden.
Einen schönen Tag noch.
Hans Delbrück (siehe Kommentar Silesia) hat Recht. Wenn man sich in Italien artig bedankt, dann sagt man ja MILLE GRAZIE. Gemeint ist aber nicht tausend Dank, sondern VIELEN DANK. Damit hat sich das Problem für mich erübrigt. Ich hatte mich auf naves statt auf die 1000 eingeschossen. Wir wissen also gar nicht wie viele Schiffe schlussendlich eiligst gebaut wurden.
Einen schönen Tag noch.
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich bin mir ganz sicher, dass ich den Sinn der Sache begriffen habe.
Meinen Beitrag hast Du aber nicht gelesen oder den Inhalt nicht begriffen.
Folgendes habe ich geschrieben:
Anstatt nur theoretische Zahlenspiele anzustellen, könntest Du Dich ja mal mit den archäologischen Belegen zur römischen Flussschifffahrt beschäftigen:
Die Flotten und die rmische Grenzpolitik
Die Rekonstruktionen ergeben Schiffe, die für 17, 21 oder 35 Mann ausgelegt waren.
Wobei wir annehmen müssen, dass man für Unternehmungen auf der Ems oder Weser eher mit kleineren Bautypen operierte, um möglichst weit flussaufwärts noch manövrierfähig zu sein.
Hier findest Du Informationen über ein nachgebautes Römerschiff auf der Werra:
huepeden-online.de: Die Victoria
Hast Du einmal versucht, auszurechnen, wieviele solcher Schiffe (mit einer Besatzung von rund 20 Mann) man benötigt, um rund 20.000 Mann zu befördern?
Das wissen wir natürlich nicht.
Wir wissen auch nicht, wie Tacitus auf die Zahl gekommen ist.
Es ist nicht unwahrscheinlich, dass er da sehr großzügig "aufgerundet" hat.
Agricola
Aktives Mitglied
Sofern man diese kleineren Typen erst an der Mündung der Ems oder Weser gebaut hat, dann schon. Aber gab es dort Flottenstützpunkte und genug Holz? Ich kenne nur kleinere Forts.
Ansonsten habe ich da so meine Zweifel, daß man mit den kleineren Schiffstypen von der Rheinmündung über den englischen Kanal und die Nordsee gerudert ist. Je kleiner ein römisches Schiff war, desto mehr neigte es bei rauher See zu Kielbruch. Ein Grund, warum kleinere römische Transportschiffe selbst im Mittelmeer nur wenige Monate im Sommer segelten. Obwohl später soll es einen Kanal vom Rhein in das spätere Islemeer gegeben haben, der den Weg verkürzte.
Ich ging eigentlich immer davon aus, daß Drusus und Germanicus mit Trieren und großen Transportschiffen unterwegs waren. Ich befürchte, wir müssen die Klärung der Zahl 1000 den Philologen überlassen.
Fossa drusiana, Bentumersiel.
Geben die Funde römischer Schiffe eigentlich Aufschluss darüber, ob sie Klapp-"Schwerter" gehabt haben?
Das ist ein völlig simples Prinzip für kleine Schiffe mit sehr flachem Kiel, die auf Flachwasser eingestellt sind, in Küstennähe in der Nordsee noch ordentliche Seeeigenschaften aufzuweisen.
Schwert (Schiffbau) ? Wikipedia
Archäologie Online
Damit wurde Torf aus dem Emsland bis nach London verschifft. Die dort verwendeten Schiffe sind zT kleiner als die gezeigten römischen, mit Tiefgang bei mehreren Tonnen beladen unter einem Meter.
Das römische Schiffbauer dieses einfache Hilfsmittel nicht gekannt haben, erscheint mir unwahrscheinlich.
Sepiola
Aktives Mitglied
Mille naves heißt nun mal tausend Schiffe.
So hat es Tacitus geschrieben, und so musste es der römische Leser verstehen.
Eine Invasion mit Shuttle-Fahrzeugen stelle ich mir aus Sicht der Invasoren zeitraubend und gefährlich vor.
Sepiola
Aktives Mitglied
Selbstverständlich.
Ich wollte lediglich einem möglichen Missverständnis vorbeugen, zu dem die Formulierung "Leise Zweifel an der Datierung von Mušov in die Zeit der Markomannenkriege" Anlass geben könnte.
Für das Jahr 16 haben wir bei Tacitus (ann. I, 70) den klaren Hinweis, dass Tiefgang im Wattenmeer ein Problem war. Nach der Rückkehr seiner Truppen vom Varusschlachtfeld und der Verfolgung des Arminius mit dem kleinen Scharmützel an dem als avia charakterisierten Ort zur Ems teilt Germanicus diese ja dort und führt einen Teil der Legionen über die See zurück, wohingegen er die Reiterei und Caecina auf verschiedenen Wegen (Caecina über die pontes longi) zurück zum Rhein schickt (Tac. ann. I, 63). Jedenfalls, so berichtet Tacitus der Tiefgang der Schiffe so groß bzw. das Meer so flach gewesen, dass er die Truppen marschieren ließ (Tac. ann. I, 70). Als dann die Flut zurückkam, sind etliche Legionäre ertrunken, der Rest musste eingesammelt werden.
Sepiola
Aktives Mitglied
Tacitus ann. I, 70 bezieht sich noch auf das Jahr 15.
Für die Schiffsbauaktion des Jahres 16 erwähnt er einen Schiffstyp planae carinis, ut sine noxa siderent ("mit flachen Kielen, damit sie sich ohne Schaden setzen könnten").
Die Flotte des Jahres 16 wurde großteils durch einen Sturm vernichtet.
Richtig! Dabei habe ich das Jahr extra noch hervorgehoben, um es von dem des Baus der mille naves zu differenzieren... :rotwerd: Gemeint war 15. Ein dummer Fehler. :weinen:
Xander
Aktives Mitglied
Na ja, klar steht das da und so sollte es der Leser wohl verstehen, aber heißt es deswegen gleich, dass es stimmen muss?
Zum einen werden ja im Laufe der Zeit so Zahlen gerne nach oben aufgerundet! Aus 600 Schiffen werden dann mal 700, 900 und 1000. Tausend ist ja ne schöne runde Sache!
Auch heute werden Zahlen gerne, nach oben oder unten fabuliert! Sind irgendwo 250.000 Leute zusammen, sprechen einige von "mehreren tausend" oder "einer halben Millionen"! Je nachdem, wie man es bewerten will!
Und so ein Shuttle-System könnte ja sehr gut funktionieren, wenn große Schiffe bis zur Mündung fahren und kleiner die Fracht im Shuttelmodus zum Zielort bringen! Die Frage ist natürlich, ob es so üblichweise gemacht wurde?
Gruß
Andreas
Wir haben für das Jahr 16 diesbezüglich eigentlich nur noch überliefert, dass Germanicus - im Unterschied zum vorherigen Jahr, wo er sich mit Caecina an der Ems traf - mit seinen acht Legionen zur Ems fuhr, dort viel zu nah an der Mündung auf der falschen Seite ausschiffen ließ und dann erste Verluste schon dadurch hinnehmen musste, dass die in die Ems einlaufende Flut die Ems überquerende batavische Hilfstruppen ertrinken ließ (Tac. ann. II, 8).
Dann wird noch von einer Aufstandsbewegung a tergo (Tac. ann. II, 8) gesprochen, der Codex Mediceus sagt, es seien Angrivarier gewesen, logischer wären eigentlich die Ampsivarier. Vielleicht ein Lesefehler oder eine verderbte Textstelle bei Tacitus in seinen Quellen oder später bei einem Tacitus-Kopisten, der einfach die häufiger vorkommenden Angrivarier für die Ampsivarier (die Emsleute) eingesetzt hat. Mangels weiterer HSS nicht abschließend zu klären.
Der Marsch von der Ems zur Weser wird nicht weiter thematisiert, jedenfalls beginnt das nächste Kapitel (Tac. ann. II, 9) damit, dass man an der Weser Arminius gegenüber steht.
Fazit: Ein Shuttle-System können wir ausschließen.
Dann wird noch von einer Aufstandsbewegung a tergo (Tac. ann. II, 8) gesprochen, der Codex Mediceus sagt, es seien Angrivarier gewesen, logischer wären eigentlich die Ampsivarier. Vielleicht ein Lesefehler oder eine verderbte Textstelle bei Tacitus in seinen Quellen oder später bei einem Tacitus-Kopisten, der einfach die häufiger vorkommenden Angrivarier für die Ampsivarier (die Emsleute) eingesetzt hat. Mangels weiterer HSS nicht abschließend zu klären.
Der Marsch von der Ems zur Weser wird nicht weiter thematisiert, jedenfalls beginnt das nächste Kapitel (Tac. ann. II, 9) damit, dass man an der Weser Arminius gegenüber steht.
Fazit: Ein Shuttle-System können wir ausschließen.