Siehe oben #761, nun der erneute und damit der letzte Hinweis.
Neues zur Varusschlacht
- Ersteller Dion
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- angrivarier arminius cherusker germania heiko steuer varrusschlacht varus
Siehe oben #761, nun der erneute und damit der letzte Hinweis.
Leyhe
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einverstanden Silesia, ich pausiere dann mal wenn`s gewünscht ist. Bis demnächst mal wieder.
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Sepiola
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Meiner Ansicht nach hast Du es falsch verstanden.
Frau Tremmel spricht im Konjunktiv: "Wenn aber der gleiche Fingerabdruck auch noch in anderen westfälischen Römerlagern wie Anreppen oder Oberaden gefunden würde, passt etwas nicht in unserem bisherigen Bild."
Sepiola
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Das ist nicht gesagt. Wir wissen nicht, welches die 16 Auguren des Jahres 9 n. Chr. waren. Vielleicht war Varus darunter. Als Senator aus vornehmstem Hause, mit dem Kaiser verschwägert, kam er sicher für das Kollegium in Frage.
Sepiola
Aktives Mitglied
Wichtig sind Methoden.
Ideen habe ich selber genug, um fünfzig Lokalisierungen für die Varusschlacht, für Atlantis, für die Irminsul und was immer Du willst auf den Tisch zu hauen.
Falls Du Dich auf mich beziehen solltest: Argumente ad hominem wirst Du bei mir nicht finden, den Schoppes und Pflugs halte ich nicht ihre Ideen vor, sondern ihre Methoden. Mit den beschriebenen "Methoden" solcher Leute kann ich jede noch so absurde Idee "begründen". Wenn Tacitus vom "Fluss Amisia" spricht, muss ich nur den Text ein wenig ändern, ich streiche "Fluss" und setze stattdessen "Ortschaft", dann streiche ich "Amisia" und setze dagegen "Merseburg", fertig ist die Lokalisierung.
Ein neuer Weg beschritten wurde jüngst z. B., indem man Buntmetalle aus römischen Militärfundstücken untersuchte; dazu wurden sicherlich nachvollziehbare Methoden entwickelt. Ich bin zwar nicht vom Fach, aber ich bin mir sicher, dass dazu die grundlegenden Kenntnisse und Verfahren auf dem Gebiet der Chemie über Bord geworfen hat, auf den Unterschied zwischen Zinn und Zink gepfiffen hat und stattdessen der Fantasie freien Lauf gelassen hat.
Wer neue Wege begehen will, sollte sich auch erst einmal über Forschungsgeschichte und Forschungsstand informieren, d. h. sich darüber kundig machen, welche Wege bisher schon begangen wurden und welche sich als Irrwege erwiesen haben.
Pardela_cenicienta
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Meinst Du mit "sie" die Doktorandin oder Frau Dr. Tremmel?
Ich denke, Masenspektroskopie bzw. -metrie ist ein extrem sensibles und aussagefähiges Instrument. Es wird ja gerade in der Metallanalyse seit Jahrzehnten eingesetzt, in der forensischen Medizin seit fast 50 Jahren.
Die spektroskopischen Untersuchungen an Ötzis Zähnen und Knochen sind ja bis dato nicht widerlegt worden, und dort ist die gleiche statistische und analytische Methodik.
Forschungslabor | Deutsches Bergbau-Museum Bochum
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Mittelalterlager
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B
Moin
Diese Aussage verstehe ich nicht so ganz, man kann chemische Unterschiede von Metallen und ihren Legierungen nicht ignorieren, SN ist SN und Zink ist Zink. Der entsprechende " Abdruck" im Massenspektrometer ist da immer eindeutig.
Moin
Diese Aussage verstehe ich nicht so ganz, man kann chemische Unterschiede von Metallen und ihren Legierungen nicht ignorieren, SN ist SN und Zink ist Zink. Der entsprechende " Abdruck" im Massenspektrometer ist da immer eindeutig.
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Richtig, was wir wissen, ist, dass Varus eines der vier hohen Priesterämter innehatte, das geht aus der Inschrift CIL 6,00636 hervor, die aus dem gemeinsamen Konsulat von Tiberius und Varus 13 rührt, als die beiden zur Rückkehr von Augustus von einer Reise in hispananische und gallische Provinzen ludi votivi ausrichteten.
Die vier hohen Priesterämter stellten Pontifices, Augures, das Fünfzehnmännerkollegium Quindecimviri Sacris Faciundis und das Siebenmännerkollegium Septemviri Epulonum.
Mittelalterlager
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Möglich, bin noch nicht von gestern runter.
Dion
Aktives Mitglied
Dieser Weg war nicht unbekannt, wie man vielleicht meinen könnte, nur hat niemand ihn in Sachen Varus beschritten – bis eben eine Doktorandin dies tat.
Hier wurde gesagt, dass Mommsen schon vor 100 Jahren die Idee hatte, Kalkriese könnte der Ort der Varusschlacht sein, aber die in dieser Sache tonangebenden Historiker und Archäologen hörten nicht auf ihn und gingen weiter auf den ihnen bekannten und liebgewonnen Wegen – und man kann nicht behaupten, diese Wissenschaftler wüssten zu wenig über Forschungsgeschichte und Forschungsstand.
Am Anfang stand nur die Idee Mommsens – und Solches meinte ich, als ich sagte: Personen sind nicht wichtig, wichtig sind die Ideen, und das selbst dann, wenn sie noch nicht bewiesen werden konnten.
Es ging allerdings im Kontext NICHT um Fachwissenschaftler, sondern um Pflug und Vater und Söhne Schoppe.
Pflug war Hochbauingenieur und hat sich in diesem Zusammenhang Meriten als Restaurateur erworben.
Aber seine Ausflüge in Latinistik und Archäologie waren eher... peinlich.
Vater Schoppe ist Wirtschaftsprofessor, die Söhne sind Betriebswirt und Jurist. Neben ihren Arbeiten als Professor, Betriebswirt und Jurist widerlegen sie nicht nur regelmäßig die gesamte Sprachwissenschaft (vor allem die Toponomasten), sondern finden auch noch Atlantis, lösen den Sinflutmythos und wissen ganz genau, wo die Varusschlacht war oder nicht war.
Es ist nicht nur licit, derlei Leute abzulehnen, es ist Selbstverteidigung gegen Zeit- und Ressourcenfresser!
Dion
Aktives Mitglied
Ich will Pflug und Schoppe gar nicht verteidigen, sondern das Unkonventionelle in der Forschung, gern auch das von Außenseitern gebrachte – Schliemann, der auch nicht vom Fach war, lässt grüßen; er hatte zuerst eine Idee, und selbst als die sich durch Ausgrabungen bestätigte, gab es trotzdem Widerspruch von den damaligen Koryphäen der Zunft.
Mich hat z.B. sauer aufgestoßen, dass du @Lehye ziemlich barsch die Rosinenpickerei vorwarfst, so nach dem Motto, er müsse z.B. vom Cassius Dio alles nehmen, nicht nur Teile, die er dann mit Zitaten anderer Autoren kombinierte.
Es ist völlig legitim, aus den wenigen schriftlichen Quellen, die wir haben, sich ein eigenes Gesamtbild zu komponieren, schließlich kann man keiner Quelle vorbehaltlos trauen, denn alle Autoren mögen Gründe gehabt haben, die Geschehnisse nicht ganz wahrheitsgemäß darzustellen.
Wer und wie soll man nun entscheiden, dieser Satz oder dieses Wort ist glaubwürdig, jener und jenes aber nicht? Auch die Tatsache, dieses und jenes findet sich nur bei dem einen Autor und sonst bei niemand, sagt nichts über den Wahrheitsgehalt des Gesagten, schließlich konnten dem Autor Quellen zur Verfügung gestanden haben, die andere nicht hatten.
Freilich, @Lehye ist wohl nur darum gegangen, Kalkriese als möglichen Ort der Varusschlacht zu diskreditieren, statt Argumente für einen anderen Ort zu liefern: Obwohl ich alle seine Beiträge gelesen habe, weiß ich bis heute nicht, welchen Ort er für den wahrscheinlicheren hält.
Insofern war eine Diskussion mit ihm wenig ergiebig, um nicht zu sagen: erfolglos. Es wäre wohl noch weiter in diesem Stil weitergegangen, die angedrohte Sperrung war daher voll in Ordnung.
Und wieder der alte Schliemann-Mythos, der so überhaupt nicht stimmt. In Hirsalik war schon vor Schliemann gegraben worden.
Bessere Beispiele wären die Holocaustforschung, wo sich anfänglich Historiker kaum heranwagten, und wo Juristen die ersten großen Forschungserfolge hatten oder die prähistorische Archäologie, deren Verwissesnchaftlichung in hohem Maße von Biologen vorangetrieben wurde.
Ich erkläre es auch dir noch mal.
Leyhe beruft sich bei seiner Strecke, die Varus gegangen sei, auf Cassius Dio. Damit startet Cassius Dio an der Weser. Das kann ich akzeptieren. Nur ist die Weser ein 400 km langer Fluss. Leyhe setzt aber Corvey als Startpunkt an und das, obwohl es in Corvey überhaupt keine römischen Funde gibt.
Nun sagt Cassius Dio aber gar nicht, dass Varus an der Weser startete, nur, dass er an der Weser war. Dann wird ihm irgendwann gemeldet, dass es in entfernten Gegenden einen Aufstand gäbe. Ob Varus zu diesem Zeitpunkt noch an der Weser weilte, erfahren wir de facto nicht.
Ich akzeptiere, trotz des Einwandes, dass gar nicht zu 100 % sicher ist, dass Cassius Dio die Weser als Startpunkt ansetzte, wegen der hohen Wahrscheinlichkeit, die dafür spricht, dass Cassius Dio das tat.
Dann aber sagt Leyhe, Kalkriese könne ja gar nicht Ort der Varusschlacht sein, weil die Varusschlacht nicht auf dem Weg von der Weser zu den Winterlagern läge.
- es steht nirgends - in keiner unserer Hauptquellen zum Varusschlachtgeschehen - dass Varus auf dem Weg in die Winterlager war
- im Gegenteil: Cassius Dio - und das ist der Autor, auf den sich Leyhe explizit stützt - sagt, dass Varus auf dem Weg war, einen Aufstand niederzuschlagen
- nach der Auskunft von Velleius Paterculus verlegte Asprenas nach der Varusniederlage zügig seine zwei obergermanischen Legionen in die unteren Lager, als mutmaßlich von Mainz nach Köln, Neuss und Xanten.
Du kennst meine Haltung zu Cassius Dio, ich halte diesen für nicht vertrauenswürdig. Hier ist es aber der willkürliche Umgang mit der Quelle, der herausgreift, was in den Kram passt und verwirft, was nicht in den Kram passt.
Verwerfen kann man Angaben aus Quellen dann, wenn sie
- im Widerspruch mit der physischen Wirklichkeit stehen
- im Widerspruch mit anderen Quellen stehen
- textimmanente Widersprüche aufweisen.
- es begründbare Gründe gibt, eine Angabe aus einer Quelle unstimmig zu halten: Cui bono?
Das ist das tägliche Brot des Historikers. Das ist nicht das, was Leyhe gemacht hat. Der hat willkürlich eine Stelle an der Weser bestimmt, wo Varus losgelaufen sein soll und willkürlich einen Satz ignoriert.
Reinecke
Aktives Mitglied
Für die Geschichte der Erde (statt der der Menschheit) Alfred Wegener; dem haben die meisten Geologen seine Plattentektonik auch nicht abgenommen.
Das Problem ist, das auf jeden Wegener vermutlich 100 Dänikens kommen; wenns mal reicht...
Der war tatsächlich unbeabsichtigt.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Wurde aber sicherlich verstanden
Varus wollte die Germanen aufmischen.Wurde aber sicherlich verstanden
Bevor die mangelnde Präzision wieder zu langen Diskussionen führt: Wenn zwischen zwei Quellen Widersprüche bestehen oder textimmanente Widersprüche bestehen, die sich nicht auflösen lassen, dann ist die Aufgabe des Historikers a) zu bewerten, warum die Historiographen (denn im Normalfall wird es sich bei solchen Widersprüchen um historiographische Quellen und keine anderen Quellengattungen handeln) dies so erzählen und b) zu bewerten, welche Version denn die wahrscheinlich wahrhaftere ist.
Manchmal geht das sogar ohne textimmanenten Widerspruch oder direkt widersprüchliche Quelle. In der Historia Roderici (HR) berichtet der Verfasser, dass der Cid (Rodericus) mit dem König al-Mu'atamid von Sevilla einen Angriff von Granada abwehren wollte, an dem leonesische und kastilische Adelige - u.a. Rodrigos Trauzeuge García Ordóñez - teilnahmen. Die Schlacht fand 1079 bei Cabra statt, Sevilla und Rodrigo gingen siegreich aus der Schlacht hervor, die kastilischen und leonesischen Adeligen schickte der Cid ihrer Waffen und Pferde beraubt nach Hause. Insbesondere García Ordóñez war eng vertraut mit dem kastilisch-leonesischen König (er gehört zu den häufigsten Zeugen auf Diplomen Alfons' VI. und starb, als er Jahrzehnte später versuchte 1105 in der Schlacht von Úcles dessen einzigen Sohn zu schützen. Die einzige Quelle, die uns von dieser Schlacht berichtet, ist die HR.
Wir wissen aber a) dass Sevilla das expansivste der Taifa-Königreiche war und Granada schon seit längerem bedrängte und b) dass Cabra zum Territorium von Granada gehörte. Abdallah ibn Buluggin erwähnt Cabra nämlich als eine der wenigen Burgen, die ihm treu zur Seite standen, als nach dem Tod seines Großvaters die Herrschaft von Granada zu zerbrechen drohte. Die Schlacht fand also auf granadinischem und nicht auf hispalischem Boden statt. Hier wissen wir also, natürlich aus anderen Quellen, aber eben nur sehr indirekt, dass die HR procidianisch die Fakten verbiegt: Aus einem Angreifer, der zudem noch wichtige Adelige demütigt, wird ein Verteidiger, der den hoffärtigen Adeligen eine Lektion erteilt.