Bdaian schrieb:
Nee, über Dresden und Hiroshima schreibt Boog nicht, aber:
"Dieser Angriff wurde schon 1989 in einem Fernsehprogramm als bewußter Terrorangriff der deutschen Luftwaffe hingestellt, dem laut "Frontal" weitere wie die Bombardierung von Warschau, Rotterdam und Coventry folgen sollten und mit dem der Krieg angeblich begonnen wurde. Nun ist unter Luftkriegshistorikern nicht zuletzt der ehemaligen Feindmächte wie Großbritannien und USA klar, daß es sich bei Warschau und Rotterdam um legitime taktische Luftangriffe auf verteidigte Städte im Frontgebiet handelte und bei Coventry um ein legitimes strategisches Bombardement der dort konzentrierten Rüstungsindustrie, dessen Nebenwirkungen, vor allem die Zerstörung der Kathedrale, damals allerdings kriegspropagandistisch von beiden Seiten ausgeschlachtet wurden, was heute noch nachwirkt."
Zitat Boog an o.g. Ort
Wenn hier geschrieben wird, dass ein "ausgewiesener Fachmann" auch von "Hans Wurst" widerlegt werden kann, habe ich ein Problem.
Theoretisch mag das ja stimmen, aber wie soll ein Laie (wofür ich die meisten hier halte) an die entsprechenden Quellen, insbesondere Primär-Quellen herankommen?
Darf ich also um folgendes bitten: Dass, wenn zur Stützung einer Aussage ein anerkannter Fachmann mit konkreten nachvollziehbaren Texten genannt wird, diese nur in Zweifel gezogen wird, wenn gleichfalls die Zweifel entsprechend gestützt werden können.
Andernfalls lohnt die Diskussion nämlich nicht.
Grüße Repo
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Bdaian
Aktives Mitglied
Repo:
Wenn wir uns nur nach "Autoritäten" richten können wir direkt wieder in das Mittelalter zurückkehren. Das Wichtige sind die Argumente und nicht wer sie von sich gibt, denn erstens können auch "Ausgewiesene Fachmänner" irren und zweitens (und besonders das) können sie gelegentlich die wissenschaftliche Objektivität verlassen.
Und nochmals: Wir haben hier über Terrorangriffe als Kriegsverbrechen gesprochen. Nirgendwo wird da Boog widersprochen. Dass Warschau und Rotterdam taktische Angriffe innerhalb laufender Kampfhandlungen waren (und somit legitim) habe ich auch schon einmal vor längerer Zeit behauptet (und dafür eine auf den Hut bekommen). Coventry halte ich dagegen für nicht legitim (meine persönliche Auffassung), das wurde bisher hier jedoch nicht thematisiert.
Dresden und Hiroshima waren dagegen reines "Moral Bombing" oder Terrorangriffe und somit nach Auffassung vieler ein Kriegsverbrechen. Und über vermeintliche oder echte Kriegsverbrechen der Aliierten haben wir hier gerade diskutiert.
Wo siehst Du da ein Widerspruch zu Boog? Oder geht es Dir nur darum vorsorglich den Ruf der "Autorität" zu bewahren?
Wenn wir uns nur nach "Autoritäten" richten können wir direkt wieder in das Mittelalter zurückkehren. Das Wichtige sind die Argumente und nicht wer sie von sich gibt, denn erstens können auch "Ausgewiesene Fachmänner" irren und zweitens (und besonders das) können sie gelegentlich die wissenschaftliche Objektivität verlassen.
Und nochmals: Wir haben hier über Terrorangriffe als Kriegsverbrechen gesprochen. Nirgendwo wird da Boog widersprochen. Dass Warschau und Rotterdam taktische Angriffe innerhalb laufender Kampfhandlungen waren (und somit legitim) habe ich auch schon einmal vor längerer Zeit behauptet (und dafür eine auf den Hut bekommen). Coventry halte ich dagegen für nicht legitim (meine persönliche Auffassung), das wurde bisher hier jedoch nicht thematisiert.
Dresden und Hiroshima waren dagegen reines "Moral Bombing" oder Terrorangriffe und somit nach Auffassung vieler ein Kriegsverbrechen. Und über vermeintliche oder echte Kriegsverbrechen der Aliierten haben wir hier gerade diskutiert.
Wo siehst Du da ein Widerspruch zu Boog? Oder geht es Dir nur darum vorsorglich den Ruf der "Autorität" zu bewahren?
Zuletzt bearbeitet:
Nur als kurzer Einwurf bzgl. der "Authoritäten": Der Sinn des Forums liegt nicht darin, dass die Leute Literatur wälzen und sich dann darüber streiten, wer die besten Authorithäten auffahren kann. Solange hier niemand gegen die guten Sitten und die Forenregeln verstösst, kann er hier diskutieren wie er will oder sich natürlich aus einer Diskussion zurückziehen.
Argumente a la "Meine Authorität ist besser als Deine, deshalb sei bitte ruhig" halten wir nicht für sonderlich förderlich für das Zustandekommen lebendiger Diskussionstätigkeit.
In diesem Sinne bitte eifrig mit dem Austausch persönlicher Meinungen weitermachen!
Argumente a la "Meine Authorität ist besser als Deine, deshalb sei bitte ruhig" halten wir nicht für sonderlich förderlich für das Zustandekommen lebendiger Diskussionstätigkeit.
In diesem Sinne bitte eifrig mit dem Austausch persönlicher Meinungen weitermachen!
Gandolf
Aktives Mitglied
Nochmals sorry Hau-Schild,M.A. Hau-Schild schrieb:
haben Arne und collo wirklich eine faktenreiche Diskussion geführt?
Ich kann mich da vor allem an folgende Beiträge erinnern:
arne schrieb:
Also, wenn mir jemand mit dem Vorwurf kommt, meine Argumente wären ideologisch gefärbt oder auf dem stand der sechziger, rücke ich das - in einem Konter - halt auch gerne mal zu recht.collo schrieb:
M.A. Hau-Schild
Premiummitglied
Ich sehe das nicht so, da dies aber nicht in diesen Thread gehört setze ich das ganze mit dir via PN fort.
I.d.S. Entschudligung an alle anderen die in diesen Thread über das Thema diskutieren für diese nicht themendienlichen Beiträge.
I.d.S. Entschudligung an alle anderen die in diesen Thread über das Thema diskutieren für diese nicht themendienlichen Beiträge.
manganite schrieb:
Also lasst uns fröhlich spekulieren:
In meinen Augen sind (Regierungs-)Kriegsverbrechen der Alliierten:
1. Hungerblockade im 1. Weltkrieg
2. Kriegseintritt Japans, Italiens, Rumäniens, Griechenlands usw., 1914-18 alles klare Fälle von Angriffskriegen. Besonders deutlich im Falle Italiens.
3. Gefangennahme aller Wehrmachtsangehörigen bei Kriegsende
4. Das Verlangen der "Bedingungslosen Kapitulation" sieht das Völkerrecht überhaupt nicht vor.
5. Hitler-Stalin-Pakt über die Aufteilung Osteuropas.
Liste ist ziemlich beliebig verlängerbar.
Aber, um Gotteswillen, keine Aufrechnung!!!
Grüße Repo
Arne
Premiummitglied
Sammelt ihr jetzt Kriegsverbrechen?
Gestern kam etwas passendes auf 3-Sat dazu:
"Versenkung der Cap Arcona"
Am 3.Mai 1945 versenkten britische Jagdbomber in der Lübecker Bucht die "Cap Arcona" mit fast 10.000 KZ-Häftlingen (lt.Wikipedia 7-8000) an Bord. Mehr als 7000 Menschen starben. Die Engländer hatten Nazi-Funktionäre im Schiff vermutet....
Gestern kam etwas passendes auf 3-Sat dazu:
"Versenkung der Cap Arcona"
Am 3.Mai 1945 versenkten britische Jagdbomber in der Lübecker Bucht die "Cap Arcona" mit fast 10.000 KZ-Häftlingen (lt.Wikipedia 7-8000) an Bord. Mehr als 7000 Menschen starben. Die Engländer hatten Nazi-Funktionäre im Schiff vermutet....
Arne
Premiummitglied
Gandolf schrieb:haben Arne und collo wirklich eine faktenreiche Diskussion geführt?
Ich kann mich da vor allem an folgende Beiträge erinnern:
(...)
Also, wenn mir jemand mit dem Vorwurf kommt, meine Argumente wären ideologisch gefärbt oder auf dem stand der sechziger, rücke ich das - in einem Konter - halt auch gerne mal zu recht.
Lieber Gandolf,
1) wenn du mich zitierst, dann bitte ohne Hervorhebungen, die ich nicht gemacht habe.
2) wäre es schön, wenn du dich an Forenregel 2, Absatz 3 halten würdest:
Danke.Forenregel schrieb:
Gandolf
Aktives Mitglied
Ist sie das oder setzt Du die Liste willkürlich zusammen?Repo schrieb:
Repo schrieb:
Darf man keine (deutschen) Kriegsgefangenen machen?
Wie Kriege zu beenden sind, regelt das Völkerrecht nicht. Das überlässt es den Zweckmäßigkeitserwägungen der Politiker.Repo schrieb:
Im Ersten WK war es ein Fehler nicht auf der Kapitulationserklärung Deutschlands zu bestehen. Nur deshalb konnten die Deutschen ihre militärische Niederlage verdrängen und Ludendorff, Hindenburg & Co. die Dolchstoßlegende verbreiten. Diesen Fehler wollte man 1945 nicht wiederholen.
Übrigens musste dem von Deutschland zu verantwortenden WK2 (55 Mio Tote) und den in diesem Krieg von Deutschland verübten Verbrechen, auch eine totale Niederlage folgen. Alles andere sind Illusionen.
Wenn man diesen Pakt schon als ein Kriegsverbrechen bewerten möchte, dann sollte man wenigstens dem Umstand Rechnung tragen, dass Hitler nun wirklich kein Alliierter war.Repo schrieb:
Ernst möchtest Du wohl nicht genommen werden, oder irre ich mich da?Repo schrieb:
Verstehe ich ehrlich gesagt nicht.Gandalf schrieb:
Doch. Aber Soldaten die bei Kriegsende noch "unter Waffen" stehen, dürfen nicht zurückgehalten werden. Können nach Hause gehen. So sieht es die Haager Landkriegsordnung und die Genfer Konvention vor.Gandalf schrieb:
Nein.Gandalf schrieb:
Eine sehr anglophile Sicht der Dinge.Gandalf schrieb:
Die Flotte z. B. hätte 1918 garantiert nicht gemeutert, die Munitionsarbeiter nicht gestreikt, wenn statt den allgemein bekannten 14 Punkten Wilsons eine Forderung nach bedingungsloser Kapitulation auf dem Tisch gelegen wäre.
Und dann? Deutschland hätte den Krieg auch verloren, klar. aber ein paar Milliönchen mehr Tote hätte es auch gegeben.
Von ernst zu nehmender Seite wird immer wieder darauf hingewiesen, dass die explizite Weigerung mit dem deutschen Widerstand über andere Möglichkeiten zur Kriegsbeendigung überhaupt zu reden, dessen Aussichten immens verschlechterten.
Deine MeinungGandalf schrieb:
Das habe sogar ich bemerkt!:winke:Gandalf schrieb:
Aber die West-Alliierten haben diesen Pakt, soweit er die Sowjetunion anging akzeptiert, legalisiert und mit Ungarn, Rumänien, Burlgarien und der CSSR noch ´n paar Länder dazugepackt.
Was soll die Frage?Gandalf schrieb:
Alles in " Zitat Gandolf
Grüße Repo
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Lieber Repo und Gandolf
Ihr schmeisst hier mit Völkerrecht, Haager Landkriegsordnung und die Genfer Konvention um euch. Könnt ihr mal die Artikel nennen die ihr zitiert oder interpretiert. Das würde das lesen einfacher machen und man könnte Eure Aussagen nachprüfen.
Ihr schmeisst hier mit Völkerrecht, Haager Landkriegsordnung und die Genfer Konvention um euch. Könnt ihr mal die Artikel nennen die ihr zitiert oder interpretiert. Das würde das lesen einfacher machen und man könnte Eure Aussagen nachprüfen.
Gandolf
Aktives Mitglied
Lesen wir doch mal, was in Artikel 20 der Haager Landkriegsordnung steht: "Nach dem Friedensschlusse sollen die Kriegsgefangenen binnen kürzester Frist in ihre Heimat entlassen werden." Wann wude nach dem Zweiten WK Frieden geschlossen?Repo schrieb:
Rechtsgrundlagen?Repo schrieb:
Nach alledem was man über die Bedeutung der Verdrängung der Niederlage und über die der Dolchstoßlegende weiß, ist die Bewertung, eine Kapitulation wäre besser gewesen, eigentlich nur eine logische Schlussfolgerung - unabhängig davon, wer sie zuerst gezogen hat.Repo schrieb:
Es mag ja sein, dass der Widerstand darunter litt. Aber in Washington und Londen fand man die Aussicht, dass in Deutschland das NS-Regime einem Militärregime weicht, nur wenig reizvoll. Man dachte - nach den Erfahrungen, die man mit dem deutschen Militarismus gesammelt hatte - eher an einen klaren Schnitt und an einen demokratischen Neuanfang.Repo schrieb:
Und wie sieht Deine aus?Repo schrieb:
Haben Sie das? Sie hatten letztlich keine andere Wahl alsRepo schrieb:
a) dem Blutzoll der Sowjetunion im antifaschistischen Krieg Rechnung zu tragen oder
b) um Osteuropa einen neuen Krieg zu führen.
Letzteres wollte man nicht, da das Hauptziel (Ausschaltung des Faschismus) erreicht war und man nach 6 Jahren Krieg endlich Frieden haben wollte. Ich sehe in diesem Zusammenhang weit und breit kein Kriegsverbrechen des Westens. Insofern - zum Beispiel - erscheint mir Deine Liste der alliierten Kriegsverbrechen doch sehr willkürlich zusammengesetzt zu sein.
Ah... ich glaube, Du weisst genau, was ich meine.Repo schrieb:
collo
Aktives Mitglied
eigentlich wollte ich mich nicht mehr auf eine "diskussion" mit gandolf einlassen, aber die bemerkungen kann ich nicht unwidersprochen stehen lassen:
es zeugt schon von, nennen wir es mal unbescheidenheit, wenn man alle toten des zweiten weltkriegs deutschland in die schuhe schiebt. die toten der europäischen und afrikanischen kriegsschauplätze reichen aus.
ich kann weder in der haager landkriegsordnung von 1907 (http://www.rk19-bielefeld-mitte.de/info/Recht/Haager_Landkriegsordnung/inhalt.htm) noch in der genfer konvention von 1929 (http://www.wienerzeitung.at/linkmap/recht/genferkonvention3.htm) einen artikel finden, der die gefangennahme nach beendigung der feindseligkeiten erlaubt. es ist immer die rede von kombattanten, die es nach einem waffenstillstand nicht mehr geben kann. die genfer konvention spricht in art. 118 ganz klar vom ende der gefangenschaft nach beendigung der feindseligkeiten:
im gegensatz zu repo sehe ich in der gefangennahme nach der kapitulation "nur" ein völkerrechtswidriges vorgehen, kein kriegsb´verbrechen, da der begriff etwas anderes assoziiert.
wenn man, wie gandolf es schrieb, die freilassung kriegsgefangener an einen friedensvertrag bindet, müsste man so konsequent sein und sagen, deutsche kriegsgefangene aus dem 2. wk wären heute noch rechtmässig!
ich möchte es keinem polen oder balten erklären müssen, dass die über 40 jahre unterdrückung nach dem 2. wk aufgrund des hohen blutzolls der sowjets vertretbar waren. politiker und historiker aus den osteuropäischen ländern sehen es eher als einknicken der westmächte vor stalin an. es wäre spekulation, ob eine härtere haltung der usa und gb in jalta, einen krieg heraufbeschworen hätte. spätestens nach der explosion der ersten atombombe, während der konferenz in potsdam, könnte man dies in frage stellen.
richtig ist, dass die westmächte keinen krieg wollten, obwohl sie ja für die polen in den krieg gezogen sind. das sie überhaupt keinen versuch unternommen haben, stalin zu konzessionen zu zwingen, ist ihr versagen. so gesehen haben sie das ergebnis des hitler-stalin-pakts für die sowjetische seite gebilligt (und stalin war ein alliierter, oder?). kein kriegsverbrechen, aber ein versagen der westlichen politik.
ich habe es schon einmal erwähnt, wiederhole es aber gerne noch einmal. auf westalliierter seite gab es durchaus verstösse gegen das kriegsvölkerrecht. dies waren jedoch, soweit ich dies beurteilen kann, verstösse einzelner und keine systematischen, von der obersten führung geduldeten oder gar befohlenen verbrechen.
aber nicht alle "systematischen" kriegsverbrechen wurden von den deustchen (oder japanern oder italienern) begangen. auch die siegermacht sowjetunion hat massiv gegen das kriegsvölkerrecht verstossen, vor dem juni 41 und danach. das muss man erwähnen dürfen, ohne sich dem vorwurf der aufrechnerei gefallen lassen zu müssen.
es zeugt schon von, nennen wir es mal unbescheidenheit, wenn man alle toten des zweiten weltkriegs deutschland in die schuhe schiebt. die toten der europäischen und afrikanischen kriegsschauplätze reichen aus.
ich kann weder in der haager landkriegsordnung von 1907 (http://www.rk19-bielefeld-mitte.de/info/Recht/Haager_Landkriegsordnung/inhalt.htm) noch in der genfer konvention von 1929 (http://www.wienerzeitung.at/linkmap/recht/genferkonvention3.htm) einen artikel finden, der die gefangennahme nach beendigung der feindseligkeiten erlaubt. es ist immer die rede von kombattanten, die es nach einem waffenstillstand nicht mehr geben kann. die genfer konvention spricht in art. 118 ganz klar vom ende der gefangenschaft nach beendigung der feindseligkeiten:
im gegensatz zu repo sehe ich in der gefangennahme nach der kapitulation "nur" ein völkerrechtswidriges vorgehen, kein kriegsb´verbrechen, da der begriff etwas anderes assoziiert.
wenn man, wie gandolf es schrieb, die freilassung kriegsgefangener an einen friedensvertrag bindet, müsste man so konsequent sein und sagen, deutsche kriegsgefangene aus dem 2. wk wären heute noch rechtmässig!
ich möchte es keinem polen oder balten erklären müssen, dass die über 40 jahre unterdrückung nach dem 2. wk aufgrund des hohen blutzolls der sowjets vertretbar waren. politiker und historiker aus den osteuropäischen ländern sehen es eher als einknicken der westmächte vor stalin an. es wäre spekulation, ob eine härtere haltung der usa und gb in jalta, einen krieg heraufbeschworen hätte. spätestens nach der explosion der ersten atombombe, während der konferenz in potsdam, könnte man dies in frage stellen.
richtig ist, dass die westmächte keinen krieg wollten, obwohl sie ja für die polen in den krieg gezogen sind. das sie überhaupt keinen versuch unternommen haben, stalin zu konzessionen zu zwingen, ist ihr versagen. so gesehen haben sie das ergebnis des hitler-stalin-pakts für die sowjetische seite gebilligt (und stalin war ein alliierter, oder?). kein kriegsverbrechen, aber ein versagen der westlichen politik.
ich habe es schon einmal erwähnt, wiederhole es aber gerne noch einmal. auf westalliierter seite gab es durchaus verstösse gegen das kriegsvölkerrecht. dies waren jedoch, soweit ich dies beurteilen kann, verstösse einzelner und keine systematischen, von der obersten führung geduldeten oder gar befohlenen verbrechen.
aber nicht alle "systematischen" kriegsverbrechen wurden von den deustchen (oder japanern oder italienern) begangen. auch die siegermacht sowjetunion hat massiv gegen das kriegsvölkerrecht verstossen, vor dem juni 41 und danach. das muss man erwähnen dürfen, ohne sich dem vorwurf der aufrechnerei gefallen lassen zu müssen.
Gandolf
Aktives Mitglied
Ok, nun möchte ich aber nicht mehr die Platte hören, dass ich keinen Fehler zugeben könnte.collo schrieb:
Du zitierst aus der III. GK von 1947. Was sah die III. GK von 1929 vor? Ich kann das erst morgen bzw. im Laufe der Woche klären.collo schrieb:
allenfallscollo schrieb:
Erstens habe ich die Haager Landkriegsordnung zitiert. Zweitens gab es nach dem Zweiten WK eine ganze Reihe von Verträgen, mit denen Kriegszustand und Besatzungsrecht beendet wurden; spätestens mit dem 2+4-Vertrag gibt es auch einen abschließenden Friedensvertrag. Drittens war die lange Kriegsgefangenschaft genau das Problem der sowjetischen Kriegsgefangenen, für die meines Wissens nur die Haager Landkriegsordnung galt.collo schrieb:
Und warum hat die während der Konferenz auch zur Klärung der Machtfrage gezündete Atombombe nicht zum Einknicken der SU geführt? Weil der Westen keinen weiteren Krieg mehr wollte. Mit Anerkennung des Hitler-Stalin-Paktes hatte das nichts zu tun. Zumal der sowjetische Einflussbereich ohnehin über die Interessensphären dieses Paktes hinausging.collo schrieb:
Versagen? Weil man sich 1945 weigerte, einen neuen mehrjährigen Krieg anzufangen, soll man versagt haben? Also ich weiß nicht. Zudem wußte man ja 45 auch nicht, dass der Kommunismus noch 45 Jahre Osteuropa beherrschen wird.collo schrieb: