Religiös und/oder kulturell geprägte Feindbilder

Das Bedrohungspotential durch die muslimischen Türken, die Europa bis Wien besetzt hatten und deren Flotten das gesamte östliche Mittelmeer beherrschten, war ungleich größer als ein Krieg abendländischer Mächte untereinander,
Napoleon? Karl d. Große? Achja, er ist ja Christ, also sind seine Eroberungen, seine Brandschatzungen legitim...

Die rasche Inbesitznahme einer derart großen europäischen Ländermasse hatte es zuvor nicht gegeben. Zudem waren die Türken Muslime mit dem Anspruch, ihren Glauben mit Feuer und Schwert auszubreiten, was in ganz Europa weitere Ängste weckte und selbstverständlich von der christlichen Kirche und den Päpsten als existentielle Bedrohung empfunden wurde.
30 jähriger Krieg? Achso, dass war ja kein Islam...

Allerdings spielten die Kalifen im späten Mittelalter keine Rolle mehr, sodass die osmanischen Sultane den Kalifentitel 1517 ihrer Titulatur hinzufügten.
Den Kalifentitel trugen z.T. schon Sultane vor der Eroberung Ägyptens, die Bedeutung, die Aufladung mit Inhalt, war (bis auf ~ein Jahrzehnt unter Süleyman (50 Jahre nach Sturz der Mamluken)) nicht gegeben. Die Aufladung mit politischem Inhalt, eine Bedeutung wurde diesem Titel erst 1774 gegeben. Stärker allerdings erst ausgerechnet im Zeitalter des Nationalismus im 19. Jh.
Die Übergabe des Kalifentitels 1517 durch den Schattenkalifen in Kairo an den Sultan Selim I. ist ein Märchen eines Gesandten in schwedischen Diensten aus dem 19. Jh. Die Wikipedia hängt hier 60 Jahre hinter dem Forschungsstand her. Es ist inzwischen ein moderner "urban myth" geworden.

Wer schreibt Geschichte? Bauer Harms, auf seiner Scholle in Niedersachsen? Nö, der Pastor in der Klause, die Höflinge, usw.... ;)


Sorry Dieter, dass ich oben so polemische Sätze geschrieben habe. Sie dienen nicht als Gegenargument, sind auch nicht persönlich gemeint, sollen nur mal dazu anregen nachzudenken, wie Historiographie funktioniert. :friends:

:winke:
 
Was ethnisch und religiös sehr fremd ist, wird verteufelt und dämonisiert. Schon gar im Europa des späten Mittelalters, das noch stark im Bann des Hexen-, Teufels- und Dämonenglaubens stand und in weiten Teilen von tiefem Aberglauben geprägt war.
So fremd mussten sich Religionen und Ethnien im Spätmittelalter und der frühen Neuzeit gar nicht sein.
Ich empfehle hier vor allem die Propaganaschlacht, die sich die Römische Kirche und die Protestanten lieferten. Wenn wundert es da, dass es den Mulslimen nicht anders erging als anderen religiöses Gegnern?
Die religiösen Unterschiede standen damals in Europa im Vordergrund, daher auch die schöne Bezeichnung "Zeitalter des Konfessionalismus". Sprachliche oder physiognomische Unterschiede spielen da kaum eine Rolle und dienen vielleicht noch zur Ausschmückung eines Dämonenbildes.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Türkenbild wurde nicht nur von "Propagandisten" geprägt, sondern vor allem von den blutigen Feldzügen, mit denen die Türken den gesamten Balkan bis vor Wien eroberten und dabei Griechen, Bulgaren, Serben, Walachen, Albaner und Ungarn brutal unterwarfen!


ich denke, dass das unterwerfen von völkern immer brutal und blutig ausfällt. Bei den Römern wird es nicht anders gewesen sein.
 
Die rasche Inbesitznahme einer derart großen europäischen Ländermasse hatte es zuvor nicht gegeben. Zudem waren die Türken Muslime mit dem Anspruch, ihren Glauben mit Feuer und Schwert auszubreiten, was in ganz Europa weitere Ängste weckte und selbstverständlich von der christlichen Kirche und den Päpsten als existentielle Bedrohung empfunden wurde.


Da widerum gebe ich dem dieter vollkommen recht, denn der selben meinung bin ich auch. Die angst zu sterben war wohl nicht so groß wie die angst seinen glauben und seinen gott zu verlieren. Gegen ein Reich, dass von tag zu tag größer und mächtiger wurde und bereit war seinen Glauben widerum mit Feuer und Schwert auszubreiten, muss bei den menschen in europa das gefühl ausgelöst haben, der teufel wäre aus der hölle herausgekrochen um ihnen all das zu nehmen was ihnen heilig ist. Vllt war das jetzt ein bisschen zu übertrieben, aber ich denke, dass die Religion beim feindbild des Türken eine sehr sehr große rolle gespielt hat.
 
Das Bedrohungspotential durch die muslimischen Türken, die Europa bis Wien besetzt hatten und deren Flotten das gesamte östliche Mittelmeer beherrschten, war ungleich größer als ein Krieg abendländischer Mächte untereinander

Das die Türken nicht von allen Europäern als Bedrohug empfunden worden waren, zeigt alleine die Tatsache, dass die Franzosen, sich mit den Osmanen verbündeten, um die Habsburger in einen Zweifrontenkrieg zu zwingen.

Zum Zweiten, glaube ich gelesen zu haben, dass vor der Schlacht bei Mohacs 1526 der Papst ein Gesuch des Königs Ludwig II. abschlägig beantwortete, da er zu sehr in die regionale Politik verwickelt war und sich niemand bereit erklärte ein europäisches Kreuzheer gegen die Osmanen aufzustellen, wie 1396 bei Nikopolis oder 1444 bei Warna. Also muss die Gefahr 1526 entweder nicht ernst genommen worden sein oder man hatte sie verkannt.

Und 1688 fällt Ludwig der XIV. in die Pfalz ein, nicht nur um den Erbfolgekrieg zu beginnen. Der französische König muss auch mit Argwohn die militärischen Erfolge der Habsburger gegen die Osmanen beäugt haben und wollte das Engagement der Habsburger auf dem östlichen Kriegsschauplatz ausnutzen, um im Westen Erwerbungen zu machen.

Dieter schrieb:
Dierasche Inbesitznahme einer derart großen europäischen Ländermasse hatte es zuvor nicht gegeben. Zudem waren die Türken Muslime mit dem Anspruch, ihren Glauben mit Feuer und Schwert auszubreiten, was in ganz Europa weitere Ängste weckte und selbstverständlich von der christlichen Kirche und den Päpsten als existentielle Bedrohung empfunden wurde.

Oh, doch. Die Ungarn im 10 Jhdt. und auch die Mongolen im 13 Jhdt. haben blitzartig große Gebiete in Besitz genommen.
 
Die die am meisten geblutet haben die Kroaten hast nicht mal erwähnt.

Schon?
Siedelte nicht der Großteil der Kroaten in Kroatien, welches fast seit dem 11. Jhdt. unter ungarischer Krone war?
Woher weißt du das, gibt es da irgenwelche Zahlen?
Genausogut könnte ich übertrieben behaupten, dass die Finnen am meisten unter den Türken zu leiden hatten, die armen Finnen!
Da könnten wir doch glatt einen Kontest veranstalten: "Welches Volk am Balkan litt am meisten unter der türkisch-osmanischen Herrschaft?"
 
Die Bewohner der Militärgrenze zwischen den Osmanen und Habsburg hatten gewiss zu Leiden. Aber bitte doch nicht nur durch die Osmanen? Ich habe z.B. Quellen gelesen, in denen marodierende plündernde Christenbanden im Grenzgebiet ihr Unwesen trieben, so dass gar osmanische Garnisonen der Grenzfestungen immer wieder versuchten, diesen Plünderungen Einhalt zu gebieten.
Erwähnt sei auch noch die eine zeitlang gängige Praxis der doppelte Besteuerung ungarischer Bauern, also diejenigen, die auf osmanischen Territorium lebten, aber die habs.-ung. Adligen meinten, das die Bauern zusätzlichen ihnen noch Abgaben schulden. Dieses Vorgehen trug sehr zur Verarmung ganzer Landstriche bei.
 
Oh, doch. Die Ungarn im 10 Jhdt. und auch die Mongolen im 13 Jhdt. haben blitzartig große Gebiete in Besitz genommen.
Genau diese beiden Beispiele sind sehr anschaulich in Bezug auf die Ausgangsfrage!
Die Ungarn erschienen ebenso wie die Türken als quasi wildes Reitervolk auf der Bühne der Geschichte. Die Ungarnpolemik endete, nachdem sich die Ungarn zum Christentum bekannt hatten.
Die sprachlichen und kulturellen Unterschiede zwischen den Ungarn und ihren Nachbarn blieben erhalten. Obwohl die Sprache Ungarn mit dem Deutschen oder den slawischen Sprachen weder verwandt noch verschwägert war, produzierten die anderen Europäer keine Anti-Ungarn-Propaganda mehr.
Die kulturellen Unterschiede spielen daher bei spätmittelalterlichen und frühneuzeitlichen Feindbilder keine Rolle! Absolut im Vordergrund steht die Religion.
Die Mongolen hingegen, die nie zum Christentum bekehrt wurden, behielten ihre schlechten Ruf in Europa bis heute.
 
Zuletzt bearbeitet:
Napoleon? Karl d. Große? Achja, er ist ja Christ, also sind seine Eroberungen, seine Brandschatzungen legitim...
30 jähriger Krieg? Achso, dass war ja kein Islam...

Es ging mir hier nicht darum, was "legitim" war, noch ging es mir um irgendeine Form von moralischer Werung. Es ging mir einzig und allein darum, dass die aus Kleinasien hereinbrechenden Türken ethnisch, kulturell und religiös im Abendland als etwas völlig Fremdes wahrgenommen wurden.

Franzosen, Spanier, Deutsche oder Engländer kannten sich aus langer Nachbarschaft, die Herrscherhäuser waren vielfach miteinander verbunden, man wusste, was man militärisch voneinander zu halten hatte, Religion und kultureller Hintergrund waren ziemlich identisch - mit kleinen Abweichungen.

In diese europäisch-abendländische Welt des späten Mittelalters brechen nun die Türken herein und werden als immense Bedrohung empfunden. Der Expansionsdrang bis ins 16. Jh. war immens und mit einem Quäntchen mehr Glück hätten die Türken Europa überflutet und über das Christentum und den Papst hätten wir uns - von Moslem zu Moslem - :D vermutlich nur noch aus historischer Sicht unterhalten.

Aus all diesen Quellen speist sich das "Türkenbild" und es ist hier nicht die Frage, ob das nun gerechtfertigt war oder nicht!
 
Schon?
Siedelte nicht der Großteil der Kroaten in Kroatien, welches fast seit dem 11. Jhdt. unter ungarischer Krone war?
Woher weißt du das, gibt es da irgenwelche Zahlen?
Genausogut könnte ich übertrieben behaupten, dass die Finnen am meisten unter den Türken zu leiden hatten, die armen Finnen!
Da könnten wir doch glatt einen Kontest veranstalten: "Welches Volk am Balkan litt am meisten unter der türkisch-osmanischen Herrschaft?"


Ganz einfach deswegen weil Prinz van Eugen bei seinem Rückzug zurück zur Donau mehr als die Hälfte der Bevölkerung nach Südungarn, Wien und eben großen Teilen von Kroatien mitgenohmen hat und auch nach dieser Tat war die Emigration nicht zu Ende.

Woher nahm man das Land für die ganzen Serben. Außerdem gibt es berichte von der Wiederansiedlung von leeren Gebieten in Kroatien durch Rasicier, Walachen, Ilyrer, Thraker, Albaner oder wie am häufigsten und am richtigsten erwähnt Serben.

Du als Serbe solltest das auch wisen.

Ich habe gesagt die Kroaten wurden prozentuell am meisten abgeschlachtet und nicht wer hat mehr gelitten am Balkan oder sonstwo.

Auérdem gibt es berichte von Slawonien und Zagorje welches fast menschenleer war.
 
Will noch erwähnen das Napoleon in vielen europäischen Staaten an Unbeliebtheit den Osmanen in nichts nachsteht.
 
Sorry Dieter, dass ich oben so polemische Sätze geschrieben habe. Sie dienen nicht als Gegenargument, sind auch nicht persönlich gemeint, sollen nur mal dazu anregen nachzudenken, wie Historiographie funktioniert.

Obwohl es nicht argumentativ und natürlich auch nicht persönlich gemeint war und sich Dieter inzwischen entsprechend geäußert hat, möchte ich darauf hinweisen, daß die gebrachten Beispiele so auch nicht ganz stimmig gewählt sind - wiewohl der Hinweis bzgl. Historiographie vollkommen richtig ist und ich dem ganz zustimmen kann.

Auch die folgenden Ausführungen dazu sind übrigens nicht persönlich gemeint - weder gegen Dich, Lynxxx, noch gegen Dich, Seldschuk,... :friends:




Wie Napoleon in seinem Verhältnis zu Religion und Kirche zu charakterisieren ist, wäre eine eigene Betrachtung, die ich an der Stelle der Kürze wegen übergehen will.
Fakt ist aber, daß er vom Rest Europas - hier insbesondere vom HRR (das infolge seiner Expansion ja auch zerbrach) bzw. dann Preußen und Österreich, Großbritannien sowie Rußland - natürlich als Bedrohung wahrgenommen wurde. Dies hatte aber mit religiösen Belangen nichts zu tun, denn diese Ereignisse liegen in einer Zeit, als derartige Dinge längst in den Hintergrund getreten waren. Bezüglich der Sichtweise, welche in Europa infolge des Vordringens des Osmanischen Reiches etwa vom 15. bis 17. Jh. herrschte, wäre der Vergleich anachronistisch - weil mit den Gedanken der Aufklärer und insbesondere durch die Französische Revolution eine deutliche Zäsur gegeben war und zudem die Bedrohung durch das Osmanische Reich auch nicht mehr so gesehen wurde wie noch in den Jahrhunderten vorher.


Hier ist der Blickwinkel nicht korrekt gesetzt: man muß dafür betrachten, wie Karl der Große von seinen nichtchristlichen Nachbarn gesehen wurde.
Friesen und v.a. Sachsen haben ihn und seine Franken schon als Bedrohung wahrgenommen und bemerkt, daß er von ihnen verlangte, den alten Göttern abzuschwören.
Seine muslimischen Nachbarn müssen von ihm bzw. den Franken überhaupt in gewisser Weise auch beeindruckt gewesen sein, denn immerhin wurden später während der Zeit der Orientkreuzzüge alle lateinischen Christen aus Europa als "Franken" wahrgenommen und bezeichnet (egal, aus welchem Reich bzw. welcher Region sie wirklich stammten).
Anm.: Für diese Zeit kann man übrigens von europäischen Großmächten nicht sprechen; unter Karl wurde das Frankenreich selbst erst zu etwas, was man evt. so nennen mag.

Da sich aber in Europa nicht die altgermanischen Glaubensformen erhielten und auch die Muslime letztlich verdrängt wurden sowie sich letztlich das Christentum als prägende Religion durchsetzte, steht Karl mit seinen Franken in günstigerem Licht da - sprich: das Bild von den Franken ist eher positiv besetzt. Wäre dies geblieben wie vorher - die moderne kirchenkritische Sichtweise läßt dies in etwa erahnen (weswegen ich auch nicht "positiv", sondern "eher positiv" schrieb) -, sähe auch dieses Bild wohl anders aus.

30 jähriger Krieg?

Dazu habe ich mich schon mehrfach ausgiebig im Unterforum "Zeitalter der Glaubensspaltung" geäußert: Diesen Krieg auf seine religiöse bzw. konfessionelle Komponente zu reduzieren, greift viel zu kurz. Der Machtgegensatz zwischen Frankreich und dem Haus Habsburg überlagerte dies ebenso deutlich wie die Spannungen zwischen Reichsfürsten und Kaiser sowie der Reichsfürsten untereinander. Gegenüber standen sich in erster Linie aber die Habsburgische Koalition und die Antihabsburgische Koalition.
Hier gab es Protestanten, die treu zum Kaiser standen und bis auf ein vergleichsweise kurzes Intermezzo infolge der schwedischen Invasion zur Habsburgischen Koalition gehörten (z.B. Kursachsen), und in Gestalt Frankreichs Katholiken, die mit protestantischen Mächten (Kurpfalz, Dänemark, Schweden, Niederlande, England) gegen die Habsburgische Koalition standen.

Trotz allem ging es um europäische Hegemonien und eben nicht einfach darum, daß vergleichsweise zügig weite Ländereien von ethnisch, kulturell und religiös vollkommen Fremden (Anm. zum Verständnis: Wahrnehmung der Zeit, nicht meine Sichtweise) einverleibt wurden, zumal schlußendlich neben der Souveränität von reichszugehörigen Territorien wie auch solchen, welche den Reichsverband endgültig verließen (Schweiz, Niederlande), auch ein Ausgleich zwischen den drei Reichskonfessionen (katholisch, ev.-lutherisch, ev.-reformiert) erreicht wurde.

Im Übrigen hat die Angst vor den plündernden und marodierenden Söldnern jener Zeit durchaus das Empfinden einer Bedrohung durch die Osmanen in den Köpfen verdrängt und die Zeitgenossen stark traumatisiert. Daß sich dies später wieder wandelte, muß im o.g. Kontext gesehen werden: man empfand sich trotz allem gegenseitig nicht als fremd (dafür waren kultureller und religiöser Hintergrund zu ähnlich), und letztlich waren hier eben auch die genannten Ausgleiche prägend.

Das die Türken nicht von allen Europäern als Bedrohug empfunden worden waren, zeigt alleine die Tatsache, dass die Franzosen, sich mit den Osmanen verbündeten, um die Habsburger in einen Zweifrontenkrieg zu zwingen.

Auch das steht im Kontext des o.g. Machtgegensatzes Frankreich-Habsburg: um die Habsburger machtpolitisch zu bekämpfen, nutzten die Franzosen jedes Bündnis mit habsburgischen Nachbarn (man muß sich hier auch vor Augen halten, daß Frankreich selbst ein Zweifrontenproblem hatte, denn nicht nur im HRR herrschten die Habsburger, sondern auch bis 1700 in Spanien) - und sei es der "Kettenhund Europas" (so wurde das Osmanische Reich mW in Europa - und übrigens auch von den Franzosen - genannt).
Mit dem Empfinden oder Nichtempfinden einer Bedrohung hatte dies weniger zu tun als vielmehr mit dem alten Pragmatismus "Der Feind meines Feindes ist mein Freund."

Zum Zweiten, glaube ich gelesen zu haben, dass vor der Schlacht bei Mohacs 1526 der Papst ein Gesuch des Königs Ludwig II. abschlägig beantwortete, da er zu sehr in die regionale Politik verwickelt war und sich niemand bereit erklärte ein europäisches Kreuzheer gegen die Osmanen aufzustellen, wie 1396 bei Nikopolis oder 1444 bei Warna. Also muss die Gefahr 1526 entweder nicht ernst genommen worden sein oder man hatte sie verkannt.

Natürlich wurde die Gefahr lange Zeit unterschätzt: diesbezüglich war das westliche Europa nicht viel anders als zwei Jahrhunderte vorher das Byzantinische Reich, wo sich Adelsparteien mit den Osmanen verbündet hatten, um den Thron zu erkämpfen. Ähnlich wie für Byzanz 1361 erst Adrianopel fallen mußte, um eine Bedrohung zu erkennen, wurde man im Westen erst wieder richtig "wach", als die Türken 1529 vor Wien - also quasi "vor des Kaisers Haustür" - standen.

Und 1688 fällt Ludwig der XIV. in die Pfalz ein, nicht nur um den Erbfolgekrieg zu beginnen. Der französische König muss auch mit Argwohn die militärischen Erfolge der Habsburger gegen die Osmanen beäugt haben und wollte das Engagement der Habsburger auf dem östlichen Kriegsschauplatz ausnutzen, um im Westen Erwerbungen zu machen.

Siehe oben wieder die Ausführungen zum Machtgegensatz Frankreich-Habsburg... :fs:

Die Ungarn im 10 Jhdt. und auch die Mongolen im 13 Jhdt. haben blitzartig große Gebiete in Besitz genommen.

Dazu hatte sich dankenswerterweise Maglor bereits geäußert, wiewohl ich bei den Ungarn durchaus infolge der Orientierung am HRR ab dem 11. Jh. auch eine kulturelle Wandlung sehe.
Trotzdem :hoch:
 

Hier ist der Blickwinkel nicht korrekt gesetzt: man muß dafür betrachten, wie Karl der Große von seinen nichtchristlichen Nachbarn gesehen wurde.
[...]
Seine muslimischen Nachbarn müssen von ihm bzw. den Franken überhaupt in gewisser Weise auch beeindruckt gewesen sein, denn immerhin wurden später während der Zeit der Orientkreuzzüge alle lateinischen Christen aus Europa als "Franken" wahrgenommen und bezeichnet (egal, aus welchem Reich bzw. welcher Region sie wirklich stammten).

Ich möchte mal behaupten, dass das weniger etwas mit Karl dem Großen zu tun hatte, als vielmehr damit, dass الفرنكيون أو الإفرنج أو الفرنجة (al-Frankiyyūn oder al-Ifranǧ oder al-Franǧa) insbesondere des ersten Kreuzzugs hauptsächlich Franzosen waren und diese somit die Bezeichnung für die lateinischen Christen prägten. In der andalusischen Literatur - und die Andalusier waren die einzigen, die tatsächlich sich mit Karl dem Großen herumschlagen mussten, kommen die Franken quasi nicht vor, es sei denn, in ausgewiesen geographischen Traktaten. In der Historiographie werden die Christen meist Galizier genannt, je nach Kontext aber auch Ungläubige oder Polytheisten, positiver einfach Messianer oder Nazarener.
 
Es ging mir vor allem um ein "De-Exotisieren" der osmanischen Geschichte. Dieses ist leider immer noch in vielen populärwissenschaftlichen Büchern, Zeitungsartikeln, usw. nicht überwunden.

So "fern" auch die Religion des Islams uns erscheint, sie (die Religion Christentum) wurde damals im Abendland in sehr ähnlicher Weise instrumentalisiert, letztlich war das Osmanische Reich "eine gewöhnliche absolute Monarchie" und führte letztlich vorwiegend "Territiorialkriege, denn Religionskriege", wie ich irgendwo mal las.
Also Vorsicht vor der zu starken (realpolitischen nicht ideologischen) Betonung auf die Religion, was vielleicht heute fromme Muslime/Türken nicht so gerne hören wollen.

Interessante Einsichten, Fragestellungen und manchmal auch Antworten erhält man, wenn man mal die Perspektive wechselt:
Goffman: The Ottoman Empire and early modern Europe: 2004:

"The spiritual bases of Christian Europe and the Muslim Ottoman
Empire were remarkably similar. Unlike other major religions such as
Hinduism or Taoism, Islam and Christianity are rooted in essentially the
same Near Eastern and unitary doctrine. It is thus not only reasonable –
but quite fruitful – to conceive and study a “Greater Western World”
which encompassed the followers of both Jesus and Muhammed."

Wir als historisch reflektierende Menschen, sollten nicht wie oft Journalisten aus einer Position heraus, wir vs. sie, die Dinge betrachten. Wir sollten die gleichen historiographischen Maßstäbe und unser Instrumentarium an das Osmanische Reich anlegen, wie an das Römische Reich oder das British Empire.
Quataert: The Ottoman Empire, 1700–1922. 2005.:

"But they were not sui generis, one of a kind.We can understand
them by using the same categories of analysis that historians employ to
examine states and societies in Ming China, Tokugawa Japan, the Habsburg
Empire, and Victorian England."

Im Klappentext folgenden Buches steht zusammengefasst, was meine eigentliche obige Aussage deutlich macht:
Goffman: The Ottoman Empire and early modern Europe: 2004:

"Despite the fact that its capital city and over one third of its territory
were within the continent of Europe, the Ottoman Empire has consistently
been regarded as a place apart, inextricably divided from the West
by differences of culture and religion. Aperception of its militarism, its
barbarism, its tyranny, the sexual appetites of its rulers, and its pervasive
exoticism has led historians to measure the Ottoman world against
a western standard and find it lacking. In recent decades, a dynamic
and convincing scholarship has emerged that seeks to comprehend and,
in the process, to de-exoticize this enduring realm."

:winke:

PS: Natürlich kann man dabei trotzdem "Fan" einer Epoche, eines Reiches, etc. bleiben, und zwischen intimen Hineinversetzen und auf dem Mars sitzend eine nüchterne Analyse der Dinge auf der Erde betreibend wechselnd. ;)

Ich finde die Geschichte des Osman. Reiches unter anderes deshalb so spannend und faszinierend, weil viele tagespolitische Dinge, oder Ereignisse des 20. Jh. sich nun mit dem Background dieser Geschichte viel tiefer mir darstellen.
Quasi die Seele, das osmanische Erbe der Geschichte in all den Konflikten sich mir zeigt: Georgien-Krieg, Spannungen in der Ukraine, Moldawien-Abspaltung, Dnjestr-Republik, Balkankriege, Israelisch-Palästinensischer Konflikt, Algerien-Krieg, Irak-Iran-Krieg (1. Golfkrieg), Kuweit-Krieg (2. Golfkrieg), Ghadaffi, Jordanien, Armenisch-Aserbaidschanischer Krieg, griech.-türk. Spannungen, Zypern-Konflikt. Putsche des türk. Militärs untypischerweise zwecks Wiedereinführung einer funktionierenden Demokratie mit Billigung der Bevölkerungsmehrheit, Libanon-Kriege, arab.-israelische Kriege, und so weiter.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ganz einfach deswegen weil Prinz van Eugen bei seinem Rückzug zurück zur Donau mehr als die Hälfte der Bevölkerung nach Südungarn, Wien und eben großen Teilen von Kroatien mitgenohmen hat und auch nach dieser Tat war die Emigration nicht zu Ende.

Hat er sie aus Serbien mitgenommen, oder habe ich da was verschlafen?
Wenn du die Voivodina meinst, verstehe ich das nicht ganz, war ja nicht unbedingt allein kroatisch besiedelt.
Wo hast du das gelesen.
Ich kenne eine kroatische Nationalistenseite, wo behauptet wird, dass man 700000 Kroaten entführt hat, und das vor ein paar hundert Jahren.

Du als Serbe solltest das auch wisen.

Ne dumme Frage, aber was willst du eigentlich von mir?
Du hast mich ja schon in einem anderen Thread angefeindet.
Lass mich in Ruhe, du kennst mich doch nicht mal.
Provoziere mich in Zukunft bitte nicht.
Und Nein, ganz Serbe bin ich auch nicht.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Das die Türken nicht von allen Europäern als Bedrohug empfunden worden waren, zeigt alleine die Tatsache, dass die Franzosen, sich mit den Osmanen verbündeten, um die Habsburger in einen Zweifrontenkrieg zu zwingen.

Zum einen ist das typische europäische Machtpolitik, zum anderen hatten die Franzosen gut lachen, denn sie saßen weit weg von der muslimisch-türkischen Militärwalze. Für ihre zeitweilige Bündnispolitik mit der Pforte wurden die Franzosen in ganz Europa geschmäht.

Wie auch immer man das wendet: Liest man zeitgenössische Berichte über die Türken, scheint jedesmal das "Fremde" in kultureller, ethnischer und vor allem religiöser Hinsicht auf. Die grüne Fahne des Propheten jagte den Leuten Angst ein und so speist sich das Türkenbild eben aus diesen Quellen.

Ob das nun begründet war oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Fakt war immerhin, dass die Türken 1529 und 1683 vor Wien standen mit dem Ziel, weiter nach Europa vorzustoßen. Es wäre naiv anzunehmen, die Türken hätten sich nach einer Eroberung Wiens mit diesem territorialen Gewinn begnügt. Was aber ein Vorstoß der Türken nach Mitteleuropa hinein für die abendländische Staatenwelt und das Christentum bedeutet hätte, lässt sich leicht ausmalen.

Sicherlich hat es jedoch einen Wandel im Türkenbild gegeben, der sich proportional zum Vordringen der Habsburger und zum Rückzug der Türken auf dem Balkan verhielt. Je stärker das Osmanische Reich zum "kranken Mann am Bosporus" wurde, desto mehr verloren die muslimischen Armeen an dem Schrecken, den sie noch vom 14.-17. Jh. ausgelöst hatten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hat er sie aus Serbien mitgenommen, oder habe ich da was verschlafen?
Wenn du die Voivodina meinst, verstehe ich das nicht ganz, war ja nicht unbedingt allein kroatisch besiedelt.
Wo hast du das gelesen.
Ich kenne eine kroatische Nationalistenseite, wo behauptet wird, dass man 700000 Kroaten entführt hat, und das vor ein paar hundert Jahren.



Ne dumme Frage, aber was willst du eigentlich von mir?
Du hast mich ja schon in einem anderen Thread angefeindet.
Lass mich in Ruhe, du kennst mich doch nicht mal.
Provoziere mich in Zukunft bitte nicht.
Und Nein, ganz Serbe bin ich auch nicht.


Die Vojvodina war schon vor Princ van Eugen besiedelt mit Serben (befor mir irgendjemand kommt das ist bewiesen und Serben und Kroaten waren zwei verschiedene Völker). Sonst gäbe es keine Vuk Grgoljovic und Jovan Nenad welche vom ungarischen König sehr große Autonomie bekomen haben. Jovan Nenad war von Ungarn sogar ganz unabhängig.

Vojvodina der größte Teil war auch nie kroatisch.

Hier geht es um die Militärgrenze die sogenannte Krajina. Die wurde im Jahr 1691 von Serben angesiedelt durch die KuK Monarchie. Fast alle Menschen aus Centralserbien zogen nach Kro und Südungarn.

Dank Kirchenchronikern und Reisenden wissen wir das Centralserbien gut 200 Jahre nach der Wanderung der Serben unter Crnojevic recht wenig besiedelt war und erst durch Einwanderer aus Bosnien, der Hercegovina und Montenegro wieder aufgefühlt worden war. Gut 32 000 Familien übersiedelten und das ist der grund für die große serbische Minderheit in Kro vor den Balkankriegen 1991-1995.


kannst ja mal in diesem Forum schmökern.
Dokumenti o Srbima kroz istoriju zapadno od Drine - Forum Krstarice

Ich hab nichts gegen dich hast doch schon ich fand dein Argument schlecht du fandst mein Argument mit den Kroaten schlecht und gut ist.

Hab nichts gegen dich vertrete aber meine Meinung sehr hart.


Fakt bleibt das Kroatien verwüstet war und fast entvölkert das kann man im österreichischen Staatsarchiv nachlesen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Vojvodina war schon vor Princ van Eugen besiedelt mit Serben (befor mir irgendjemand kommt das ist bewiesen und Serben und Kroaten waren zwei verschiedene Völker). Sonst gäbe es keine Vuk Grgoljovic und Jovan Nenad welche vom ungarischen König sehr große Autonomie bekomen haben. Jovan Nenad war von Ungarn sogar ganz unabhängig.

Vojvodina der größte Teil war auch nie kroatisch.

Hier geht es um die Militärgrenze die sogenannte Krajina. Die wurde im Jahr 1691 von Serben angesiedelt durch die KuK Monarchie. Fast alle Menschen aus Centralserbien zogen nach Kro und Südungarn.

Dank Kirchenchronikern und Reisenden wissen wir das Centralserbien gut 200 Jahre nach der Wanderung der Serben unter Crnojevic recht wenig besiedelt war und erst durch Einwanderer aus Bosnien, der Hercegovina und Montenegro wieder aufgefühlt worden war. Gut 32 000 Familien übersiedelten und das ist der grund für die große serbische Minderheit in Kro vor den Balkankriegen 1991-1995.
Laut deinen bisjetzigen nicht recht zusammenhängenden Aussagen, schließe ich, dass die Kroaten die meisten Toten im Kampf gegen die Osmanen zu bieten hatten, weil ganz Serbien und Südungarn Schauplätze mehrerer Schlachten wurde, die sich im großen Türkenkrieg ereigneten, und die dafür sorgten, dass sich Teile der serbischen Bevölkerung aus Angst vor Rache nach Südungarn und in die Krajina absetzten.
-Teile der serbischen Bevölkerung...

Wo ist da der kausale Zusammenhang?

Die Kroaten waren beliebte Söldner, im dreißigjährigen Krieg und auch sonst, aber was hat das mit dem Wiedereroberungsversuch von Prinz Eugen zu tun?
Und mit dem Kampf gegen die Osmanen.

Ich kenne die Geschichte der Krajinaserben sehr gut, doch ich weiß nicht, was das für ein Argument sein soll, das große kroatische Opfer erklärt.

In Südungarn lebten große serbische und kroatische Minderheiten, das ist mir schon bewusst, doch das erklärt noch immer nicht, wieso ausgerechnet die Kroaten die meisten Opfer zu bieten hatten, wenn die slawonische und bosnisch-dalmatinische Militärgrenze doch je zur Hälfte von den zwei Völkern gestellt wurde (mehr oder weniger, variiert), wobei sich im späteren Verlauf die Population zu Gunsten der Serben drehte, oder besser gesagt, zu Gunsten der Orthodoxen.
U.a. weil ja die Österreicher den Serben in der Krajina entgegenkamen, um wiederum die Kroaten zu drücken.

Ich finde ja das ganze sowieso unpassend, "Opfer".
An der Militärgrenze wurde gekämpft, und daraus soll man dann irgendwelche Opfer rekonstruieren.
Außerdem wird die Wichtigkeit der Militärgrenze überbewertet, marodierte dort doch allerlei Gesindel.

Was definierst du dann unter Opfer, ist es die Anzahl der gefallenen Soldaten und Söldner, oder ist es der Anteil der umgekommenen Zivilbevölkerung, egal ob jetzt durch Hunger, Übergriffe, Hajduken ...?
Und vor allem der Zeitraum?
Wie soll man etwas einfach so aus ein paar hundert Jahre Geschichte wissen, wenn es selbst die seriösesten Balkanhistoriker nicht bestimmen können.
Und sie werden es auch nie bestimmen können.

Wenn es eine rein spekulative Annahme deinerseits ist, auch wenn nicht richtig ersichtlich wie du eigentlich darauf kommst, ist das in Ordnung.
Jeder Mensch hat seine Prinzipien und etwas an was er glaubt, bzw. von dem er denkt, dass es so ist und nicht anders.
Aber man sollte das nicht zum Gesetz machen und anderen unter die Nasen binden, als wäre es eine vollendete Tatsache.

Ich bitte dich daher, deine Vermutung mit Zahlen zu untermauern oder einfach jemanden zitieren, der etwas dazu geschrieben hat.

Sonst ist es ja OK, ich will hier nicht in solch nutzlosen Kleinigkeiten rumstochern.

Fakt bleibt das Kroatien verwüstet war und fast entvölkert das kann man im österreichischen Staatsarchiv nachlesen.
Fakt ist, dass gerade die Gebiete südlich der Donau (Serbien, Makedonien, ...) enorm litten, unter anderem an der Pest, nicht an den Türken.
Gerade die Gebiete, die am wenigsten mit den Kroaten zu tun hatten, waren in der Zeit dieser Kämpfe in größter Not.
Skoplje, die höchstentwickelte osmanische Stadt ab Belgrad (60000 Einwohner damals) war komplett verseucht.
Dann kamen von oben die Österreicher mit ihren Truppen, unter anderem 20 000 Serben und Albanern, die für die Österreicher kämpften, und "befreiten" das Gebiet von den Osmanen.
Der Ösi-General Piccolomini soll Skoplje als zweites Prag bezeichnet haben, dann ließ er die Stadt niederbrennen (16.10.1689).
Angeblich sagte er: "Auch in den entferntesten Gebieten sollen die barbarischen Völker die Waffen meines Herren spüren!", und damit meinte er nicht nur die Osmanen am Balkan.
Das nennt man Befreiung, was?
In Schtip und Veles haben die "Befreier" sowohl die muslimische als auch die christliche Bevölkerung niedergemetzelt.
Ein reinster Scherbenhaufen, die Österreicher haben sich um einiges schlimmer aufgeführt, als dann die Osmanen nach der Wiedereroberung.
Die Befreier begannen mit der Entwaffnung der serbischen und albanischen Freischärler, bevor sie anfingen hier und da ein albanisches oder serbisches Dorf niederzubrennen.
War wohl doch nicht so gut, die "Befreiung".
Der Sultan ließ dann Recep Pasa beseitigen und reorganisierte mit Hilfe der Franzosen die türkischen Truppen dort neu.
Der gute Piccolomini ging von Skoplje über Katschanik nach Pec und Prizren, und starb dort den verdienten Pesttod, den er sich in Skoplje wahrscheinlich geholt hat.
Er wollte noch mit dem serbischen Patriarchen Arsenij Gespräche führen, die leider etwas anders endeten als gedacht.
Im Prinzip schlug die "Befreiung" von den Türken fehl, weil sich die österreichisch-ungarischen Truppen selber wie der größte Sauhaufen verhielten.
Doch ich sehe da einfach kein Kroatien, vielleicht auch aus dem Grund, weil es einen halben Tausender an Kilometern weit weg war.
 
Du hast in allen deinen Ausführungen Recht.

Ich habe mich nicht gut genug ausgedrückt. Damit will ich nur sagen das die Kroaten beim ersten Zug der Osmanen sehr hohe demografische Verluste hatten. Was dannach war ist mir bekannt.

Dir Flucht nach Österreich war kein verrücktes Zurückziehn man hat dem Patriarchen der Serben Crnojevic Land und Rechte versrprochen und so kam es zur Umsiedlung.

Ich will nur damit sagen das die Osmanen extrem in Kroatien und Westbosnien gewöhtet haben es gibt berichte von Reisenden die das bestättigen.

Nicht zuletzt das auch das österreichische Herr die Moslems aus Kro und Ungarn vertrieben hat machte das Land noch menschenleerer.

Nun gut zu was ich kommen will ist das Kroatien im 17 Jahrhundert de fakto menschenleer ist und deswegen eine Ansiedlung auch notwendig und möglich war.

Slawonien hat sehr gutes Land für Ackerbau das war vor dem Sturm der Osmanen dicht besietelt.

Noch einmal will ich sagen das ich kein Kroate bin und deswegen werde ich keinen Opfermythos über sie schaffen.

P.S bist du vielleicht bei Sportforen aktiv.
 
Zum einen ist das typische europäische Machtpolitik, zum anderen hatten die Franzosen gut lachen, denn sie saßen weit weg von der muslimisch-türkischen Militärwalze. Für ihre zeitweilige Bündnispolitik mit der Pforte wurden die Franzosen in ganz Europa geschmäht.

Genau, und die Gefahr von den Habsburgern "unterjocht" zu werden, war für Franzosen realer.

Dieter schrieb:
Wie auch immer man das wendet: Liest man zeitgenössische Berichte über die Türken, scheint jedesmal das "Fremde" in kultureller, ethnischer und vor allem religiöser Hinsicht auf. Die grüne Fahne des Propheten jagte den Leuten Angst ein und so speist sich das Türkenbild eben aus diesen Quellen.

Trotzdem hatten die orthodoxen Christen, auch auf dem Balkan, sich mit den Machtansprüchen der Osmanen abgefunden und müssen erkannt haben, dass es sich unter der Fahne des Propheten gar nicht so schlecht leben liess.

Dieter schrieb:
Ob das nun begründet war oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Fakt war immerhin, dass die Türken 1529 und 1683 vor Wien standen mit dem Ziel, weiter nach Europa vorzustoßen. Es wäre naiv anzunehmen, die Türken hätten sich nach einer Eroberung Wiens mit diesem territorialen Gewinn begnügt. Was aber ein Vorstoß der Türken nach Mitteleuropa hinein für die abendländische Staatenwelt und das Christentum bedeutet hätte, lässt sich leicht ausmalen.

Ja, möglicherweise wäre den Konfessionen ein blutiger 30-jähriger Krieg erspart geblieben, hätten die Osmanen Wien 1529 erobern können :pfeif:.

timotheus schrieb:
Auch das steht im Kontext des o.g. Machtgegensatzes Frankreich-Habsburg: um die Habsburger machtpolitisch zu bekämpfen, nutzten die Franzosen jedes Bündnis mit habsburgischen Nachbarn (man muß sich hier auch vor Augen halten, daß Frankreich selbst ein Zweifrontenproblem hatte, denn nicht nur im HRR herrschten die Habsburger, sondern auch bis 1700 in Spanien) - und sei es der "Kettenhund Europas" (so wurde das Osmanische Reich mW in Europa - und übrigens auch von den Franzosen - genannt).

Genau das schreibe ich ja. Die Gefahr von den Habsburgern "geschluckt" zu werden, war 1529 für die Franzosen größer, als die osmanische Expansion es war. Und die Franzosen schreckten nicht vor einem Bündnis mit dem "Kettenhund Europas". Auch wenn sich hier Machtpolitik einmischt, schließt es die Relgionsgegensätze nicht aus.

Zeigt für mich also, dass man in puncto Religion auf christlicher, wie auf muslimischer Seite durchaus pragmatisch Vorgehen konnte.
 
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