Römerlager Hedemünden

O.k., Tib. Gabinius,

jetzt hast Du Dampf abgelassen und nun ist gut.
Nun fass´ meine Spitzen aber bitte nicht als persönliche Beleidigungen auf. Du hast schließlich auch reichlich ausgeteilt.

Übrigens:
Es ist ein schlechter Stil, Diskussionspartner, die eine andere Meinung vertreten, mit einer negativen Bewertung zu beglücken.
(Marbod dagegen hat Charakter gezeigt und ich ziehe vor ihm den Hut.)

Gruß, Cato

Jetzt ist aber wirklich gut hier!

Über Stil und Beleidigung könnt ihr unter euch per email oder sonstwie weiter diskutieren. Und wer wen hier negativ oder positiv bewertet, ist ebenfalls nicht relavant bei der Diskussion über das "Sommerlager von Varus in Hedemünden"

Das Römerlager Hedemünden ist größer als erwartet. Insgesamt sind dort 4Lager aufzufinden.
Das Lager I kann als ein Standlager gewertet werden, das sich dem Gelände in seiner Form anpaßt. Es ist ca. 3,2ha groß und dort wurden auch Spuren gefunden, die auf Holzbauten schließen lassen. Außerdem existiert ein erdaufgeschütteter Wall mit einem vorgelagerten Spitzgraben. Der Wall hatte eine Höhe von ca.2m, während der Spitzgraben (sogar in den Fels gemeißelt) ca. 1,5m tief war. Wie die Holzpalisade auf dem Wall ausgesehen hat, das ist noch unklar. Somit kann ein Angreifer einer ca.4m hohen Wand vor sich gehabt haben. Obwohl schon in den `60iger Jahren dort gegraben wurde (keine römischen Funde entdeckt ) und auch schon Schuchardt dort eine römische Pionieraxt (die er aber nicht erkannte) gefunden hat, haben erst "Raubgräber" 1998 mit ihren illegalen Handlungen die Aufmerksamkeit auf Hedemünden gelenkt. Es sollen angeblich römische Münzen gefunden worden sein. Leider konnte noch kein Numismatiker diese Münzen einsehen. Die von den Archäologen gefundenen Münzen (z.B.200 u. 80 v.Chr.) lassen keine eindeutige Datierung zu.
Bisher ging man immer von einem Germanenlager aus, aber die strategische Lage von Hedemünden (Werrafurt) war auch für die Römer interessant und so errichteten sie hier einen Stützpunkt.

Das Lager II ist als ein rechteckiges Marschlager zu werten. Große Steine dienten wohl zur Verstärkung des Walls. Außerdem wurden Brandreste am Wall festgestellt (höchstwahrscheinlich selbst von den Römern gelegt, da bisher keine Kampfspuren zu finden waren). Der Wall und der Spitzgraben sind kleiner als beim Lager I und lassen auf eine Tagesarbeit von römischen Legionären schließen. Größe des Lagers II: 1,3 ha..

Das Lager III besaß anscheinend keinen Wall und Graben. Allerdings wurden dort viele römische Metallobjekte gefunden (Handwerkszentrum?). Größe: 1 ha..

Das Lager IV ist ca. 8ha groß und somit Abstand das größte Lager. Es ist höchstwahrscheinlich ein Legionslager. Die Struktur des Lagers konnte durch Luftbilder dargestellt werden.

Hedemünden kann in die Aufmarschlinie aus Richtung Mainz eingegliedert werden. Es kann somit mit Drusus in Verbindung gebracht werden. Aber es kann auch eine Verbindung zu den Germanicus-Feldzügen gegen die Chatten (Zerstörung Mattiums) erwartet werden. Auch Varus ist nicht ganz ausgeschlossen. Es wird als ein friedliches Gebiet angesehen, da in der Nähe zur gleichen Zeit eine germanische Siedlung bestand. Hedemünden liegt im Gebiet der Chatten, aber nicht weit vom südlichen Cheruskergebiet entfernt.

Vielen Dank lieber Cherusker für Deinen Beitrag, der nur beweist, dass die Römer schon vor hatten rechts des Rheines und im Chattenland, vorallem in Nordhessen, länger zu bleiben..Was ihnen durch Arminius und nachher durch die mißglückten Feldzüge des Germanicus verwehrt wurden.

Hallo Cherusker,

auch wieder mal bei Friebe auf der HP gewesen?
Ich kann der Behauptung, dass 8 ha für ein Legionslager ausreichend sein sollen, immer noch nicht zustimmen. 8 ha entsprechen nach allgemeiner Forschungsmeinung einem großen Kohortenlager, aber niemals einem Legionslager! Diese Behauptungen von Grothe, Nowack usw. sind ja mehr als spekulativ. Da wird meiner voreiligen Einschätzung nach wieder so viel an der "Wahrheit" gebogen wie in Kalkriese! Wissenschaftlich ist das alles nicht mehr!

Marbod schrieb:

Hallo Cherusker,

auch wieder mal bei Friebe auf der HP gewesen?

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Da irrst Du Dich aber!
Die Informationen stammen von einem Vortrag von Klaus Grote beim Nordwestdeutschen Verband für Altertumsforschung. Und ich glaube nicht, daß sich die Archäologen immer irren!
So hat auch Prof. Siegmar von Schnurbein einen Vortrag über 100 Jahre Römerforschung in Nordwestdeutschland gehalten. Hier wies er u.a. auch auf das Lager von Anreppen, daß auch das Winterlager von Tiberius im Jahre 4./5. n.Chr. gewesen sein kann, hin. Selbst das Lager Anreppen mit seinen 23ha ist nicht besonders groß, um dort Legionen zu stationieren, da es ein sehr großes Gebäude innerhalb des Lagers gegeben hat und noch Speicher zu verzeichnen waren.
Ferner ist auch in den römischen Quellen überliefert, das z.B. Varus seine Truppen aufteilte und sie nicht in einem großen 3Legionslager zusammenhielt. :teach:
Und Hedemünden ist ein Standlager mit mehreren Marschlagern. Dieser Ort ist von den Römern einige Jahre genutzt worden. So ist selbst eine Beziehung zu Germanicus nicht abwegig.
Das zufällig bei FRIEBE auch ein Beitrag über Hedmünden erschien...das kann ich nicht verhindern!

Marbod schrieb:

Hallo Cherusker,

Ich kann der Behauptung, dass 8 ha für ein Legionslager ausreichend sein sollen, immer noch nicht zustimmen. 8 ha entsprechen nach allgemeiner Forschungsmeinung einem großen Kohortenlager, aber niemals einem Legionslager!

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Wieso 8ha?
Das Lager IV hat ca. 8ha. Dazu kommen noch 3 Lager. Also insgesamt ca.14ha. Hedemünden ist somit immer erweitert worden und die wirklichen Ausmaße sind bis heute noch nicht von den Archäologen genau gemessen worden.

Die Anspielung auf's Friebeforum war ja nur ein kleiner Scherz
Was du da über die Anreppenforschung schreibst ist ja alles schön ung gut und richtig, aber es hat nichts mit der falschen Einordnung eines 8 ha Marschlagers in ein Legionslager zu tun. Ich glaube auch nicht das Grote sich irrt, sondern dass er absichtlich großen Wind macht. Der Mann weiß sehr wohl, dass die Daten sich nicht mit seinen Vorstellungen vereinbaren lassen. Da würde übrigens nicht nur ich mich irren sondern einfach die gesamte Forschungswelt!
Du beschreibst Anreppen ja selber als einfaches Legionslager mit 23 ha. Lager IV in Hedemünden ist 8 ha groß und soll ebenfalls ein Legionslager gewesen sein? Selbst wenn man den Unterschied zwischen festem und Marschlager miteinbezieht, kann man bei einem Lager, das einem Drittel der Fläche von Anreppen entspricht, wohl kaum die Einordnung in Legionslagergröße geben, oder?

Hast du mal den Artikel bei Friebe gelesen? Auch wieder sehr amüsant

Marbod schrieb:

Du beschreibst Anreppen ja selber als einfaches Legionslager mit 23 ha. Lager IV in Hedemünden ist 8 ha groß und soll ebenfalls ein Legionslager gewesen sein? Selbst wenn man den Unterschied zwischen festem und Marschlager miteinbezieht, kann man bei einem Lager, das einem Drittel der Fläche von Anreppen entspricht, wohl kaum die Einordnung in Legionslagergröße geben, oder?

Hast du mal den Artikel bei Friebe gelesen? Auch wieder sehr amüsant

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In Anreppen hat es nach der heutigen Forschung kein normales Legionslager gegeben, sondern ein Römerlager mit militärischen und auch luxuriösen Gebäuden. Es gab dort Speicher, Kasernen und ein sehr großes Zentralgebäude (aus Holz). Außerdem gibt es in dem Lager eine merkwürdige Einbuchtung.

Dagegen muß man in Hedemünden im späteren Zeitraum immer alle 4 Lager zusammenrechnen und nicht nur ein einzelnes Lager herausnehmen. Demnach gab es ein festes Standlager, an dem sich 2 Marschlager noch angliederten. Die Gesamtfläche ist somit noch nicht eindeutig festgestellt, da meistens im Standlager und dem einen Marschlager gegraben wird. Ich glaube kaum, daß GROTE einfach so einen großen "Tamtam" veranstaltet.

In dem Beitrag vom FRIEBE-Forum sieht man irgendwie eine nicht geteilte Würdigung.
Was erwarten die Leute eigentlich? Auch Edinson wird als Erfinder der Glühbirne genannt, obwohl Göbel sie schon vorher erfunden hat.
Übrigens sollen schon 1998 Raubgräber dort aktiv gewesen sein....Peinlich ist es nur für die Archäologie, daß frühere Grabungen (ich glaube Anfang der `70er Jahre) keinen Befund auf ein Römerlager gegeben haben und die Wissenschaftler immer von einer Hünenburg ausgingen. Dann darf man sich nicht wundern, wenn man nichts Wertvolles findet.

Außerdem verlangte auf dem Kongress ein Archäologe/Wissenschaftler, daß man jetzt keine Römerlager mehr suchen soll, sondern die dementsprechenden Germanenlager. Da man bis heute kein eindeutiges Germanenlager aus der Augustus-Zeit gefunden hat.
Das halte ich für amüsant....

P.S.
Das FRIEBE-Forum scheint sehr tot zu sein....auch der "Jedimark" kann es nicht retten.

Mit "einfachem" Legionslager meinte ich die Truppenstärke und nicht die Ausstattung, du erinnerst dich sicherlich an die letzte unnötige Diskussion über Doppellegionslager

Ich halte es trotzdem für nicht richtig die einzelnen kleinen Lager so zu addieren, dass sie eine Legionsstärke ergeben. Wobei die 14 ha + noch nicht entdecktes da immer noch nicht für eine Legion ausreichen. Eine komplette Legion kampierte außerdem nicht so zersiedelt. Da würde ich eher auf verschiedene kleinere Teileinheiten oder Auxiliare tippen. Über Grote und "TamTam" könnten wir sicherlich lange sinnlos diskutieren, aber ich hab bei Archäologen schon so manchen Lapsus erlebt.

Wie genau hat dieser Mensch eigentlich sich die Suche nach Germanenlagern vorgestellt? Germanische Bebauung seh ich ja noch ein, aber Germanenlager? Meinte der Ringburgen?

Zur räumlichen Orientierung hab ich diese Karte mal um Hedemünden und Waldgirmes erweitert.

Gruß
Aragorn

Marbod schrieb:

Wie genau hat dieser Mensch eigentlich sich die Suche nach Germanenlagern vorgestellt? Germanische Bebauung seh ich ja noch ein, aber Germanenlager? Meinte der Ringburgen?

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Es stellt sich die Frage: wo haben die Germanen sich aufgehalten als die Römer in ihr Gebiet vordrangen?
Bisher hat die Archäologie noch keinen eindeutigen Beweis welche Ringburg o.ä. zu den Germanen um die Zeitenwende gehörte. Für die Zeit der Sachsenkriege gibt es einige Burgen, die dieser Zeit zugeordnet werden können.
Aber die Römer haben von germanischen Burgen geschrieben (z.B. die von Arminius belagerte Burg des Segestes), die bisher noch kein Archäologe anhand von Fundstücken beweisen konnte. Entweder waren die Fundstücke zu alt (also in die Keltenzeit) oder zu jung (Sachsen). Zwar wurde in der Groteburg (in der der Hermann steht) eine Metallspitze gefunden, aber es läßt sich nicht eindeutig zuordnen, ob das eine römische Metallspitze ist, die im Burgwall steckte oder eine frühmittelalterliche.

Ferner ist anzumerken, daß die Germanen sich bei den Germanicus-Feldzügen auch irgendwo gesammelt haben müssen. Wenn 8Legionen angreifen, dann müssen die Germanen auch irgendwelche Lager errichtet haben oder sie haben sich wild im Wald gesammelt?
Die ganze Suche wird dadurch erschwert, da die Germanen keine eigene Münzen hatten und wenn man römische Münzen in einem Lager findet, dann werden sie schnell den Römern zugeschlagen.

Natürlich muß sich der Widerstand irgendwie organisiert haben. Entweder bei Burgen, die sie besaßen oder sie haben sich im Wald zum Widerstand gegen die Römer gesammelt. Dass diese Versammlungen stattgefunden haben ist klar, sonst hätte Germanicus mit seinen Feldzügen erfolg gehabt.

heinz schrieb:

Natürlich muß sich der Widerstand irgendwie organisiert haben. Entweder bei Burgen, die sie besaßen oder sie haben sich im Wald zum Widerstand gegen die Römer gesammelt. Dass diese Versammlungen stattgefunden haben ist klar, sonst hätte Germanicus mit seinen Feldzügen erfolg gehabt.

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Geht man von Burgen aus, die zur Organisation des Widerstandes gedient haben, muss man sicherlich von ehemals keltischen Oppida ausgehen. Dass sich die "Hauptorganisatoren" des Widerstandes in einem Oppidum oder einer Siedlung getroffen haben erscheint mir abwegig, da sich dort zu viele Ohren hätten Gehör verschaffen können und wie gesagt, es war ja keine einheitliche anti-römische Partei innerhalb der germanischen Stämme vorhanden. Hätten sich die Organisatoren des Aufstandes also in einer Siedlung aufgehalten um ihre Pläne zu schmieden, hätte vielleicht auch die pro-römisch gesinnte Partei Kenntnis davon erhalten können, was sicher nicht dem Zweck dienlich gewesen wäre. Daher denke ich, dass man sich in unbewohnten Gebieten (um Christi Geburt gab es davon ziemlich viele in Germanien!!!!) zusammenfand und dort das weitere Vorgehen beschloss.

Gruß
Aragorn

Aragorn schrieb:

Geht man von Burgen aus, die zur Organisation des Widerstandes gedient haben, muss man sicherlich von ehemals keltischen Oppida ausgehen. Dass sich die "Hauptorganisatoren" des Widerstandes in einem Oppidum oder einer Siedlung getroffen haben erscheint mir abwegig, da sich dort zu viele Ohren hätten Gehör verschaffen können und wie gesagt, es war ja keine einheitliche anti-römische Partei innerhalb der germanischen Stämme vorhanden.

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Es geht auch darum, wo überhaupt germanische Wallburgen aus der Zeit waren? Nicht nur die Arminius-Leute aus dem Widerstand, sondern auch die römerfreundlichen Germanen (wie z.B. Segestes, der nachweislich eine Burg besaß) müssen Burgen gehabt haben.

Bei den Germanicus-Feldzügen (8Legionen) muß es mindestens 60.000 Germanen als Gegner gegeben haben. Haben sie alle wild im Wald campiert? Die Quellen beschreiben bei Idistaviso und den "Langen Brücken", daß die Römer die Lagerfeuer und den Gesang der Germanen wahrnehmen konnten. Die Römer haben immer befestigte Marschlager errichtet, aber haben die Germanen sich schutzlos im Wald versammelt? Was wäre bei einem Überraschungsangriff passiert? Wenn Germanen beim Kriegszug zu faul waren befestigte Marschlager anzulegen, warum sollen sie da gerade in Kalkriese einen langen Wall gebaut haben?

Wer kennt eine germanische Wallanlage bzw. Burg, die zweifelsfrei in die Zeitenwende gehört?
Ich vermute auch, daß die Germanen alte keltische Wallanlagen genutzt haben, um dort die Bevölkerung in Sicherheit zu bringen (schließlich kann die Bevölkerung nicht monatelang im Wald hausen). Auch müssen sie selbst Burgen errichtet haben. Aber wo?

Cherusker schrieb:

.....Wer kennt eine germanische Wallanlage bzw. Burg, die zweifelsfrei in die Zeitenwende gehört?

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Eine Wallanlage, die schon von römischen Historikern erwähntwurde, könnte Mattium, Zentrum der Chatten, gewesen sein.Das ist natürlich nur eine These, weil man bis heute nicht zweifelsfrei feststellen konnte, wo Mattium überhaupt zu lokalisieren ist. Eine andere (chattische) Wallburg könnte die Amöneburg gewesen sein, aber da das Zentrum des Aufstandes eher Im Cheruskerland zu vermuten ist, kommt Amöneburg wohl nicht in Frage.

Cherusker schrieb:

Ich vermute auch, daß die Germanen alte keltische Wallanlagen genutzt haben, um dort die Bevölkerung in Sicherheit zu bringen (schließlich kann die Bevölkerung nicht monatelang im Wald hausen). Auch müssen sie selbst Burgen errichtet haben. Aber wo?.....

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Döbler nennt in seinem Buch "Die Germanen - Legende und Wirklichkeit von A-Z " einige Wall -und Fluchtburgen im Zusammenhang mit den Sachsen. Einige davon seien aber noch älter, vielleicht aus cheruskischer Zeit:

- Iburg bei Driburg (Eggegebirge)
- Tönsberglager bei Oerlinghausen (Teutoburger Wald)
- Grotenburg bei Detmold (Teutoburger Wald)
- Hüneburg bei Bielefeld (Teutoburger Wald)
- Nammerburg (Wesergebirge)

Ich habe diese Wallburgen mal in eine Karte, aus besagtem Buch, eingetragen. Neben diesen Wallburgen hab ich noch die Erseburg (bei Marsberg) kenntlich gemacht, weil sie ja Segestes' Fürstensitz gewesen sein soll und somit auch von Arminius belagert worden sein könnte.

Gruß
Aragorn

Bei mir in der Nähe (niedersächsischen Vorharzgebiet) gibt es einige Wallanlagen aus vorsächsischer Zeit, aber es gibt meines Wissens wenig darüber zu lesen.

Cherusker schrieb:

Die Römer haben immer befestigte Marschlager errichtet, aber haben die Germanen sich schutzlos im Wald versammelt? Was wäre bei einem Überraschungsangriff passiert? Wenn Germanen beim Kriegszug zu faul waren befestigte Marschlager anzulegen, warum sollen sie da gerade in Kalkriese einen langen Wall gebaut haben?

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Welche Argumentation ist dies bitte?
"Die Römer tatens also müssens die Germanen doch mindestens genauso getan haben?"

Marschlager sind eine sehr aufwendige Sache, bei der eine Reihe von Spezialisten Vorarbeit leisten muß.
Die Legion übte das erstellen solcher Lager regelmäßig und es gab kaum einen Marsch ohne sie. Ein Legionär verbrachte zwischen 16 und 25 Jahre im ständigen Dienst, in Relation zur "Bereitschaft" der Masse des germanischen Heeres.

Ohne Zweifel hatten sie Wachen und vergleichbare Maßnahmen, aber aufwendige Schanzarbeiten abzuleiten von dem von langer Hand vorbereiteten Wall mit einem mutmaßlichen Zusammenhang des Schlachtverlaufs in Kalkriese ist doch schon etwas weit hergeholt.

Aragorn schrieb:

vielleicht aus cheruskischer Zeit:

- Iburg bei Driburg (Eggegebirge)
- Tönsberglager bei Oerlinghausen (Teutoburger Wald)
- Grotenburg bei Detmold (Teutoburger Wald)
- Hüneburg bei Bielefeld (Teutoburger Wald)
- Nammerburg (Wesergebirge)

Ich habe diese Wallburgen mal in eine Karte, aus besagtem Buch, eingetragen. Neben diesen Wallburgen hab ich noch die Erseburg (bei Marsberg) kenntlich gemacht, weil sie ja Segestes' Fürstensitz gewesen sein soll und somit auch von Arminius belagert worden sein könnte.

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Die genannten Burgen können nicht auf die Germanen zu Arminius Zeiten datiert werden, weil es keinen Fund gibt, der das belegen kann. Nur in der Grotenburg bei DT fand man eine Metallspitze (Pilum, Katapult?) im Wall. Allerdings kann z.Zt. nicht festgestellt werden, ob diese Metallspitze nicht auch aus dem frühen Mittelalter stammt.
Das Nammerlager hat keine Funde erbracht und wird als ein Aufmarschlager betrachtet. Aber von wem?
Bei Oerlinghausen sind es sächsische Wallanlagen, da hier Kämpfe mit den Franken stattfanden. Übrigens hat ein fränkischer Schreiber davon berichtet, daß diese Kämpfe unweit vom Varusschlachtfeld stattfanden.
Und Marsberg ist ziemlich weit südlich und wird daher eher als Burg der Marser betrachtet.
In wissenschaftlichen Büchern gibt es nur Burgen und Wallanlagen entweder 100v.Chr. oder ab der Sachsenzeit.
Ich kenne eine Burg in der Keramikscherben gefunden wurden, die in die Zeit um die Zeitenwende passen. Auch fand man in der Nähe germanisch-keltischen Schmuck... Aber irgendwelche weiteren Ausgrabungen scheitern wohl an den finanziellen Mitteln.

Aber das Problem liegt darin, daß bisher kein Archäologe die bekannten Wallanlagen und Burgen nach modernen Methoden untersucht hat. Die meisten Ausgrabungen sind ca.30 Jahre her und die Resultate kennt man ja aus Hedemünden (damals kein Befund).

Ein weiteres Problem sind die Raubgräber, die wichtige Funde unterschlagen und so eine Datierung später unmöglich machen. :motz:
Auf vielen Burgen erkennt man Grabungsspuren, die wohl nicht von Wildschweinen stammen.

Tib. Gabinius schrieb:

Welche Argumentation ist dies bitte?
"Die Römer tatens also müssens die Germanen doch mindestens genauso getan haben?"

Ohne Zweifel hatten sie Wachen und vergleichbare Maßnahmen, aber aufwendige Schanzarbeiten abzuleiten von dem von langer Hand vorbereiteten Wall mit einem mutmaßlichen Zusammenhang des Schlachtverlaufs in Kalkriese ist doch schon etwas weit hergeholt.

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So? Was meinst Du mit "...von langer Hand vorbereiteten Wall..."? Etwa den Wall in Kalkriese? Da haben die Archäologen ihre Meinung schon geändert. Erst hieß es, daß dieser Wall monatelang geplant und gebaut wurde. Dann wurde eingestanden, daß dieser Wall doch in kurzer Zeit errichtet worden ist. Daher meine Frage...
Wieso bauen angeblich Germanen einen Wall in Kalkriese, aber können dann noch nicht einmal befestigte Lager bauen? Gab es die Lager bei den Germanen? Oder saßen sie nach Stämmen geordnet im Gelände? Das Nammerlager gilt als ein Aufmarschlager der Germanen. Es ist von Wällen gesichert. Also gab es anscheinend bei den Germanen doch befestigte Lager (ich bezweifel das mit dem Nammerlager). Aber einige Forscher sind davon überzeugt.