Römische legion vs Ritterheer

Bei einem "blinden Anrennen" der Reiterei gegen eine stehende Legion (Römer sind eher selten "blind" losgerannt) würden sie ca. 10- 15 Meter vor der römischen Front mit einem Hagel von Pila empfangen, die aus den ersten Reihen des anrennenden Heers, ein blutiges Gewühl von gestürzten Reitern und Pferden machen würden. Die Legion würde dann mit dem Gladius in der Hand vorgehen und die Überlebenden fertig machen.

So haben sie es über Jahrhunderte mit praktisch jedem Gegener gemacht, der so dumm war sie frontal anzugreifen.

Ganz genau, und dann sind wir schon mitten in den taktischen Spielchen - ich kønnte als Befehlshaber des Ritterheeres nur mit einem Teil meiner Fusstruppen angreifen, um die Rømer "aus der Reserve zu locken", und dann, wenn Unordnung herrscht, mit meinen besten Rittern zu Pferd -am besten von der Flanke, ordentlich aufræumen.
Umgekehrt kønnen die Rømer auch Reserven haben; wie sieht es eigentlich mit Hilfstruppen aus bzw. rømischer Kavallerie - ich denke, eine Legion hatte so etwas standardmæssig auch dabei, oder?
Wie gesagt, alles eine Frage der Taktik, ich bleibe bei 50:50.

Gruss, muheijo
 
Mittelalterliches Fußvolk würde ich herauslassen, es ist undiszipliniert und hat nie etwas geleistet was auch nur annähernd an wiederum disziplinierte Legionäre heranreicht. Mit anderen Worten die wären sofort beim Anblick einer Legion, die auf sie zu marschiert -getürmt.

Außerdem kann man taktische Spielerein bei einem Ritterheer vergessen, Ritter bilden keine taktischen Körper. Du stellst sie an einem Punkt und sagst ihnen greift an, damit erschöpft sich alle Feldherrenkunst im Mittelalter. (Ausnahmen kann man vernachlässigen)

Auch kann ein Ritterheer nur auf einer Ebene Kämpfen, verdeckte Stellungen kommen überhaupt nicht in betracht.

Davon abgesehen ist in der Geschichte doch genau das passiert, dass ein Ritterheer gegen infanterie in taktischen Körpern kämpft - gegen die Schweizer. Wir wissen wie es ausgegangen ist und die Schweizer waren ein Volksaufgebot und nicht sonderlich diszipliniert, Ritter hätten fest zusammenhaltende Haufen der Legionäre niemals gesprengt, denn wie ich schon sagte, ein Pferd springt nicht einfach so in eine Menschenmasse und hier hätten es viele auf einmal tun müssen.
 
Ganz genau, und dann sind wir schon mitten in den taktischen Spielchen - ich kønnte als Befehlshaber des Ritterheeres nur mit einem Teil meiner Fusstruppen angreifen, um die Rømer "aus der Reserve zu locken", und dann, wenn Unordnung herrscht, mit meinen besten Rittern zu Pferd -am besten von der Flanke, ordentlich aufræumen.
Umgekehrt kønnen die Rømer auch Reserven haben; wie sieht es eigentlich mit Hilfstruppen aus bzw. rømischer Kavallerie - ich denke, eine Legion hatte so etwas standardmæssig auch dabei, oder?
Wie gesagt, alles eine Frage der Taktik, ich bleibe bei 50:50.

Gruss, muheijo

Da wären wir jedoch wieder bei den Eigenschaften der jeweiligen Truppen. Die Ritterheere waren, wie oben erwähnt, nur sehr schwer zu taktischen Manövern zu bewegen, Reserven zu bilden gefiel Ihnen gar nicht, da sie es als unehrenhaft ansahen, und wenn sie erst einmal in Bewegung waren, konnte man sie nicht mehr steuern da Ihnen die notwendigen Befehlstrukturen und Mittel fehlten.
Die Römischen Legionäre, zumindest ab der späten Republik, waren dazu sehr gut in der Lage und hatten die notwendige Disziplin um sich auch aus der Unordnung wieder in Formation zu bringen.
 
...
Davon abgesehen ist in der Geschichte doch genau das passiert, dass ein Ritterheer gegen infanterie in taktischen Körpern kämpft - gegen die Schweizer. Wir wissen wie es ausgegangen ist und die Schweizer waren ein Volksaufgebot und nicht sonderlich diszipliniert, Ritter hätten fest zusammenhaltende Haufen der Legionäre niemals gesprengt, denn wie ich schon sagte, ein Pferd springt nicht einfach so in eine Menschenmasse und hier hätten es viele auf einmal tun müssen.

Nicht nur gegen die Schweizer: Auch gegen die flämischen Bürger, britischen Bogenschützen und norditalienische Bürgermilizen.
 
Nicht nur gegen die Schweizer: Auch gegen die flämischen Bürger, britischen Bogenschützen und norditalienische Bürgermilizen.

Wenn man sich diese Fälle im Einzelnen ansieht, war fast immer die taktische Dummheit der Ritterheere, das ungünstige Gelände oder ein anderer Umstand ausschlaggebend.
 
Mittelalterliches Fußvolk würde ich herauslassen, es ist undiszipliniert und hat nie etwas geleistet was auch nur annähernd an wiederum disziplinierte Legionäre heranreicht. Mit anderen Worten die wären sofort beim Anblick einer Legion, die auf sie zu marschiert -getürmt.

O.k., ich uebernehme das Ritterheer :devil:
(es war aber als Bedingung genannt, dass es sich auch aus Fussvolk zusammensetzt)

Im Prinzip geht's dann darum, wie knacke ich eine Schildkrøte der Rømer...

Mein Fussvolk wird durch eine duenne Linie Ritter hinter ihnen sagen wir mal moralisch aufgerichtet bzw. an der Flucht gehindert. Einen Teil schicke ich in loser Formation vor. Die Pila (richtiger Plural?) richten nicht viel Schaden an (BTW, wieviele davon hat ein Legionær eigentlich)

Mein Fussvolk, mit einigen Rittern verwickelt die Legionære in ein Handgemænge, danach starte ich einen massierten Angriff von Rittern zu Pferd auf einen Punkt, eine Ecke der Schildkrøte z.B.
Natuerlich springen sie nicht in ein Meer von Spiessen, die Frage ist nur, ob die Legionære noch standhaft bleiben, wenn sie ihr Pilum bereits weg haben.

So oder so æhnlich. Ich glaube schon, dass ich mein Ritterheer dazu oder æhnlichen Taktiken "ueberreden" kønnte.

Gruss, muheijo
 
Nur so nebenbei: Die Schweizer waren außerordentlich diszipliniert.

Hier werden, habe ich den Eindruck, ganz gerne Äpfel mit Birnen verglichen:
Ein taktisch vorbildlich eingesetztes Römerheer und ein taktisch falsch eingesetztes Ritterheer.
Es gibt in der Geschichte für alles Beispiele. Auch für falsch eingesetzte Legionen und für vorbildlich eingesetzte Ritterheere. Also im Rahmen eines theoretischen Vergleiches bitte gleiches Recht für beide.
Wenn ich argumentiere "Der Eine macht alles richtig und der Andere alles falsch", wozu soll die Diksussion dann gut sein? Dann steht der Ausgang natürlich fest.

Natürlich müsste der Kommandeur des Ritterheeres seine Taktik an die Kampfweise des Gegners anpassen. Wann immer er das in der Geschichte nicht gemacht hat (oder die Ritter es nicht umsetzten) ging es für das Ritterheer übel aus. Auch unter besseren Voraussetzungen verloren Ritterheere so manche Schlacht, warum also nicht auch theoretisch gegen eine römische Legion.
Das gilt aber auch für die Römer. Wann immer sie mit ihren "bewährten" Taktiken in einer Situation vorgingen, in der Flexibilität angebracht gewesen wäre, wurden sie aufgemischt. Die Römer haben mehr als einmal vernichtende Niederlagen gegen feindliche Heere hinnehmen müssen, die sie auf dem Papier eigentlich hätten besiegen müssen. Ob gegen Germanen, Goten, Kelten, Parther, Perser, Karthager. Warum also theoretisch nicht auch gegen gut geführte Ritter?
Wobei sich mir auch die ganze Militärevolution des Mittelalters ohnehin nicht erschließen würde, wenn eine römische Legion grundsätzlich der militärische Heilsbringer schlechthin gewesen wäre.

Kurz:
Ich stimme auch für 50:50
Wobei weniger die Heere selber den Ausschlag geben würden (vorausgesetzt beide sind "genormt", weisen also keine in ihrem historischen Vergleichsrahmen signifikant abweichenden Schwächen oder Stärken bezüglich Training, Disziplin, Waffenqualität, Moral oder sonstigen Parametern auf), sondern die Qualität der Führung.
 
Im Prinzip geht's dann darum, wie knacke ich eine Schildkrøte der Rømer...
Du meinst die Kohorten-Phalanx. Schildkröten waren rein auf den Schutz vor Beschuß wie beim Vorrücken auf eine verteidigte Stellung beschränkt. Würde in unserem Fall also keinen Sinn machen.
http://www.geschichtsforum.de/225956-post12.html
Schildkrötenformation ? Wikipedia


Mein Fussvolk wird durch eine duenne Linie Ritter hinter ihnen sagen wir mal moralisch aufgerichtet bzw. an der Flucht gehindert. Einen Teil schicke ich in loser Formation vor.
Klingt nicht gerade nach einem historischen Vorgehen. Oder kannst du mir dafür eine Schlacht des 13. Jahrhunderts nennen? Wenn die Ritter abgesetzt kämpften, dann scheinen sie es eher in eigenen Einheiten wie zum Beispiel in Hohenmöslsen 1080 getan zu haben (aber das war ja noch im 11. Jh. und es gab noch keine richtigen Ritter in Deutschland).
Delbrück, Hans/Geschichte der Kriegskunst/3. Teil. Das Mittelalter/3. Buch. Das hohe Mittelalter/2. Kapitel. Das Rittertum militärisch/Roßkampf und Fußkampf der Deutschen - Zeno.org
Schlacht bei Hohenmölsen ? Wikipedia

Es gab zwar einen Mischkampf, allerdings beschränkte er sich, vor den berühmten Schlachten der Engländer im 14. und 15. Jahrhundert, wo die Ritter die Langbogenschützen deckten, darauf, dass das Fußvolk die Reiter unterstützte, um zum Beispiel die vom Ross gestoßenen Gegner gefangen zu nehmen, wie bei Cortenuova 1237.
Delbrück, Hans/Geschichte der Kriegskunst/3. Teil. Das Mittelalter/3. Buch. Das hohe Mittelalter/2. Kapitel. Das Rittertum militärisch - Zeno.org
Schlacht von Cortenuova ? Wikipedia


Die Pila (richtiger Plural?) richten nicht viel Schaden an (BTW, wieviele davon hat ein Legionær eigentlich)
Sie trugen 2 Pila. Und warum sollen sie keinen großen Schaden anrichten? Oder meintest du, dass die paar toten Bauern nicht interessieren?

Mein Fussvolk, mit einigen Rittern verwickelt die Legionære in ein Handgemænge, danach starte ich einen massierten Angriff von Rittern zu Pferd auf einen Punkt, eine Ecke der Schildkrøte z.B.
Wobei die mittelalterlichen Milizionäre, egal ob Bauern oder Bürgern, wohl nach sehr kurzer Zeit geflohen wären, wenn nicht sogar schon vor dem Nahkampf nach der Pilaattacke.

Natuerlich springen sie nicht in ein Meer von Spiessen, die Frage ist nur, ob die Legionære noch standhaft bleiben, wenn sie ihr Pilum bereits weg haben.
Die Standhaftigkeit lag ja nicht an den Wurfwaffen, sondern an der dichtgedrängten Formation der hinter ihren Scuta verschanzten Legionären.

Ich glaube schon, dass ich mein Ritterheer dazu oder æhnlichen Taktiken "ueberreden" kønnte.
Denke ich nicht, wenn man die Probleme die Rudolf I. bei der Durchführung seiner Schlachttaktik auf dem Marchfeld 1278 hatte.
Schlacht bei Dürnkrut und Jedenspeigen ? Wikipedia

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Im großen und ganzen liefe es bei einem ersten Kontakt der beiden unterschiedlichen und überspezialisierten Heere wohl auf einen Angriff der Ritter hinaus, der schnell zum Stillstand käme. Zumindest in der ersten Schlacht sehe ich keine große Möglichkeit für die Ritter, die ihre Kampfesweise als einzig wirklich effektive ansahen, die Römer zu besiegen, was einfach daran liegt, dass schwere Reiter gegen dichtgedrängte, disziplinierte Infanterie in einer Phalanx oder auch nur einem einfachen Schildwall unterlegen waren.

Das ist aber immer das Problem bei solchen Gedankenspiele. Die Militärtaktik veränderte sich im Laufe der Geschichte ständig. Immer richtete man sich an neuen Feinden aus und vergaß somit wie man andere Gegner effektiv bekämpfte. Da es im mitteleuropäischen Mittelalter keine schweren Infanterieformationen mehr gab, spezialisierte man sich eben seit der karolingischen Heeresreform auf die neuen Gegner, also die leichten Reiter der Sarazenen und Ungarn sowie andere Panzerreiter/Ritter. Gegen diese Armeen hätten dann wiederrum die Römer der Kaiserzeit keine Chance, wie man an den Problemen gegen die Parther und Hunnen sieht.

Im Spätmittelalter war es dann durch die abgesessenen englischen Gewappneten und spätestens ab den Schweizern wieder soweit, dass sich die Armeen wandeln mussten.
 
Zwei Punkte sollte man hier m. E. beachten:
1.) Ritter müssen nicht beritten kämpfen, damit entfallen alle (ansonsten berechtigten) Argumente wg. der Schwierigkeiten, mit Kavallerie geschlossene Infanterie anzugreifen.
2.) Vorausgesetzt werden gleichgroße Heere. Das ist recht schwammig, weil es das typische Ritterheer nicht gibt (die typische Legion halt schon).

Grundsätzlich halte ich einen Ritter in Vollrüstung einem Legionär im Nahkampf für stark überlegen. Je mehr solcher Kämpfer im Ritterheer mitmachen, desto schwerer wird es für die Römer - ab einem gewissen Prozentsatz Ritter können sie eigentlich einpacken.
Wenn das "Ritterheer" dagegen weitgehend aus schlecht bewaffnetem Landvolk besteht, dann wird es von den römischen Profis schnell erledigt.
 
Zwei Punkte sollte man hier m. E. beachten:
1.) Ritter müssen nicht beritten kämpfen, damit entfallen alle (ansonsten berechtigten) Argumente wg. der Schwierigkeiten, mit Kavallerie geschlossene Infanterie anzugreifen.
2.) Vorausgesetzt werden gleichgroße Heere. Das ist recht schwammig, weil es das typische Ritterheer nicht gibt (die typische Legion halt schon).

Grundsätzlich halte ich einen Ritter in Vollrüstung einem Legionär im Nahkampf für stark überlegen. Je mehr solcher Kämpfer im Ritterheer mitmachen, desto schwerer wird es für die Römer - ab einem gewissen Prozentsatz Ritter können sie eigentlich einpacken.
Wenn das "Ritterheer" dagegen weitgehend aus schlecht bewaffnetem Landvolk besteht, dann wird es von den römischen Profis schnell erledigt.

Nein, selbst bei gleichen Zahlenverhältnissen und abgesessenen Ritter hätten vermutlich die Legionäre gewonnen, Infanterie lässt sich taktisch führen, ich kann also einfach überflügeln. Ritter können das nicht weil sie keinen taktischen Körper haben.

Disziplin und Führbarkeit sind unter gleichen Bedingungen reiner persönlicher Tapferkeit und Waffenkunst immer überlegen, das ergibt die Natur der Sache.

(Vermutlich wird jemand jetzt an die Germanen denken, allerdings haben Germanen, wenn schon keine Disziplin allerdings naturgegeben einen taktischen Körper (Gevierthaufen, Eberkopf wird einleuchten) und das gleicht alles aus. Aber dennoch haben sie es vermieden eine Legion in einer rangierten Schlacht anzugreifen )

#panzerreiter

Ich finde keine Belege dazu, dass in der Schweiz ständig exerziert wurde, das ist die Voraussetzung für Disziplin.

Dem einzelnen wurde nur das Mindeste beigebracht, also Position halten und nach Takt Marschieren und das wars. Mehr geben die Verhältnisse nicht her, die Schweizer waren ein Volksaufgebot, Volksaufgebote wirklich in die Disziplin einzuführen ist erst ein Verdienst der modernen Staaten.

Delbrück ist auch dieser Meinung und es wird sich kaum ein höherer Fachmann dafür finden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein, selbst bei gleichen Zahlenverhältnissen und abgesessenen Ritter hätten vermutlich die Legionäre gewonnen, Infanterie lässt sich taktisch führen, ich kann also einfach überflügeln.
Überflügeln läßt sich vernünftig eigentlich nur mit Überzahl, genau die aber wird ja nicht vorausgesetzt.

Disziplin und Führbarkeit sind unter gleichen Bedingungen reiner persönlicher Tapferkeit und Waffenkunst immer überlegen ...
Bei Tapferkeit und Waffenkunst sehe ich auch keinen Vorteil der Ritter - aber in ihrer Ausrüstung.
Ein Legionär hätte große Schwierigkeiten, gegen eine Vollrüstung einen wirksamen Treffer zu landen. Während seine Ausrüstung einige Möglichkeit offen läßt, ihn zu erwischen.

allerdings haben Germanen, wenn schon keine Disziplin allerdings naturgegeben einen taktischen Körper (Gevierthaufen, Eberkopf wird einleuchten) und das gleicht alles aus.
M. E. kriegen abgesessene Ritter so schlichte Formationen (gerade einen Keil) auch hin.
 
o.t.

"Überflügeln läßt sich vernünftig eigentlich nur mit Überzahl, genau die aber wird ja nicht vorausgesetzt."

Naja, "Überflügeln" geht auch mit Massierung. (z.B. "schiefe Schlachtordnung").

M.
 
Überflügeln läßt sich vernünftig eigentlich nur mit Überzahl, genau die aber wird ja nicht vorausgesetzt.
Oder durch eine breitere Aufstellung. Und dass die Kohortentaktik eine sehr flexible Formation erlaubte und die Ritter da auf keinen Fall mithalten konnten, dürfte klar sein. Delbrück erklärt es treffend als Schaniere der Phalanx.

Bei Tapferkeit und Waffenkunst sehe ich auch keinen Vorteil der Ritter - aber in ihrer Ausrüstung.
Ein Legionär hätte große Schwierigkeiten, gegen eine Vollrüstung einen wirksamen Treffer zu landen. Während seine Ausrüstung einige Möglichkeit offen läßt, ihn zu erwischen.
Das ist natürlich richtig. Wobei ich allerdings auch nicht allzu viele Lücken bei einem Scuta-Wall sehe im Gegensatz zu den kleinen Ritterschilden.
http://www.geschichtsforum.de/119939-post7.html

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Allerdings kämpfte das typische Ritterheer des 13. Jahrhunderts in Feldschlachten nicht zu Fuß. Und vor allem die Franzosen, als die typischen Ritter, haben ja des öfteren gezeigt, dass sie relativ lange an ihrer Kampfesweise festgehalten haben und nicht bei dem ersten Anzeichen, dass der Gegner zu Fuß kämpft abgesessen sind. Insgesamt fällt mir auf die Schnelle keine Schlacht in der hochmittelalterliche, westeuropäische Ritter (bergrenzen wir es mal auf Franzosen, Engländer und Deutsche ab den Staufern) zu Fuß kämpften. (Edit: außer Philomelion 1190 bzw. Jaffa 1192)

Als Anpassung wären sie wohl relativ bald dazu übergegangen vermehrt zu Fuß zu kämpfen, was die Franzosen ja auch bei Azincourt 1415 versuchten, aber bestimmt nicht in der ersten Schlacht.

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Interessant wäre dabei wohl auch wie durchschlagskräftig eine mittelalterliche Armbrust war und wie weit sie in die Scuta eindringen konnten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Überflügeln läßt sich vernünftig eigentlich nur mit Überzahl, genau die aber wird ja nicht vorausgesetzt.


Bei Tapferkeit und Waffenkunst sehe ich auch keinen Vorteil der Ritter - aber in ihrer Ausrüstung.
Ein Legionär hätte große Schwierigkeiten, gegen eine Vollrüstung einen wirksamen Treffer zu landen. Während seine Ausrüstung einige Möglichkeit offen läßt, ihn zu erwischen.


M. E. kriegen abgesessene Ritter so schlichte Formationen (gerade einen Keil) auch hin.


Die bekommen die Formation hin, aber nicht die taktische Führbarkeit, dazu gehörte eine feste Dorfgemeinschaft mit dem Hunno an der Spitze beim Beispiel Germanen.

Nur weil sich ein paar Fußkämpfer zusammendrängen ist es noch keine taktische Einheit.

Zum Thema Überflügeln bei numerischer Unterlegenheit kann man sich Pharsalus anschauen, hier hat sogar Caesar in Unterzahl überflügelt.
Es geht nur darum, die Schlachtlinie gerade so stark zu halten, dass sie so lange durchhält, bis die Überflügelung Wirkung zeigt.

Auch geht es nicht um das durchschlagen einer Rüstung, so funktioniert eine Massenschlacht mit blanken Waffen nicht. Es geht nur darum, dass die Formation mit mehr Massendruck die feindliche zerbricht. Dann gibt es eh eine Flucht und es stehen einer gegen Viele, dabei kann ein Ritter ohne Pferd nichteinmal richtig fliehen, das Heer wäre also rettungslos verloren.
 
Zu dieser ganzen Diskussion fällt mir nur noch eines ein.
 

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#panzerreiter

Ich finde keine Belege dazu, dass in der Schweiz ständig exerziert wurde, das ist die Voraussetzung für Disziplin.

Dem einzelnen wurde nur das Mindeste beigebracht, also Position halten und nach Takt Marschieren und das wars. Mehr geben die Verhältnisse nicht her, die Schweizer waren ein Volksaufgebot, Volksaufgebote wirklich in die Disziplin einzuführen ist erst ein Verdienst der modernen Staaten.

Delbrück ist auch dieser Meinung und es wird sich kaum ein höherer Fachmann dafür finden.

Dann haben wir unterschiedliche Vorstellungen von dem Wort Disziplin. Disziplin ? Wikipedia

Für mich ist Disziplin im Sinne von Gehorsam die Bereitschaft, Befehlen zu gehorchen und der Führung gegenüber persönliche Bedürfnisse (Angst, Ruhm etc) zurückzustellen, um sich selbst in ein funktionierendes gemeinsames Prinzip einzubinden.

Regelmäßiger Drill ist nur eine mögliche Methode um Disziplin zu erreichen, es ist m.E. mitnichten die Voraussetzung schlechthin. Regelmäßger Drill und Exerzieren mag den Variantenreichtum der in der Schlacht zur Verfügung stehenden taktischen Manöver erhöhen, aber ich möchte nicht so ohne Weiteres die Begriffe "Ausbildung" und "Disziplin" synonym verwenden.

Wenn Delbrück das tun möchte, so kann ich es ihm nicht verwehren und solange er das im korrekten Kontext tut, also sein Verständnis von Disziplin vorher darlegt und im Rahmen seiner Analysen den solcherart individuell definierten Begriff Disziplin auch stringent verwendet, ist das auch völlig in Ordnung.

Gleichwohl sehe ich auch keine Notwendigkeit, im Rahmen dieses Threads auf meinem Verständnis des Begriffes zu beharren, zumal ein Streit um eine Begriffsauslegung der eigentlichen Diskussion nicht unbedingt förderlich sein dürfte. Solange der Begriff vorher geklärt wird und man sich auf eine Auslegung geeinigt hat, ist Deine Definition so gut wie meine.
Gib mir also eine kurze Definition deines Verständnisses des Begriffs und ich werde sie im Rahmen dieser Diskussion ebenfalls verwenden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist auch kein Grund für einen Streit, der Begriff ist weit auslegbar. Allgemein gillt: je feiner und kleiner der taktische Körper, je größer die Disziplin, denn je mehr muss der Einzelne seine Individualität aufgeben, damit dieser Körper funktioniert.

Am einen Ende stehen also Ritter, am anderen Ende vermutlich Friedrichs Linieninfanterie, die Schweizer in der Mitte.
 
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