Römische legion vs Ritterheer

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Gut, dann ist die Botschaft bei mir falsch angekommen. Natürlich waren die Römer effektiv. Aber nur wenn sie in der Gruppe kamen. Einmal getrennt, sprich, wenn zB EIN Römer gegen EINEN Punier kämpft, wird es mit Sicherheit für den Römer schlecht ausgehen.
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Zu dieser Annahme sehe ich absolut keinen Grund. Die Punier haben in griechischer Manier in Hoplitenphalanx gekämpft. Und sie waren genau solche Stadtmenschen wie die Römer. Die "wilde" Komponente in ihren Heeren haben Iberer, Kelten und Numidier geliefert.
 
Noch zum Thema was macht eine Infanterieformation wenn es von Reiterei angegriffen wird, da dies recht interessant ist.

Auf sich allein gestellt ist die Infanterie rettungsloas verloren, das einzig Sinnvolle, was sie tun kann ist sich so eng wie möglich zusammen zu schließen, damit die Reiter nicht einbrechen können. Aber genau dann braucht der gegenrische Feldherr nur Schützen herbei zu rufen und das war es dann.

Also gerade die enge Formation ist es, die Infanterie schützt, sind ersteinmal genug Pferde eingebrochen wird alles rettungslos niedergehauen.

Es ist also mehr das Zusammenspiel der Waffen, der 'Rückzugspunkt Infanterieknäul' und das gegenseitge Sekundieren der Infanterieeinheiten der die Reiterarmee besiegt - oder auch nicht.
 
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Nun ja,ich war letztens mal wieder auf der Saalburg im Taunus und dort führten sie ein römisches Maschinengewehr ,also eine Pfeilballiste vor, die bedient von 2 Mann mit erstaunlich hoher Kadenz Pfeile mit erheblicher Wucht abschießen konnte.
Geht man davon aus ,daß eine Legion ,wie dort erkläert wurde, etliche dieser Teile (4-6) mit sich führte und überdies die "Maulesel des Marius" auch Schanzpfähle mit sich führten, dann hätte man bei geschickter Geländeausrüstung schon eine improvisierte Befestigung bauen können mit der man ein angreifendes Ritterheer hätte aufhalten, in der Bewegung hemmen und zusammenschießen können,
Im übrigen ist ein Infanterist einem Reiter auch im Einzelkampf keineswegs unterlegen.Er muß nur das Pferd zu Fall bringen, und das geht relativ schnell durch einen Lanzenstich in die Brust oder einem Hieb auf die Vorderbeine.
Und ein schwer gepanzerter,unter seinem Gaul eingeklemmter Reiter macht garnix mehr., am allerwenigsten kämpfen.
Auch schwere Reiter funktionieren im Prinzip nur als geschlossen agierender taktischer Körper. Sobald der Verband aufgebrochen ist geht auch bei der Kavallerie nicht mehr viel-
 
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Zu dieser Annahme sehe ich absolut keinen Grund. Die Punier haben in griechischer Manier in Hoplitenphalanx gekämpft. Und sie waren genau solche Stadtmenschen wie die Römer. Die "wilde" Komponente in ihren Heeren haben Iberer, Kelten und Numidier geliefert.

Okay, dann hab ich mich jetzt vertan. Ich meine Natürlich die Keltiberer :red:

Noch zum Thema was macht eine Infanterieformation wenn es von Reiterei angegriffen wird, da dies recht interessant ist.

Auf sich allein gestellt ist die Infanterie rettungsloas verloren, das einzig Sinnvolle, was sie tun kann ist sich so eng wie möglich zusammen zu schließen, damit die Reiter nicht einbrechen können. Aber genau dann braucht der gegenrische Feldherr nur Schützen herbei zu rufen und das war es dann.

Also gerade die enge Formation ist es, die Infanterie schützt, sind ersteinmal genug Pferde eingebrochen wird alles rettungslos niedergehauen.

Es ist also mehr das Zusammenspiel der Waffen, der 'Rückzugspunkt Infanterieknäul' und das gegenseitge Sekundieren der Infanterieeinheiten der die Reiterarmee besiegt - oder auch nicht.


Bei einem Angriff auf die Flanke? Vergiss es. Da sind gerade Fußschützen ein gefundenes Fressen für Reiter. Die können nicht einfach so "umschlossen" werden, in einem Quadrat, dessen Umfang die Infanterie bildet.

Ein wirklich meisterhaftes Heer in der Hinsicht ist in mEn spätrömische Armee (so 5. Jahrhundert): Sie hatten alle Truppengattungen, sprich berittene Bogenschützen, Fußschützen, Katafrakte und ausgezeichnete Infanterie, die noch immer diszipliniert war. Weil so wie ein Werkzeugkasten mehr taugt, wenn für verschiedene Zwecke Werkzeug hat, so ist ein Heer dann besonders tauglich, wenn es für verschiedenste Bedingungen und Eventualitäten verschiedenste Truppengattungen hat.
 
Ein römischer Soldat war einem "barbarischen" Krieger im Kampf Mann gegen Mann nicht zwangsläufig unterlegen. Zumindest ein "Marianischer Esel" war ein hartgesottener und gut trainierter Soldat, der es durchaus mit jedem ähnlich bewaffneten Gegner aufnehmen konnte.

Auf der anderen Seite sind auch "Barbaren" nicht einfach wie die wilden Idioten auf alles losgestürmt, möglichst noch nackt. Von den antiken Kelten kennen wir sowohl nackt kämpfende Krieger, als auch die wohl besten Schwerter und fortschrittlichsten Rüstungen (Erfindung des Kettenhemdes) ihrer Zeit.

Die Karthager selbst dienten wohl zum grössten Teil in der Marine. Die Landschlachten fochten hauptsächlich Söldner für die Punier aus, die mehrheitlich in eben jener Manier kämpften, die in ihrem Herkunftsland üblich war. Numider kämpften als hervorragende Kavalleristen, Kelten und Iberer machten zumindest bei Hannibal einen grossen Teil der Infantiere aus.

Der grosse "Vorteil" der Römer war, dass sie erstens auf ein riesiges Kontingent an Menschen zurückgreifen konnten. Verheerende Niederlagen wie bei Cannae waren für sie kompensierbar, wenn auch schwer. Zweitens haben die Römer oftmals die Vorteile ihrer Gegner für sich weiterverwendet und gegen ihn eingesetzt.

- Der Gladius ist eine ursprünglich Keltiberische Waffe
- Das Pilum ist vermutlich samnitischen Ursprungs (umstritten)
- Die Entwicklung der Manipulartaktik ist ebenfalls samnitisch beeinflusst
- Die Römer gewannen den ersten punischen Krieg, indem sie karthagische Kriegsschiffe kopierten und verbesserten.
- Scipio schlug Hannibal bei Zama mit einer sehr ähnlichen Taktik, wie die, mit der Hannibal zuvor bei Cannae gesiegt hatte
etc.etc.


Das war ihre wahre Stärke. Allerdings waren die Römer militärisch nicht derart überlegen, dass man ins Schwärmen kommen müsste. Sie haben auch sehr oft eins auf die Mütze gekriegt. Man denke nur an die Parther oder Sassaniden.
 
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Okay, dann hab ich mich jetzt vertan. Ich meine Natürlich die Keltiberer :red:




Bei einem Angriff auf die Flanke? Vergiss es. Da sind gerade Fußschützen ein gefundenes Fressen für Reiter. Die können nicht einfach so "umschlossen" werden, in einem Quadrat, dessen Umfang die Infanterie bildet.

Ein wirklich meisterhaftes Heer in der Hinsicht ist in mEn spätrömische Armee (so 5. Jahrhundert): Sie hatten alle Truppengattungen, sprich berittene Bogenschützen, Fußschützen, Katafrakte und ausgezeichnete Infanterie, die noch immer diszipliniert war. Weil so wie ein Werkzeugkasten mehr taugt, wenn für verschiedene Zwecke Werkzeug hat, so ist ein Heer dann besonders tauglich, wenn es für verschiedenste Bedingungen und Eventualitäten verschiedenste Truppengattungen hat.

Nicht vergessen dass alles meist von weither beobachtet werden kann, die Schützen können dann durch die Intervalle nach hinten.

Auch agieren die Verschiedenen Truppenkörper zusammen und können sich gegenseitig helfen (die Infanterietruppenkörper). So leicht ist es für die Reiterei auch wieder nicht.

Im Übrigen hatten die Legionen seit jeher angeschlossene Reiter (besonders Bundesgenossen). Mit anderen Worten, die Legionen nach Marius waren nicht einseitig sondern vielseitig verwendbar.

Vergessen wir auch nicht das befestigte Lager, ich kann eine Legion nicht zur Schlacht zwingen wenn mir nur Reiter unterstehen.
 
Im Prinzip reicht es für eine Infanterietruppe sogar aus ein Areal mit kleineren Fallgruben oder Löchern auszustatten ,in denen die Pferde sich die Beine brechen können und sich kurz vor dem Kontakt mit der Kavallerie hinter diesen Bereich zurückzuziehen.
Die Hälfte der angreifenden Pferde dürften sich hier bereits die Beine und den zugehörigen Rittern die Hälse gebrochen haben und ,was wichtiger ist,die angreifende Kavallerieformation ist zersprengt und damit leichte Beute der Infanterie.
 
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Die Karthager selbst dienten wohl zum grössten Teil in der Marine. Die Landschlachten fochten hauptsächlich Söldner für die Punier aus, die mehrheitlich in eben jener Manier kämpften, die in ihrem Herkunftsland üblich war. Numider kämpften als hervorragende Kavalleristen, Kelten und Iberer machten zumindest bei Hannibal einen grossen Teil der Infantiere aus.

Nur als Ergänzung bzw. Korrektur: Es kommt auf die Zeit drauf an. In der Zeit vor dem 1. Punischen Krieg ist ein Söldnerheer in Karthago nicht zwingend anzunehmen, sondern die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass auch im Landheer Karthagos Bürgersoldaten kämpften, wie in Rom und vielen anderen antiken Städten auch. Erst durch den verstärkten Aufbau der Flotte, in der die Bürger Dienst taten, wurde die Notwendigkeit größer verstärkt auf Söldner zu setzen (so dann auch bei Hannibal).
 
- Der Gladius ist eine ursprünglich Keltiberische Waffe
- Das Pilum ist vermutlich samnitischen Ursprungs (umstritten)
- Die Entwicklung der Manipulartaktik ist ebenfalls samnitisch beeinflusst
- Die Römer gewannen den ersten punischen Krieg, indem sie karthagische Kriegsschiffe kopierten und verbesserten.
- Scipio schlug Hannibal bei Zama mit einer sehr ähnlichen Taktik, wie die, mit der Hannibal zuvor bei Cannae gesiegt hatte
etc.etc.


Das war ihre wahre Stärke. Allerdings waren die Römer militärisch nicht derart überlegen, dass man ins Schwärmen kommen müsste. Sie haben auch sehr oft eins auf die Mütze gekriegt. Man denke nur an die Parther oder Sassaniden.

Danke Remo! Triffst genau den Nagel auf den Kopf! :friends:

Nicht vergessen dass alles meist von weither beobachtet werden kann, die Schützen können dann durch die Intervalle nach hinten.

Fußschützen alleine können gegen ein Heer, das berittene Bogenschützen hat, nicht bestehen. Man braucht ebenfalls berittene Schützen.


Im Übrigen hatten die Legionen seit jeher angeschlossene Reiter (besonders Bundesgenossen). Mit anderen Worten, die Legionen nach Marius waren nicht einseitig sondern vielseitig verwendbar.

Die normalen Equites waren den Reitern anderer Heere deutlich unterlegen in Ausrüstung und Taktik. Erst mit den sarmatischen Reitern hatten sie gute Reiter.

Vergessen wir auch nicht das befestigte Lager, ich kann eine Legion nicht zur Schlacht zwingen wenn mir nur Reiter unterstehen.

Ich hab ja gesagt: Ein gutes Heer hat die viele Verschiedene Truppengattungen. Auch wenn man mit berittenen Schützen den Gegner wunderbar mürbe schießen kann, wenn die Logistik dahinter stimmt.
 
Im Prinzip reicht es für eine Infanterietruppe sogar aus ein Areal mit kleineren Fallgruben oder Löchern auszustatten ,in denen die Pferde sich die Beine brechen können und sich kurz vor dem Kontakt mit der Kavallerie hinter diesen Bereich zurückzuziehen.
Die Hälfte der angreifenden Pferde dürften sich hier bereits die Beine und den zugehörigen Rittern die Hälse gebrochen haben und ,was wichtiger ist,die angreifende Kavallerieformation ist zersprengt und damit leichte Beute der Infanterie.

ein mittelalterliches Heer des 13. Jahrhunderts hatte nicht nur Reiterei sondern auch fußtruppen die Pfeil und Bogen und Armbrüste hatten.
 
Ein Ritterheer eher weniger. Außerdem hatten die römischen Legionen zum Ausgleich Schleuderer und die waren auch nicht von Pappe.
 
Okay, ich fasse mal zusammen, zu welchen Schluss ich komme, im Rahmen der Diskussion.

Ein Heer der Römer, würde aufgrund seiner überlegenen Disziplin und Logistik ein sehr schwerer Gegner für einen mittelalterlichen Gegner sein, allerdings nicht unbesiegbar, denn es kommt auf verschiedenste Faktoren an, wie die Bedingungen, welche mittelalterliche Armee, und vor allem, wie fähig der Feldherr war.
 
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- Der Gladius ist eine ursprünglich Keltiberische Waffe
- Das Pilum ist vermutlich samnitischen Ursprungs (umstritten)

So wie auch Kettenhemd und der spätere eiserne Legionärshelm keltischen Ursprungs waren. Die Herkunft des ovalen Scutum ist umstritten, könnte aber auch Keltisch sein, in Iberien tritt es z.B. relativ spät auf und dann zuerst im Norden (was auf eine keltische Beeinflussung hinweist).

Das Pilum stammt wohl aus Italien, da es frühe Exeplare aus Vulci gibt, in Hispanien wurde die ähnliche "Falarica" verwendet.
 
Ein Ritterheer eher weniger. Außerdem hatten die römischen Legionen zum Ausgleich Schleuderer und die waren auch nicht von Pappe.
Die laut Xenophon eine größere Reichweite als die Bogenschützen hatten und die bei dem Zug der 10.000 dazu dienten, ihnen die berittenen persischen Bogenschützen vom Leib zu halten (mit Erfolg).
 
Okay, ich fasse mal zusammen, zu welchen Schluss ich komme, im Rahmen der Diskussion.

Ein Heer der Römer, würde aufgrund seiner überlegenen Disziplin und Logistik ein sehr schwerer Gegner für einen mittelalterlichen Gegner sein, allerdings nicht unbesiegbar, denn es kommt auf verschiedenste Faktoren an, wie die Bedingungen, welche mittelalterliche Armee, und vor allem, wie fähig der Feldherr war.

Um das Beispiel Baltic-Birdys zu bemühen, kann mit einer Kombination von Mut, Geschick und viel Glück, jede noch so primitive Armee eine theoretisch überlegene besiegen. Ob am Khyber Pass, in Adua, Isandlwhana, am Little Bighorn oder im Saltus Teutoburgiensis.

Ich fand den Hinweis auf die Zulus gar nicht so falsch. Shaka wird wohl nicht unbedingt die klassischen Autoren gekannt haben und seine Heeresreform wohl eher aus eingenen Überlegungen geschaffen haben. In der Renaisance wurde jedoch sowohl von Wilhelm von Oranien wie von anderen (z.B. bei der Erschaffung der Tercios in Spanien) explicit auf die römischen Legionen bezug genommen. Eine eigentlich geschichtlich überholte Form wird aus der Tiefe der Zeit wieder hervor geholt und dient ihren Zweck.
 
Die laut Xenophon eine größere Reichweite als die Bogenschützen hatten und die bei dem Zug der 10.000 dazu dienten, ihnen die berittenen persischen Bogenschützen vom Leib zu halten (mit Erfolg).

Schleuderer? Wohl kaum. Man kann die Kraft eines 60lbs Bogen kaum mit der Kraft einer Schleuder vergleichen. Allerdings wäre das mal interessant zum Testen.

Um das Beispiel Baltic-Birdys zu bemühen, kann mit einer Kombination von Mut, Geschick und viel Glück, jede noch so primitive Armee eine theoretisch überlegene besiegen.

Dem Stimme ich nur zu. :winke:
 
Schleuderer? Wohl kaum. Man kann die Kraft eines 60lbs Bogen kaum mit der Kraft einer Schleuder vergleichen. Allerdings wäre das mal interessant zum Testen.
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Dazu gibt es nicht nur verschiedene antike Berichte (auch auf den Assirischen Stelen von Lachisch stehen die Schleuderer hinter den Bogenschützen), das ist m.W. auch empirisch getestet und bewiesen worden. Ich müsste es aber erst heraus suchen.

Morgen vielleicht mehr dazu. Heute ist es spät. :gaehn:
 
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Dazu gibt es nicht nur verschiedene antike Berichte (auch auf Assirischen Stelen stehen die Schleuderer hinter den Bogenschützen), das ist m.W. auch empirisch getestet und bewiesen worden. Ich müsste es aber erst heraus suchen.

Morgen vielleicht mehr dazu. Heute ist es spät. :gaehn:

Das muss nicht heißen, dass die Formation in echt auch so war.

Ein Kompositbogen, wie in zB die Römer einsetzten, ist mit einer Schleuder einfach nicht vergleichbar in Durchschlagskraft und Reichweite. Ich seh ja selbst (ich schieße einen 60lbs Hunnen), dass das Ding ja mit Sportspitzen schon auf 20 Meter eine Zielscheibe, die 25 cm Dick ist, so derart durchschießt, dass die Spitze auf der anderen Seite raus sieht. Ich bezweifle sehr, das man mit Schleudern eine solche Kraft erreichen kann (ist schon alleine deshalb nicht möglich, das nicht Energie gespeichert ist, wie in einem Bogen).

Hat nun mal einen Grund, warum im Mittelalter Schleudern nur sehr sehr selten eingesetzt wurden, und im Osten fast komplett durch den Kompositbogen ersetzt wurde.

Der einzige Vorteil, den ich für Schleuderschützen sehe, ist der, dass man sie schnell Herstellen kann, und die Schützen schnell zur Verfügung standen (waren ja zB auf den Balearen schnell zu haben). Außerdem sind die Geschosse schlechter zu erkennen, als Wurfspeere, was sie eine super Waffe macht für Plänkler. Bedingt ist auch das ein Vorteil, das man ein Schild zusätzlich tragen kann, obwohl es auch bei Bogenschützen Schilder gab (sicher belegt bei den Byzantinern).
 
Das muss nicht heißen, dass die Formation in echt auch so war.

Ein Kompositbogen, wie in zB die Römer einsetzten, ist mit einer Schleuder einfach nicht vergleichbar in Durchschlagskraft und Reichweite. Ich seh ja selbst (ich schieße einen 60lbs Hunnen), dass das Ding ja mit Sportspitzen schon auf 20 Meter eine Zielscheibe, die 25 cm Dick ist, so derart durchschießt, dass die Spitze auf der anderen Seite raus sieht. Ich bezweifle sehr, das man mit Schleudern eine solche Kraft erreichen kann (ist schon alleine deshalb nicht möglich, das nicht Energie gespeichert ist, wie in einem Bogen).

Hat nun mal einen Grund, warum im Mittelalter Schleudern nur sehr sehr selten eingesetzt wurden, und im Osten fast komplett durch den Kompositbogen ersetzt wurde.

Der einzige Vorteil, den ich für Schleuderschützen sehe, ist der, dass man sie schnell Herstellen kann, und die Schützen schnell zur Verfügung standen (waren ja zB auf den Balearen schnell zu haben). Außerdem sind die Geschosse schlechter zu erkennen, als Wurfspeere, was sie eine super Waffe macht für Plänkler. Bedingt ist auch das ein Vorteil, das man ein Schild zusätzlich tragen kann, obwohl es auch bei Bogenschützen Schilder gab (sicher belegt bei den Byzantinern).

Lies es bei Xenophon nach und mache einmal einen Versuch mit einer Schleuder und möglichst einem Bleigeschoss (oder einen runden Flusskiesel oder einer Stahlmutter M12).

Ich selber habe mit Bogen (ca. 40 Lbs) und versuchsweise mit einer peruanischen Schleuder aus Alpacawolle geschossen, bzw. geworfen. Ich war erstaunt über die erzielte Reichweite (größer als beim Bogen) und die Wucht des Geschosses. (Etwas kleineres als einen Berg zu treffen war aber fast ausgeschlossen).

Die Schleuder ist nicht einfach zu gebrauchen und erfordert vermutlich noch mehr Übung als der Bogen, in geschickten Händen ist sie jedoch eine furchtbare Waffe.

Schleudern wurden im Mittelalter auf der Iberischen Halbinsel häufig benutzt. In der Schlacht von den Navas de Tolosa wird der Einsatz von Schleuderer auf beiden Seiten erwähnt.

Hier ist eine Miniatur von der Schlacht bei Najera. Rechts ist ein Schleuderer zu sehen.
 

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Lies es bei Xenophon nach und mache einmal einen Versuch mit einer Schleuder und möglichst einem Bleigeschoss (oder einen runden Flusskiesel oder einer Stahlmutter M12).

Ich gucke ohnehin schon nach, wo ich sowas her bekommen könnte, bzw. wie ich mir sowas selbst machen kann.

Bei zeitgenössischen Quellen, bin ich ein wenig Vorsichtig, weil oft auch übertrieben wurde.

Ich selber habe mit Bogen (ca. 40 Lbs) und versuchsweise mit einer peruanischen Schleuder aus Alpacawolle geschossen, bzw. geworfen. Ich war erstaunt über die erzielte Reichweite (größer als beim Bogen) und die Wucht des Geschosses.

40lbs und 60lbs sind nicht miteinander zu vergleichen. Ich weiß nicht, was für einen Bogen du schießt, aber falls es ein Blank war, so sei gesagt, das 60lbs Komposit ca. 70lbs blank entsprechen. Mein Bogen ist ein Fiberglas-Holz Konstrukt, und entspricht ca. 45 bis 50 lbs Echthorn-Komposit.

Die Schleuder ist nicht einfach zu gebrauchen und erfordert vermutlichnoch mehr Übung als der Bogen, in geschickten Händen ist sie jedoch eine furchtbare Waffe.

Schleudern haben fiese Knochebrüche verursacht, und konnten durchaus Schädel zum Bersten bringen.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass es auch der Gebrauch war, weil einen Bogen kann man relativ schnell "schießen" (ohne wirklich zu treffen). Ich hab selbst einem Bekannten ein bisschen schießen beigebracht, und er trifft mittlerweile die Zielscheibe (nach ca. 30 Minuten trainieren), und er ist eher unbegabt.

Schleudern wurden im Mittelalter benutzt, zumindest auf der Iberischen Halbinsel.

Ich kann jetzt nur vom Balkan und Osteuropa sprechen, weil ich da mehr spezialisiert bin: Die byzantinischen Psiloi sollten zwar, laut dem Strategikon, NEBEN den Kompositbögen auch Schleudern tragen, nur hab ich nie etwas von Funden von Schleuderbleien aus dieser Zeit gelesen, also vermute ich stark, dass die Psiloi auf den Rat des Strategikon pfiffen (wie sie auch auf die Empfehlung pfiffen, kein Schild zu haben). In den anderen Ländern des Balkan ist mir nicht bekannt, das man sie überhaupt eingesetzt hat. In der Antike, waren bei den Thrakern zumindest, Schleuderer nur sehr sehr selten anzutreffen, und das mehr bei den Bergvölkern und Hirten. Skythische Bögen und Wurfspeere waren verbreiteter. Kurz: Es scheint, dass auf dem Balkan schon von Anfang an aus irgend einem Grund Schleudern selten waren, was meine persönliche These untermauert, wonach Kriegsführung in der Antike und im Mittelalter auch mit der jeweiligen Tradition und Kultur zusammen hängt.
 
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