Marcia
Aktives Mitglied
Ein schöner Einwand - kann ich nur unterschrieben, zumal du auch schöne Filme nennst!
(Muss das mal hier schreiben, denn bewerten geht leider nicht.)
Römische legion vs Ritterheer
- Ersteller Saarboy
- Erstellt am
Ein schöner Einwand - kann ich nur unterschrieben, zumal du auch schöne Filme nennst!
(Muss das mal hier schreiben, denn bewerten geht leider nicht.)
AnDro
Aktives Mitglied
Dellbrück war vor ca. 100 Jahren unter den führenden Experten der "Kriegskunst". Gerade im Bereich Mittelalter ist die Forschung deutlich vorangeschritten, ein Vergleich mit aktueller Fachliteratur wäre interessant. Im ausgehenden 19. Jahrhundert war die Forschung außerdem zu sehr auf das mitteleuropäische Mittelalter zentriert, allzu sehr würde ich mir Delbrücks Aussagen zum Byzantinischen Kriegswesen nicht zu Herzen nehmen.
Kalojan
Aktives Mitglied
Ganz gute Bücher zum Thema Heerwesen im Byzanz sind, wenn auch oft die Verläge unter Kritik sind, obwohl die Bücher eigentlich grundsätzlich in Ordnung sind:
Ian Heath: "Byzantine Armies AD 1118-1461", "Byzantine Armies 886-1118", "Armies and Enemies of the Crusades 1096 - 1291", "Armies of the Middle Ages, Vol. 2"
Timothy Dawson: "Byzantine Cavalryman c.900-1204" und "Byzantine Infantryman Eastern Roman Empire c.900-1204"
Sind alles recht gute Bücher.
Wenn man noch zusätzlich den Aspekt Osteuropa betrachten möchte, empfehle ich zusätzlich (Osteuropa ist recht intensiv in "Armies of the Middle Ages Vol. 2" beleuchtet) das Buch "Armies of Feudal Europe 1066-1300", ebenfalls von Ian Heath und "Hungary and the Fall of Eastern Europe" von David Nicolle.
Ian Heath: "Byzantine Armies AD 1118-1461", "Byzantine Armies 886-1118", "Armies and Enemies of the Crusades 1096 - 1291", "Armies of the Middle Ages, Vol. 2"
Timothy Dawson: "Byzantine Cavalryman c.900-1204" und "Byzantine Infantryman Eastern Roman Empire c.900-1204"
Sind alles recht gute Bücher.
Wenn man noch zusätzlich den Aspekt Osteuropa betrachten möchte, empfehle ich zusätzlich (Osteuropa ist recht intensiv in "Armies of the Middle Ages Vol. 2" beleuchtet) das Buch "Armies of Feudal Europe 1066-1300", ebenfalls von Ian Heath und "Hungary and the Fall of Eastern Europe" von David Nicolle.
Die "Armbrüste" der Römer waren keine Armbrüste in diesem Sinne. Die Balliste funktionierte etwas anders.
In einem Heer schon, in einem Herr(en) hoffentlich nicht.
Man muss natürlich auch das Strategikon, was sich imho ähnlich wie Frontinus nicht unbedingt als Regelwerk lesen lässt (obwohl das sein Zweck ist!), sondern als ereignisbezogene Schrift mit einem gewissen Erfahrungsbezug, in seiner - späantiken/frühmittelalterlichen Zeit sehen. Was darin steht, kann 100 Jahre später hoffnungslos veraltet sein.
Sagen wir mal besser: Die Ausrüstung der Römer, wie wir sie meist vor Augen haben, also etwa der ausgehenden Republik und der frühen und mittleren Kaiserzeit war für einen Kampf in der Formation ausgelegt, weniger für den Kampf, bei welcher der einzelne Soldat aus der Formation herausgelöst war.
sky-
Aktives Mitglied
Nur als Anmerkungen am Rand, Formationskampf schließt keineswegs Einzelkämpfe aus, gerade bei sekundären kriegerischen Aktionen, wie Überfall, Verwüstungen kommen naturgemäß auch Einzelkämpfe vor.
Ein römischer Hoplit ist dafür ebenfalls gerüstet, wir wissen, dass die Qualität der Rüstungen im Rückblick darauf, dass es Massenproduktionen waren, recht vortrefflich gewesen ist. Die Qualität der Waffen ebenfalls.
Das sind die wichtigen Eigenschaften, nicht die Länge des Gladius, auch mit einem kürzeren Schwert lässt es sich wunderbar kämpfen.
Es sind nicht die Waffen, es sind die Menschen in den Rüstungen, die den Unterschied machen.
Es ist recht simpel der Unterschied zwischen einem Menschen, der in der Kulturwelt aufwächst zu einem Germanen, dessen ganzes hartes Leben ein einziger Kampf ums Überleben ist.
Das lässt den Germanen im Einzelkampf so unglaublich überlegen werden, nicht seine Waffen.
Die Kulturvölker mussten um etwas entgegenzusetzen, auf die Disziplin und den Formationskampf vertrauen, das schuf erst halbwegs ausgeglichene Verhältnisse.
Ein römischer Hoplit ist dafür ebenfalls gerüstet, wir wissen, dass die Qualität der Rüstungen im Rückblick darauf, dass es Massenproduktionen waren, recht vortrefflich gewesen ist. Die Qualität der Waffen ebenfalls.
Das sind die wichtigen Eigenschaften, nicht die Länge des Gladius, auch mit einem kürzeren Schwert lässt es sich wunderbar kämpfen.
Es sind nicht die Waffen, es sind die Menschen in den Rüstungen, die den Unterschied machen.
Es ist recht simpel der Unterschied zwischen einem Menschen, der in der Kulturwelt aufwächst zu einem Germanen, dessen ganzes hartes Leben ein einziger Kampf ums Überleben ist.
Das lässt den Germanen im Einzelkampf so unglaublich überlegen werden, nicht seine Waffen.
Die Kulturvölker mussten um etwas entgegenzusetzen, auf die Disziplin und den Formationskampf vertrauen, das schuf erst halbwegs ausgeglichene Verhältnisse.
Kalojan
Aktives Mitglied
Der Begriff "Kulturvölker" ist mEn wieder ein typisches Beispiel dafür, dass die Römer verherrlicht werden, und die "angeblich kulturlosen Barbaren" als "minderwertig erachtet werden.
Der Formationskampf ist nicht auf Einzelkampf ausgelegt, sondern als Teamwork in einer engen Gruppe, ähnlich dem zB Rugby-Spiel. Der Einzelne Kämpfer ist nur beschränkt ausgebildet, und durch den Hintermann sofort austauschbar, falls er fält, was natürlich ein Riesen Vorteil ist. Das Problem ist, dass sie absolut nichts auswirken können, wenn sie aus irgend einem Grund von der Gruppe getrennt werden.
Das Problem an Heeren wie den der Römer, oder der Griechen, ist schlicht und einfach der, dass sie sehr unflexibel sind, und sich ändernden Bedingungen nicht schnell genug anpassen können.
Wenn man sich zB die Niederlage bei Carrhae ansieht, kann man schnell feststellen, dass die Bedingungen deswegen für die Parther vorteilhaft waren, als dass sie hervorragend ihre Mobilität ausnutzen konnten. Der Untergrund war zwar für die Römer auch nicht ungeeignet, aber sie waren nicht imstande, mit der Mobilität der Parther mitzuhalten und die Kavallerie der Römer war nun mal der der Parther eindeutig unterlegen, sowohl zahlenmäßig als auch Qualitativ unterlegen.
Die Varusschlacht zeigt auch, dass sobald die Römer nicht mehr in Formation sind, sie eher leicht zum abschlachten waren, was nicht unlogisch ist: Das Scutum war nicht dafür ausgelegt, im Einzelkampf zu fechten, sondern in der Formation stand zu halten. Für den Einzelkampf war es nun mal viel zu schwer. Das Gladius ist natürlich gut geeignet für den engen Kampf, aber parieren würde ich damit nicht.
Kurzum, ich bleibe bei der Ansicht: Sind einmal die Römer nicht mehr in Formation, waren sie nicht mehr zu gebrauchen, und leicht zu schlagen, selbst für einen Gegner, der nicht so gute Ausrüstung hat. Da waren sogar die Griechen flexibler (die Makedonische Phalanx ausgeschlossen).
Die Römer hatten zwar Bogenschützen und Ballistae (ein Torsionsgeschütz), hatten aber erst sehr spät Equites Sagitarii, also berittene Bogenschützen, durch den hunnischen Einfluss, übernommen. Bogenschützen zu Fuß sind zwar nicht berittenen Bogenschützen unterlegen, haben aber den Nachteil, dass sie eben viel zu unmobil sind.
Wirklich schwer zu besiegen wären mEn mehr die Spätrömischen Heere, die eine gesunde Kombination hatten aus Bogenschützen, sowohl beritten als auch zu Fuß, guter Infanterie und ausgezeichneter schwerer Kavallerie. Mit so einem Heer hätten die mittelalterlichen Heere schon ernsthafte Probleme gehabt.
Bdaian
Aktives Mitglied
In dem Sinne, dass die übliche Ballista ein Torsionsgeschütz war und nicht über die Flexion der Arme funktionierte, hast du recht. Der griechische Gastraphetes, Arbeitete dagegen auf Flexion und wurde wahrscheinlich noch zur Römerzeit vewendet. Es gab anscheinend auch eine klassische Armbrust bei den Römern, die jedoch nur von wenigen Darstellungen aus dem römischen Gallien bekannt ist (siehe Bild unten).
Als Wurfmaschine die man gespannt halten konnte und große Durschlagskraft hatte, ist die Balliste jedoch mit der mittelalterlichen Armbrust vergleichbar.
Bezüglich der Größe, gab es auch tragbare Ein-Mann-Ballisten (in Xanten wurden Reste von einer gefunden) und Mittlere, immer noch relativ leichte Exemplare die im Feld verwendet wurden.
Gastraphetes - Wikipedia, the free encyclopedia
Anhänge
Zuletzt bearbeitet:
Wir fassen also zusammen. Ein römisches Heer wäre im Nahkampf zu Fuss in Formation wohl überlegen. Würde die Formation gebrochen und käme es zum Kampf Mann gegen Mann - mit mehr Platz - würde ein Ritterheer wohl im Vorteil sein.
Die Bewaffnung und Rüstung eines Ritters aus dem 13. Jahrhundert muss nicht zwangsläufig gegenüber der eines Römischen Legionärs haushoch überlegen sein.
Bei weitem nicht alle Ritter waren mit Plattenharnisch ausgerüstet. Genau wie bei den Römern die Lorica Segmentata nicht derart oft getragen wurde, wie man es in Filmen gerne mal sieht. Die Vorherrschende Rüstung auf beiden Seiten wäre das Kettenhemd, bzw. die Lorica Hamata.
Die Bewaffnung wäre auf die oben beschriebenen Vorteile ausgelegt. Der Römer trüge eher einen Gladius. Dieses Kurzschwert ist für den Formationskampf auf engem Raum ausgelegt. Damit wird gestochen, keine Hiebe ausgeführt. Geblockt wird mit dem Schild. Der Gladius besteht nicht aus Bronze!!
Welche Armee würde gewinnen? Meiner Meinung nach hinge das massgeblich vom jeweiligen Feldherrn ab, bzw. den richtigen Einsatz der Truppen. Zu beachten wären Terrain, Situation des Nachschubs und der Verpflegung der jeweiligen Armeen, Situation bzgl. Krankheiten und Seuchen innerhalb der Streitmacht (kam ja nicht gerade selten vor, besonders in mittelalterlichen Heeren), Wetter etc.etc.
Die Bewaffnung und Rüstung eines Ritters aus dem 13. Jahrhundert muss nicht zwangsläufig gegenüber der eines Römischen Legionärs haushoch überlegen sein.
Bei weitem nicht alle Ritter waren mit Plattenharnisch ausgerüstet. Genau wie bei den Römern die Lorica Segmentata nicht derart oft getragen wurde, wie man es in Filmen gerne mal sieht. Die Vorherrschende Rüstung auf beiden Seiten wäre das Kettenhemd, bzw. die Lorica Hamata.
Die Bewaffnung wäre auf die oben beschriebenen Vorteile ausgelegt. Der Römer trüge eher einen Gladius. Dieses Kurzschwert ist für den Formationskampf auf engem Raum ausgelegt. Damit wird gestochen, keine Hiebe ausgeführt. Geblockt wird mit dem Schild. Der Gladius besteht nicht aus Bronze!!
Welche Armee würde gewinnen? Meiner Meinung nach hinge das massgeblich vom jeweiligen Feldherrn ab, bzw. den richtigen Einsatz der Truppen. Zu beachten wären Terrain, Situation des Nachschubs und der Verpflegung der jeweiligen Armeen, Situation bzgl. Krankheiten und Seuchen innerhalb der Streitmacht (kam ja nicht gerade selten vor, besonders in mittelalterlichen Heeren), Wetter etc.etc.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Was ich von der Diskussion halte, habe ich schon gesagt. Aber wenn schon mal im Gange, dann wäre es m.E. viel interessanter was passiert wäre, wenn 2 Kontrahenten mit fast identischer Taktik aufeinander getroffen wären. Ich habe ein bisschen nachgedacht, ob es irgendwo/irgendwann eine "römische Infanterietaktik" gab, die unabhängig davon entstand und existierte.
Und tatsächlich: Es gab sie und das ist noch nicht einmal so lange her.
Shaka - Wikipedia, the free encyclopedia
Und, interessant genug, damit bekamen moderne europäische Truppen zu tun, mit sehr unterschiedlichem Ausgang.
Zum Beispiel:
Battle of Blood River - Wikipedia, the free encyclopedia
Battle of Ulundi - Wikipedia, the free encyclopedia
aber auch
Battle of Isandlwana - Wikipedia, the free encyclopedia
Battle of Hlobane - Wikipedia, the free encyclopedia
Und tatsächlich: Es gab sie und das ist noch nicht einmal so lange her.
Shaka - Wikipedia, the free encyclopedia
Und, interessant genug, damit bekamen moderne europäische Truppen zu tun, mit sehr unterschiedlichem Ausgang.
Zum Beispiel:
Battle of Blood River - Wikipedia, the free encyclopedia
Battle of Ulundi - Wikipedia, the free encyclopedia
aber auch
Battle of Isandlwana - Wikipedia, the free encyclopedia
Battle of Hlobane - Wikipedia, the free encyclopedia
schön dass Du dich mit diesem Thema auch auseinandersetzen magst aber bitte nur mittelalterliche Truppen des 13. Jahrhunderts. gegen Römer
Zuletzt bearbeitet:
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
schön dass Du dich mit diesem Thema auch auseinandersetzen magst aber bitte nur mittelalterliche Truppen des 13. Jahrhunderts.
Dann soll ein Mod das auslagern und wir machen eine fünfstellige Anzahl ähnlicher Threads auf: z.B. Was wäre wenn ? - Elben vs. Klingonen. :autsch:
Sei net sauer der Nächste läst dann die Enterprise gegen einen Imperialen sternenzerstörer antreten. Das gibt ein zu großes durcheinander.:winke:
sky-
Aktives Mitglied
Deine Abneigung gegen die Römer trübt deine Urteilskraft.
Dir ist der Unterschied zwischen einem Menschen klar, der von Kind an in einem ständigen Kampf ums Überleben steht und einem Bürger, der in relativem Luxus dazu lebt?
Barbarisch ist keine Abwertung, sondern charakterisiert genau diese Lebensweise, das erzieht außerordentlich potente Krieger.
Diese Unflexibilität, die du ansprichst mussten die Römer im übrigen auf die harte Tour erlernen, denn genau das führte zur Kohortentaktik und diese Taktik die von _Berufssoldaten_ ausgeführt wurde ist das Optimum an Flexibilität in einem Nahkampfgefecht.
Carrhae ging im Übrigen aufgrund von Strategischen und nicht taktischen Fehlern verloren, es sollte einleuchten dass man sich, wenn man gegen ein Reiterschützenheer wendet, möglichst einen Konter dabei haben sollte. Später haben die Römer im Osten noch mehrfach gesiegt, Anpassung ist Trumpf.
Dass eine Römische Armee in Unordnung einfach besiegen lässt, ist auch ein Trugschluss. Ich erinnere an Cannae, hier waren es sogar nurmehr kriegerische Bürger und noch keine Berufssoldaten. Im extremen taktischen Nachteil haben diese Menschen ihr Leben noch teuer verkauft, 5000 Tote und ca wohl mindestens 20000 Verwundete auf karthagischer Seite sprechen eine deutliche Sprache.
Später in der Zeit der Berufssoldaten ist es ausgeschlossen, dass diese nicht die Soldaten waren, die zu kämpfen wussten.
Es ist einfach der Unterschied zwischen einem Naturkrieger und einem erzogenen Krieger, die Naturkraft siegt hier Mann gegen Mann, aber es ist kein so großer Unterschied.
Um es auf den Punkt zu bringen, Rom hat es geschafft, die stärksten Kriesen zu durchstehen und sich die bekannte Welt untertan zu machen, das lässt auf eine außerordentliche Militärische Stärke schließen und das ist auch Historie.
Secundus
Aktives Mitglied
Halt, lieber Kalojan, hier liegst Du schief: Berittene Bogenschützen gab es schon in der späten Republik. In der frühen und mittleren Kaiserzeit sind insgesamt 11 Alen an berittenen Bogenschützen bekannt und 17 sog. cohortes equitatae sagittariorum, das waren gemischte Einheiten aus 1/4 Kavallerie und 3/4 Infanterie (eine davon in Friedberg und eine in Straubing).
Kalojan
Aktives Mitglied
Erstens: Könnte man von deiner Romanophilie ebenfalls behaupten.
Zweitens: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:
Selbstverständlich ist da ein Unterschied. Der Eine ist nämlich durch den Luxus manchmal komplett geistig degeneriert
Mag sein, dass du es nicht so meinst, aber es ist sehr wohl abwertend genutzt.
Je enger die Formation, desto schwerer kann sie sich bewegen und neuen Bedingungen anpassen. Von Optimum kann man also noch lange nicht sprechen. Das kam erst in der Neuzeit
Weil sie einen fatalen Mangel an Reiterei hatten, die es mit der der Parther mithalten kinnte.
Und trotz deutlicher zahlenmäßiger Überlegenheit der Römer endete die Schlacht in einer vernichtenden Niederlage der Römer, in der auch die Blüte der römischen Gesellschaft fiel.
Wenn die Ausbildung korrekt ist.
Selbstverständlich ein großer Unterschied da. Was aber nicht heißt, dass der "Naturkrieger" nicht disziplinert kämpfen kann.
Zweifellos eine großartige Leistung der Römer gewesen, aber man sollte es untersagen, die anderen, nachfolgenden, Völkerschaften abzuwerten, die im übrigen die Römer oft besiegt haben.
sky-
Aktives Mitglied
Nein, ich werte nicht. Ich vergleiche nur die Kriegskunst der Gegner, ich bin weder pro Römisch noch pro Germanisch, letztenendes hat sich nämlich das Germanische als überlegen gezeigt.
Aber wer sagt, dass Naturkrieger nicht diszipliniert kämpfen?
Aber es ist -nicht- die Disziplin, von der man neuzeitlich Spricht. Bei den Germanen zählt, dass sie auf ihren Hunno im Gefecht hören und genau das haben sie auch getan, die zweite Seite der Medallie sind ihre unübertroffenen Kämpfereigenschaften.
Zu deinem Kommentar der geistigen Degenerierung gehe ich nicht ein, da du hier nur provozieren möchtest statt meine Argumente zu wiederlegen.
Eine Formation ist im übrigen nicht schlechter zu bewegen, je enger sie ist, da von Enge garnicht die Rede sein kann, ich traue den Römern zu, die für den Kampf optimalen Abstände einzuhalten. Außerdem vergleichst du hier Kampf mit Marschformationen, es gelten hier unterschiedliche Abstände, erst im Kampf drängen sich im übrigen beide Seiten eng zusammen. Formationen sind erst schlecht zu bewegen wenn sie Breit sind, ergo Linien.
Zum Thema Cannae: ja sicher, aber darauf will ich nicht hinaus, die Punier waren taktisch absolut überlegen, das steht außer der Diskussion, aber ich will darauf hinaus, dass sehr wohl Römer wussten, wie man sein Leben teuer verkauft. Dass du das anzweifelst ist etwas... seltsam.
Der Krieg an sich erzieht im übrigen schon potente Kämpfer, die Ausbildung ist wichtig, aber ein langer Feldzug erzeugt ebenfalls Krieger. (auf Einzelkämpfer bezogen) Dennoch konnten sie mit den Germanen nicht mithalten.
Zu deinen letzten Zeilen ist noch zu sagen, dass Rom so lange die Überlegenheit im freien Felde(!) hatte, solang es exerzierte Söldner hatte, als Rom diese sich nicht mehr leisten konnte kippte sofort das Gleichgewicht.
Hier wird also niemand abgewertet oder im Stolz gekränkt, es ist ganz einfach die Wahrheit. Ob es dem Einzelnen nun gefällt oder nicht.
Aber wer sagt, dass Naturkrieger nicht diszipliniert kämpfen?
Aber es ist -nicht- die Disziplin, von der man neuzeitlich Spricht. Bei den Germanen zählt, dass sie auf ihren Hunno im Gefecht hören und genau das haben sie auch getan, die zweite Seite der Medallie sind ihre unübertroffenen Kämpfereigenschaften.
Zu deinem Kommentar der geistigen Degenerierung gehe ich nicht ein, da du hier nur provozieren möchtest statt meine Argumente zu wiederlegen.
Eine Formation ist im übrigen nicht schlechter zu bewegen, je enger sie ist, da von Enge garnicht die Rede sein kann, ich traue den Römern zu, die für den Kampf optimalen Abstände einzuhalten. Außerdem vergleichst du hier Kampf mit Marschformationen, es gelten hier unterschiedliche Abstände, erst im Kampf drängen sich im übrigen beide Seiten eng zusammen. Formationen sind erst schlecht zu bewegen wenn sie Breit sind, ergo Linien.
Zum Thema Cannae: ja sicher, aber darauf will ich nicht hinaus, die Punier waren taktisch absolut überlegen, das steht außer der Diskussion, aber ich will darauf hinaus, dass sehr wohl Römer wussten, wie man sein Leben teuer verkauft. Dass du das anzweifelst ist etwas... seltsam.
Der Krieg an sich erzieht im übrigen schon potente Kämpfer, die Ausbildung ist wichtig, aber ein langer Feldzug erzeugt ebenfalls Krieger. (auf Einzelkämpfer bezogen) Dennoch konnten sie mit den Germanen nicht mithalten.
Zu deinen letzten Zeilen ist noch zu sagen, dass Rom so lange die Überlegenheit im freien Felde(!) hatte, solang es exerzierte Söldner hatte, als Rom diese sich nicht mehr leisten konnte kippte sofort das Gleichgewicht.
Hier wird also niemand abgewertet oder im Stolz gekränkt, es ist ganz einfach die Wahrheit. Ob es dem Einzelnen nun gefällt oder nicht.
Bdaian
Aktives Mitglied
Also Kalojan, bei allem Respekt, du unterschätzt massiv die Römer. Abgesehen davon, dass es auch genügend Beispiele von Schlachten gibt, die sie durch höhere Flexibilität als Ihre Gegner gewonnen haben, wie z.B. die oben schon zitierte von Kinoscephalos oder auch Pidna. In beiden haben sie die gegnerische Formation gebrochen und den Nahkampf gesucht. Auch Zama ist m.E. ein gutes Beispiel in dem der Feind ausmanövriert wurde.
Ihre Flexibilität haben sie auch im Belagerungskrieg und auf See gezeigt. Gerade beim Sturm auf Festungen ist persönlicher Mut und Einzelkampffähigkeit gefragt und gerade in dieser Kampfesweise waren sie Meister. Für die ersten die eine Mauer ein Wall oder ein Schiff erklommen gab es auszeichnungen (Corona Muraria,Vallaris, Navalis).
Bestimmt ist nicht jeder grüne Rekrut ein guter Einzelkämpfer gewesen, ein langgedienter Legionär mit etlichen jahren Dienst auf dem Buckel, ist es bestimmt geworden. Die Römer haben m.W. den Einzelkampf verboten (man verbietet nur Sachen die auch geschehen) und trotzdem ist es anscheinend immer wieder dazu gekommen.
Gerade Beschreibungen von Szenen wie der Sturm von Jerusalem (Bei Flavius Josephus), bei dem die Legionäre die Befehle missachteten und den Tempel in Brand steckten um der Sache zu einem Ende zu bringen, zeugen davon, dass es keine Blinden Automaten waren sondern flexible Krieger mit Initiative (gelegentlich mehr als erwünscht).
Ihre Flexibilität haben sie auch im Belagerungskrieg und auf See gezeigt. Gerade beim Sturm auf Festungen ist persönlicher Mut und Einzelkampffähigkeit gefragt und gerade in dieser Kampfesweise waren sie Meister. Für die ersten die eine Mauer ein Wall oder ein Schiff erklommen gab es auszeichnungen (Corona Muraria,Vallaris, Navalis).
Bestimmt ist nicht jeder grüne Rekrut ein guter Einzelkämpfer gewesen, ein langgedienter Legionär mit etlichen jahren Dienst auf dem Buckel, ist es bestimmt geworden. Die Römer haben m.W. den Einzelkampf verboten (man verbietet nur Sachen die auch geschehen) und trotzdem ist es anscheinend immer wieder dazu gekommen.
Gerade Beschreibungen von Szenen wie der Sturm von Jerusalem (Bei Flavius Josephus), bei dem die Legionäre die Befehle missachteten und den Tempel in Brand steckten um der Sache zu einem Ende zu bringen, zeugen davon, dass es keine Blinden Automaten waren sondern flexible Krieger mit Initiative (gelegentlich mehr als erwünscht).
Zuletzt bearbeitet:
Kalojan
Aktives Mitglied
Merkt man aber in deinem ganzen Kanon was anderes
Gut, dann war das wohl ein Misverständnis. Stimme dir da voll zu.
Ist auch nicht ganz korrekt gewesen. Im vergleich zu den "Barbaren" waren sie aber durchaus dekadenkt.
Es geht mir nicht nur ums bewegen: Angenommen, Reiterei greift die Flanken an: Sie haben KEINE Chance, sich da rechtzeitig entgegen zu stellen. Auch gegen Umkreisen durch Reiterei waren sie nicht gewappnet.
Gut, dann ist die Botschaft bei mir falsch angekommen. Natürlich waren die Römer effektiv. Aber nur wenn sie in der Gruppe kamen. Einmal getrennt, sprich, wenn zB EIN Römer gegen EINEN Punier kämpft, wird es mit Sicherheit für den Römer schlecht ausgehen.
Das stimmt absolut. Auch die Galdiatorenkämpfe waren gutes Mittel zur Abhärtung.
Hatte noch viele andere Gründe, wie extremer Druck von Aussen, Pest und andere Seuchen etc. Außerdem ging Rom in dem Sinne nicht unter: Es zog einfach nach Byzanz um.
Freut mich, dass wir uns dann verstehen
. Ich habe nirgends geschrieben, dass es die unflexibelste Phalanx war. Eine makedonische Phalanx war klarerweise extrem schwerfällig.
Sie haben die Nähe der Phalanx gesucht, indem die erste Reihe der Römer mit ihren Schildern die Sarissen gebunden hat, und die Reihe dahinter sich nach vorne gekämpft hat, und dann ihren Gladius einsetzten.
Sie setzten aber beim Nähern, was der gefährlichste Moment ist, die Testudo ein.
Nochmals, falls es aufgrund, meines zugegeben, tatsächlich ein wenig ausgeprägten Anti-Rom-Haltung, zu misverständnissen kommt: Ich bezweifle nicht die Qualität der römischen Truppen an sich bzw. ihre effektivität. Es geht mir darum, das man nicht die Leistungen der mittelalterlichen Reiche und ihrer Heere, die Ausrüstungsmäßig eben den Römern durchaus überlegen waren denn schon alleine die Qualität des Schwertstahls ist nicht zu vergleichen.
Scorpio
Aktives Mitglied
Es wurde in den Legionen durchaus auch Einzelkampf im Gladiatorenstil trainiert, und es gab nicht nur in grauer Vorzeit römische Kommandeure, die den Einzelkampf mit einem gegnerischen Feldherrn gesucht und gewonnen haben. Die erbeuteten Waffen spolia optima- das Beispiel der Helden Homers lässt grüßen- galten als die höchstrangigen Weihegeschenke.
Auch die Dienstgrade der Gladiatoren, tiro= Rekrut, spectatus= ein sich vor Publikum bewährter Fechter, veteranus, quartus, tertius, secundus, primus palus hatten sicher nicht nur zufällig sprachliche Parallelen zum primus pilus centurio, dem ranghöchsten von der Pike auf gedienten Berufssoldaten und quasi Bataillionskommandeur.
Übrigens ist vom Sohn eines solchen primus pilus centurio eine anekdote überliefert. Dieser Mann trug den Spitznamen Colosserus ( schön wie Eros, stark wie ein Koloss) und erregte das Missfallen Caligulas, der ihn in der Arena kämpfen ließ. Dabei trat Colosserus zuerst gegen einen thraex, danach gegen einen hoplomachus an und siegte beide Male, worauf ihn Caligula erdrosseln ließ. Colosserus muss also in der Rüstung eines murmillos gefochten haben, der mit dem Thraker, seltener mit dem hoplomachus gepaart wurde, dessen Ausrüstung der des thraex identisch war, nur dass er ein gerades Schwert, einen kleinen Rundschild, und als Hauptwaffe eine Lanze trug.
Die Ausrüstung des murmillos, des klassischen scutarius (Großschild) war mit Gladius und scutum der des römischen Legionärs am ähnlichsten, nur dass der sehr viel schwerere Visierhelm für einen kurzen Kampf konzipiert war, während der Helm des Legionärs viel länger getragen wurde.
Insgesamt bleibt festzuhalten, dass die römische Legion mit ihrem ausgefeilten Exerzierreglement zu ihrer Blütezeit eine Schlagkraft erreichte, die vor Erfindung des Schießpulvers kaum übertroffen wurde, und es haben Strategen von Machiavelli über Friedrich den Großen, Napoleon und Wellington bis zu Clausewitz und Schlieffen die These vertreten, dass man von den Römern eine Menge lernen konnte.
Die Fiktion Römer vs. Ritter, Janitscharen vs samurai mag ja ganz reizvoll sein, ist aber eben doch recht weit hergeholt, da nicht nur Weltbild, Ethos, Ausbildung etc berücksichtigt werden müsste, sondern auch das Gelände, die Motivation, das Offizierskorps, die Mobilität, das Nachrichtenwesen und die Logistik, von solchen Marginalitäten wie dem Vorteil des Steigbügels oder der eingelegten Lanze ganz abgesehen.
Vorteile der Ritter lagen sicher in der Verwendung kräftigerer, größerer Pferde, dem Vorteil des Steigbügels und vielleicht gewisser Fortschritte in der Stahlverarbeitung.
Einer Attacke mittelalterlicher Reiterei wären vermutlich auch catapracti und clibanarii erlegen, doch insgesamt sollte die römische Militärmaschinerie und ihre Disziplin keinesfalls unterschätzt werden. Die Römer haben oft Niederlagen hingenommen unter idiotischen Kommandeuren, ähnlich den "donkeys commanding lions" der Briten von 1916/17, noch öfter aber auch mit mittelmäßigen generalen gewonnen.
Im Bereich des Belagerungswesens, der Poliorketik waren die Römer sicher weit voraus. Auch besaßen die Römer schon so etwas wie eine Feldartillerie. Kleinere Armbrustgeschütze konnten von einem Legionär gespannt werden, und auch antike Torsionsgeschütze wurden nicht nur bei Belagerungen verwendet.