Römische legion vs Ritterheer

Hier ist eine Seite in der über Reichweiten von Schleudergeschossen gesprochen wird. Der aktuelle Rekord liegt bei 505 Metern. Übliche Reichweiten bei Hirten in der Turkei liegen bei 200 Metern.

Slinging.org - Sling Ranges

Bdaian schrieb:

Hier ist eine Seite in der über Reichweiten von Schleudergeschossen gesprochen wird. Der aktuelle Rekord liegt bei 505 Metern. Übliche Reichweiten bei Hirten in der Turkei liegen bei 200 Metern.

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Weltrekord eines Bogens (osmanischer Typus mit Siper) liegt bei 900 Meter, durch einen osmanischen Sultan. Effektivreichweite war wohl 300 Meter (parabel) und bei ca. 50 - 40 Meter fing es wohl dann direkt an. Ich bin bei dem letzten Punkt aber nicht sicher, da ich selbst nie auf 50 Meter geschossen habe.

Ich vermute langsam, das wohl die Erhöhung des Zuggewichtes auch eine Rolle spielte, da das Zuggewicht, das in der Antike maximal 60lbs hatte, sich gegen Mittelalter auf über 150lbs erhöhte (gab aber durchaus auch noch im Mittelalter Kriegsbögen mit "nur" 60lbs, denn das reicht absolut aus, um jemanden umzubringen).

Man darf auch nicht übersehen, dass ein Pfeil mit zunehmender Reichweite stärker abgebremst wird als ein Bleigeschoss. Es ist auch empfindlicher gegen Seitenwind. Auf größere Entfernung behält ein Hagel an Schleudergeschossen vermutlich eine größere Letalität als Pfeile, die stark abgebremst ankommen (dazu gab es ein Bericht noch aus Napoleons Zeiten den wir hier schon diskutiert hatten).

Von der Schlacht bei den Navas de Tolosa wird auch explizit berichtet, dass die Schleuderer der Christlichen Seite loszogen um das Vorfeld zu sichern und die Mauren auf Abstand vom eigenen Lager zu halten. Diese mussten teilweise ihr eigenes Lager abbrechen und weiter weg aufbauen.

Im Angesicht der Reichweiten, die wir hier gegenseitig geschildert haben, war wohl der Abbremseffekt vernachlässigbar. Es kommt bei einem Pfeil vor allem darauf an, wie schwer er war, war für eine Spitze er hatte, und mit welchem Bogen er verschossen wurde.

tela schrieb:

Nur als Ergänzung bzw. Korrektur: Es kommt auf die Zeit drauf an. In der Zeit vor dem 1. Punischen Krieg ist ein Söldnerheer in Karthago nicht zwingend anzunehmen, sondern die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass auch im Landheer Karthagos Bürgersoldaten kämpften, wie in Rom und vielen anderen antiken Städten auch. Erst durch den verstärkten Aufbau der Flotte, in der die Bürger Dienst taten, wurde die Notwendigkeit größer verstärkt auf Söldner zu setzen (so dann auch bei Hannibal).

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Guter Einwand. An die Zeit vor dem 1. Punischen Krieg habe ich nicht explizit gedacht, weil es hier ja um den Vergleich mit den Römern geht. Und da es nach dem 1. Punischen Krieg einen Söldnerkrieg gab, gehe ich davon aus, dass sie während ersterem Krieg vermehrt zum Einsatz kamen. Dein Einwand ist natürlich korrekt.

Kalojan schrieb:

Okay, ich fasse mal zusammen, zu welchen Schluss ich komme, im Rahmen der Diskussion.

Ein Heer der Römer, würde aufgrund seiner überlegenen Disziplin und Logistik ein sehr schwerer Gegner für einen mittelalterlichen Gegner sein, allerdings nicht unbesiegbar, denn es kommt auf verschiedenste Faktoren an, wie die Bedingungen, welche mittelalterliche Armee, und vor allem, wie fähig der Feldherr war.

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Sehe ich auch so.

Bdaian schrieb:

So wie auch Kettenhemd und der spätere eiserne Legionärshelm keltischen Ursprungs waren. Die Herkunft des ovalen Scutum ist umstritten, könnte aber auch Keltisch sein, in Iberien tritt es z.B. relativ spät auf und dann zuerst im Norden (was auf eine keltische Beeinflussung hinweist).

Das Pilum stammt wohl aus Italien, da es frühe Exeplare aus Vulci gibt, in Hispanien wurde die ähnliche "Falarica" verwendet.

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Richtig. Das Kettenhemd erwähnte ich weiter oben in meinem Posting, ansonsten Zustimmung.



Zur Schleuder:

Schleuderer wurden in der Antike häufig eingesetzt. Die Durchschlagskraft eines korrekt geschleuderten, geschliffenen Steins wird oft unterschätzt. Antike Schilder und Rüstungen konnten so gut mal zersplittert werden, geschweige denn Knochen.

Allerdings dürfte ein schwer gepanzerter Ritter - im Gegesatz zu einem ungepanzerten Perser oder nur durch seinen Schild geschützten Peltasten - von einem Stein nicht wirklich aufgehalten worden sein, ausser er hat einen offenen Helm und der Stein fliegt ihm mitten in die Fr... den Mund.

Nichtsdestotrotz: Der Grund, warum man vermehrt auf Bogenschützen setzte und Schleuderer nach und nach verschwanden, ist meiner Meinung nach nicht mangelnde Effektivität sondern ganz einfach, dass man jedem Soldaten in vergleichsweise kurzer Zeit effektives Bogenschiessen beibringen kann, während Schleuderer meist Hirten waren, die das schon ihr Leben lang geübt hatten. Die effektive Ausbildung zum Schlachttauglichen Schleuderer würde wohl schlicht viel zu lange dauern, um sich zu lohnen.

Remo1986 schrieb:

Nichtsdestotrotz: Der Grund, warum man vermehrt auf Bogenschützen setzte und Schleuderer nach und nach verschwanden, ist meiner Meinung nach nicht mangelnde Effektivität sondern ganz einfach, dass man jedem Soldaten in vergleichsweise kurzer Zeit effektives Bogenschiessen beibringen kann, während Schleuderer meist Hirten waren, die das schon ihr Leben lang geübt hatten. Die effektive Ausbildung zum Schlachttauglichen Schleuderer würde wohl schlicht viel zu lange dauern, um sich zu lohnen.

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Zumindest gemessen daran, dass man mit einem Bogen genauso jemanden umbringen kann, und er, je nach Zuggewicht, durchaus durch eine Kettenrüstung schlagen kann, was ich bei einer Schleuder stark bezweifle.

Ich denke auch, dass ein Kettenhemd ein Schleudergeschoss besser "abfedert", als einen spitzen Pfeil.

Hier ist noch ein sehr gut dokumentierter Link zum Thema Schleuderer:

Chris Harrison - The Sling in Medieval Europe

mit einigen Texten von Antiken Autoren.

Zu dem dort zitierten römischen Arzt Celsus und seiner Abhandlung über Kampfwunden, darunter von Schleudergeschossen, habe ich irgend wo einmal ein Darstellung über eine römische Wundzange zum extrahieren von Bleigeschossen gesehen.
Ein Kettenhemd konnte man damit wohl nicht durchschlagen, obwohl ein größeres Projektil (bis 600 Gramm!) nach damaligen Berichten auch Knochenbrüche und Innere Verletzungen unter der Rüstung verursachen konnte. Zerschmeterte Bronzehelme sind jedoch anscheinend schon möglich gewesen.

PS: Aus de re medicina
"There is a third kind of missile which at times has to be extracted such as a lead ball or a pebble, or such like, which has penetrated the skin and become fixed within unbroken. In all such cases the wound should be laid open freely, and the retained object pulled out by forceps the way it entered. But some difficulty is added in the case of any injury in which a missile has become fixed in bone, or in a joint between the ends of two bones. When in a bone, the missile is swayed until the place which grips the point yields, after which it is extracted by the hand, or by forceps; this is the method also used in extracting teeth. In this way the missile nearly always comes out, but if it resists, it can be dislodged by striking it with some instrument. The last resort when it cannot be pulled out, is to bore into the bone with a trepan close by the missile, and from that hole to cut away the bone in the shape of the letter V, so that the lines of the letter which diverge to either side face the missile; after that it is necessarily loosened and easily removed. If the missile has forced its way actually into a joint between the ends of two bones, the limbs above and below are encircled by bandages or straps, by means of which they are pulled in opposite directions, so that the sinews are put on the stretch; the space between the ends of the bone is widened by these extensions, so that the missile is without difficulty withdrawn. In doing this care must be taken, as mentioned elsewhere, to avoid injury to a sinew, vein or artery while the weapon is being extracted by the same method which was described above."

Hier ist ein Reenactor der es nach der Beschreibung Celsus vormacht: http://www.youtube.com/watch?v=Aaq0KzvX_E4

Ok ,wenn ich als römischer Offizier einem Heer schwerer Panzerreiter gegenüber stünde ,würde ich folgendes tun

Stellung beziehen,bei der doi Flanken gedeckt sind
4 Pfeilballisten in Stellung bringen ,je eine auf den Flanken,zwei im Zentrum
dazwischen Schleuderer/Bogenschützen aufstellen
davor ein Terrain mit Pfählen,kleinen Fallgruben etc.
davor die Infantrie mit Gladius und Pilum

Beim Annähern der Reiter werden die von den Ballisten ins Kreuzfeuer genommen,
dann von Schleuderern/Schützen eingedeckt,. Damit dürfte bereits ein Teil der Reiter und Pferde auf der Strecke bleiben.
Bei erreichen der Infanterielinie ziehen diese sich hinter das Pfahlterrain zurück und bilden einen Schildwall.
Im Pfahlterrain dürfte wieder ein Teil der Reiter und Pferde ausfallen, der Rest kriegt anschließend den Rest.

Waren "Pfeilballisten" bestandteile einer typischen Standard-Legion, wenn ja in welcher Zeit?

Ich weiss nicht, ob es frühere Beschreibungen gibt, aber Flavius Josephus beschreibt schwere und leichte Artillerie als Ausrüstung einer beispielhaften römischen Legion (in seinem "Jüdischen Krieg").
Wenn ich mich recht erinnere, beschreibt auch Caesar ein "Kommandounternehmen" während des Bürgerkriegs (in seinem "Bürgerkrieg"), bei dem seine Soldaten pompeische Artillerie sabotierten, daraus wird aber nicht klar, inwieweit diese Artillerie "Government Issue" war oder auf Betreiben der Legionskommandeure hergestellt/angeschafft.

zaphodB. schrieb:

Ok ,wenn ich als römischer Offizier einem Heer schwerer Panzerreiter gegenüber stünde ,würde ich folgendes tun
...

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Ja, das erinnert an Waterloo und den Angriff der frz. Kavallerie auf vorbereitete Infanterie und Artillerieunterstuetzung. Und genau so wuerde es vermutlich bei deinem beschriebenen Szenario ausgehen.
Eingangs war aber von einem Ritterheer - einem gemischten Verband also - die Rede.
Da sind wir dann wieder bei Taktik und dem Kønnen der Feldherren.
50:50

Gruss, muheijo

zaphodB. schrieb:

Ok ,wenn ich als römischer Offizier einem Heer schwerer Panzerreiter gegenüber stünde ,würde ich folgendes tun

Stellung beziehen,bei der doi Flanken gedeckt sind
4 Pfeilballisten in Stellung bringen ,je eine auf den Flanken,zwei im Zentrum
dazwischen Schleuderer/Bogenschützen aufstellen
davor ein Terrain mit Pfählen,kleinen Fallgruben etc.
davor die Infantrie mit Gladius und Pilum

Beim Annähern der Reiter werden die von den Ballisten ins Kreuzfeuer genommen,
dann von Schleuderern/Schützen eingedeckt,. Damit dürfte bereits ein Teil der Reiter und Pferde auf der Strecke bleiben.
Bei erreichen der Infanterielinie ziehen diese sich hinter das Pfahlterrain zurück und bilden einen Schildwall.
Im Pfahlterrain dürfte wieder ein Teil der Reiter und Pferde ausfallen, der Rest kriegt anschließend den Rest.

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Diese Taktik setzt allerdings voraus, dass
a) Du das Schlachtfeld bestimmen kannst und
b) genug Zeit für die Vorbereitungsmaßnahmen hast.

Probleme können sein:
- Der Feind verfügt über eine gute Aufklärung, durch die er von der Falle erfährt.
- Der Feind verfügt über leichte Reiter und Plänkler, die Deine Legionäre bei den Vorbereitungsarbeiten behindern. Wenn Du dann Abwehrmaßnahmen ergreifst, greift der Feind mit voller Stärke an und es kommt eher zur Schlacht als von Dir geplant.
- Der Feind greift an, ehe Du fertig bist.
- Der Feind umgeht Deine Stellung einfach und fällt in Dein Hinterland ein. Dann musst Du ihm entweder folgen oder in sein Hinterland einfallen - so oder so bist Du aus Deiner Stellung weg und wieder leichter zu schlagen.

Außerdem funktioniert Dein Plan nur, wenn es nicht möglich ist, Deine Flanken zu umgehen.

Stimme mit den Vorrednern (oder Vorschreibern?) überein. Ein Reiterheer hat die Initiative auf seiner Seite. Auf offenen Feld könnte er wegen der Frontbefestigung durch Umgehung sich auf Flanken und Rücken begeben.

Bei einer sehr guten Stellung bei der dieses nicht möglich ist, könnte er die Feldschlacht verweigern und Tagelang das Umfeld verwüsten. Wenn das Infanterieheer sein Proviant aufgebraucht hat und sich von der vorbereiteten Stellung zurückzieht (hungrig und frustriert) wird dann angegriffen.

Mummius Picius schrieb:

Ich weiss nicht, ob es frühere Beschreibungen gibt, aber Flavius Josephus beschreibt schwere und leichte Artillerie als Ausrüstung einer beispielhaften römischen Legion (in seinem "Jüdischen Krieg").
Wenn ich mich recht erinnere, beschreibt auch Caesar ein "Kommandounternehmen" während des Bürgerkriegs (in seinem "Bürgerkrieg"), bei dem seine Soldaten pompeische Artillerie sabotierten, daraus wird aber nicht klar, inwieweit diese Artillerie "Government Issue" war oder auf Betreiben der Legionskommandeure hergestellt/angeschafft.

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Vegetius (II, 25) schreibt zum Einsatz von Artillerie:

Mit Hilfe von Carroballistae verteidigt man nicht nur die Lager; sie werden auch auf dem Schlachtfeld hinter den Schwerbewaffneten aufgestellt. Den Geschossen können weder die gepanzerten Reiter noch die mit Schildern ausgerüstete Infanterie des Feindes wiederstehen. In einer Legion sind gewöhnlich fünfundfünzig Carroballistae. Jede Legion hat zusätzlich noch zehn Onagri, nämlich je eine für eine Kohorte. Sie werden mit der Ausrüstung auf zweirädigenWagen von Ochsen gezogen. Wenn der Feind die Wälle angreifen würde, könnte man das Lager mit Wurfgeschossen und Steinen verteidigen.

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Die von Mummius geschilderte Episode des Kommandounternehmens fand Anno 69 während der zweiten Schlacht von Cremona statt. Einige Vespasianer drangen unerkannt in die Stellungen der Vitellianer ein und zerstörten dort ein Katapult.

Bdaian schrieb:

Bei einer sehr guten Stellung bei der dieses nicht möglich ist, könnte er die Feldschlacht verweigern und Tagelang das Umfeld verwüsten. Wenn das Infanterieheer sein Proviant aufgebraucht hat und sich von der vorbereiteten Stellung zurückzieht (hungrig und frustriert) wird dann angegriffen.

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Genau das hat Caesar auch schon praktiziert, in der "Schlacht" von Ilerda in Spanien manövrierte er die Pompeianer duch seine überlegene Kavallerie aus und unterband deren Nachschub bis diese aufgaben.

In Bezug auf den Ehrencodex der Ritter:
die Römer würden bestimmt eine Taktik anwenden und "Hilfsmittel" benutzen (Hindernise, brennende Geschosse...)
die Ritter, wenn sie sich denn streng an diesen Ehrencodex hielten würden dann doch jegliche Taktik und Hilfsmittel ablehnen und einen Frontalangriff machen

ein vergleichbares Beispiel für unsere Frage:

bei einem Bauernaufstand stellt eine Rittertruppe die revoltierenden Bauern, die Bauern hatten aber vorher Hindernise auf dem Schlachtfeld verteilt, die Ritter konnten ihre Stärke, also den geschlossenen Frontalangriff, nicht einsetzen und wurden geschlagen (heißt wenn ritter auf Gegner treffen die sich nicht an den Codex halten kommen sie in ernsthafte Probleme)

MfG

Die Frage ist allerdings in wie weit sich die Ritter wirklich an diesen Codex halten würden.
Kein General würde stumpf einen Frontalangriff gegen gut verschanzte Infanterie befehlen nur um irgent einen Codex einzuhalten. ( Mal abgesehen von Samurai vllt.)

Last_Gentleman schrieb:

Die Frage ist allerdings in wie weit sich die Ritter wirklich an diesen Codex halten würden.
Kein General würde stumpf einen Frontalangriff gegen gut verschanzte Infanterie befehlen nur um irgent einen Codex einzuhalten. ( Mal abgesehen von Samurai vllt.)

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Die Geschichte ist voller Beispiele von Generälen, die stumpf frontal irgendwelche gut verschanzten Feinde angreifen liessen, nur aus Gründen der Ehre, des Gehorsams, der Sturheit, der Dämlichkeit oder einer Kombination aus allen diesen Gründen. (Mal abgesehen davon, dass "Ritter" keine Generäle hatten). Crecy, Azincourt, die Schlacht der goldenen Sporen, sind alles Beispiele dieses Geistes.

War die Ehre wirklich so wichtig für die adeligen im Mittelalter?
Ich kenne mich um ehrlich zu sein zu wenig im Moralcodex jener Zeit aus.
Bei Azincourt ist mir bekannt, dass auch berittene französische Kontingente die englisch./walisischen Bogenschützen umgingen, um eben nicht von vorne auf die Pfähle zu treffen. Wobei der Großteil natürlich wirklich von den Pfeilen provoziert den Frontalangriff gewagt haben.

Aber das waren dann bestimmt (Vermutung) "einfache" Reiter, denen natürlich so ein Codex völlig egal war. Eine schlagkräftige Armee bestand ja nicht nur aus richtigen Rittern, wären doch zu wenige gewesen um richtig Krieg zu führen, oder???
Gehörte dieser Codex nicht auch zum sozialen Selbstverständnis der Ritterklasse die sich so auch mit ihren Tugenden(wenn sie denn eingehalten wurden ) vom Rest der Gesellschaft unterschieden???

Dann ist mir noch eingefallen das die Religion eine Rolle spielen könnte. Ich weiss jetzt nicht ob es bei den Römern ein Jenseits gegeben hat, aber auf seiten des Ritterheeres wäre das doch bestimmt ein Vorteil. (>Kreuzzüge<)