Wie war das tatsächlich mit Schlesien?

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von DerZoll, 26. September 2010.



  1. DerZoll

    DerZoll Neues Mitglied

    Hallo erstmal! Ich bin hier neu :winke:

    erstmal zu mir : Ich bin halb Pole , halb Deutschschlesier oder so...
    Meine mutter kommt aus Lublin , also ausm osten
    Mein Vater aus kamienna gora, glaube ich.

    Ich bin mehmals im Jahr in polen und musste feststellen , das die dort ganz anders über die "schlesiengeschichte" denken.

    Mein Vater war noch ein kleines kind , als seine fammilie und er in den 50ern aus schlesien "abgehauen" sind. :friends:

    Alle in meinem umfeld wissen, dass ich polnische wurzeln habe und auch stolz darauf bin. Ich finds halt hier und da schön. Hier ist das leben sehr bequem und in polen sinds die gastfreundlichen menschen :friends:, das chillige "nicht planen , sondern machen!" prinzip und natürlich der wodka.:yes:

    Also manchmal werde ich mit so nem scharfen unterton angesprochen und da wird so gesagt: jaja , ich habe bekannte die wurden aus schlesien vertrieben"
    Darauf kann ich nur antworten,tut mir ja leid für die , aber aus der ecke polens komme ich nicht. Und mit denen kann man auch mnicht reden.

    In polen (vor allem wenn erstmal was getrunken wird) unterhält man sich darüber und es wird gesagt, das polen selber von der Sovietunion beklaut worden ist und vor allem der stadt lwow hinterheult.:cry:
    Ausserdem war das schlesische gebiet auch früher polen, nur das deutschland es polen halt immer weggenommen hat. Was ist denn jetzt genau wahr? (bitte nur beantworten wenn man selbst unparteiisch ist)
    Für mich siehts so auc als ob polen mehr an die russen verloren als von den deutschen bekommen hat.

    Meine großmutter (geht auf die 90 zu) meinte zu mir als ich sie ausgefragt hab , das die deutschen alle übertreiben. Sie war ja selbst dabei.
    Sie meinte , es war mehr das geld das im westen gelockt hat.
    Die armut hat sie vertrieben , nicht die polen...
    und das von einer schlesierin. Das einzige was schlecht war , war , das sie kein deutsch sprechen durften.


    Jetzt seit ihr gefragt. Welche story ist die wahrere?
     
  2. Liborius

    Liborius Neues Mitglied

  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Kommt darauf an, auf welche Vertreibung deine Großmutter anspielt, auf die '45/'46 oder auf die Aussiedlerwelle der 1980er Jahre. Da war es dann tatsächlich der goldene Westen der lockte. Als mein Schwiegervater 1981 das erste Mal in Westdeutschland war, träumte er davon, nach Westdeutschland auszuwandern. 1985 hat er es dann unter Schwierigkeiten wahr gemacht. Heute träumt er davon zurückzugehen.
     
  4. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Tscha, da ham wer se wieder, die Wahrheit. Die verschwimmt während der Zeitläufte genauso wie irgendwelche politischen Grenzen. Hier meine populärwissenschaftliche Grobzusammenfassung. Die Unvoreingenommenheit dürfte gegeben sein, da meine Ahnen und Urahnen durchweg westlich der Elbe gelebt, ruiniert und gestorben wurden....

    Im Zuge der deutschen Ostsiedlung wurden während des Mittelalters deutsche Kolonisten in osteuropäische Herrschaften angeworben. Der Deal war im Grundsatz: mach meine Brachflächen urbar, damit mein Land (volk)reicher werde und genieße dafür mehr Freiheit bzw. mehr Land, als Du da hattest, wo Du herkommst. Die Siebenbürger Schwaben sind ein bekanntes Beispiel - ähnlich war's in Schlesien. Deutsche Ostsiedlung ? Wikipedia

    Spätestens hier hast Du eine Überlagerung bestimmter Landsmannschaften. Von Durchmischung kann man wahrscheinlich eher nicht sprechen, m. W. blieben auch damals die Volksgruppen tendenziell eher unter sich. Das war im Osten ähnlich wie in Jütland (Deutsche neben Dänen) oder im hin und her wabernden deutsch-französischen Grenzraum.

    Schlesien wurde irgendwann im späten Mittelalter Teil der Böhmischen Krone und damit Teil des Heiligen Römischen Reiches. Wohlgemerkt ist das eine politische Zuordnung - also eine Eingemeindung, keine Assimilation der Bewohner Schlesiens. Im Laufe der Zeit wurde Schlesien habsburgerisch, der großgierige große Friederich verleibte sich das schutzlose, aber als reich verschriene Ländchen Mitte des 18. Jahrhunderts zu Preußen ein, um wiederum den (Volks-)Reichtum seiner märkischen Sandbüchse zu mehren. Interessanterweise mutierte Schlesien von einem reichen Ländchen innerhalb von hundert Jahren zu dem Ort, in dem die schlesischen Weber Deutschland sein Leichentuch webten. Die industrielle Revolution hatte mit all ihren sozialen Folgen auch in Schlesien ihr häßliches Haupt gehoben. Heinrich Heine: Die schlesischen Weber (1845)
    Politisch waren die Schlesier zu dem Zeitpunkt Preußen, national immer noch eine Gesellschaft, in der Deutsche und Polen nebeneinander lebten - allerdings in deutlicher Hierarchie.
    Nach dem WK II. erhielt Polen u. a. Schlesien - und zwar als "Entschädigung" für die polnischen Ostgebiete, die ukrainisch bzw. weißrussisch wurden. (Waren sie in grauer Vorzeit natürlich auch irgendwann schon mal gewesen und wurden nun auch nur ihrem "rechtmäßigen" Besitzer zurückgegeben *hüstel* wie du mir, so ich dir.)
    Der Exodus der Deutschen erfolgte daraufhin in der gesamten Bandbreite zwischen "freiwilligem Wegzug" bis zu Vertreibung (und vereinzelt wohl auch Ermordung - in Polen m. W. ein gerade aufkommendes sehr heißes noch-Tabu-Thema).
    Viele der Emigranten hatten nicht unerheblichen Besitz zurückgelassen/zurücklassen müssen und selbstverfreilich auch noch Erinnerungen an die Heimat, die es für sie ebenso war, wie es das jetzt wahrscheinlich für die damals wie heute dort lebenden Polen ist. Alles ist richtig und alles ist falsch und vieles ist Recht und vieles ist Unrecht - so ist es halt allerorten, wo's menschelt und viele spannen sich den Teil der Geschichte vor ihren Karren, der ihnen grad dahinpasst.
     
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  5. Silli

    Silli Neues Mitglied

    Also mein Vater stammte aus Hinterpommern und die Familie seitens meiner Schwiegermutter aus Schlesien irgendwo bei Breslau. Eine ihrer Tanten lebte bis in die 90-er Jahre noch dort und war mit einem Polen verheiratet.
    Natürlich liegt die Wahrheit in der Mitte. Genauso wie nicht alle Deutschen Nazis waren, genauso haben sich nicht alle Polen an der Vertreibung (und da beist die Maus keinen Faden ab) beteiligt. Große Vertreibungswellen gab es mit dem Kriegsende, 1946/47 und 1949/50. Und da gibt es übereinstimmende Aussagen meiner Verwandschaft, daß man ihnen 20 Minuten zum Packen gab und ab gings. Da scheint Deine Oma wohl der polnischen Propaganda aufgesessen zu sein. Zu diesem Zeitpunkt war sicher so gut wie keine Ausreise freiwillig, jedenfalls nicht als freiwillig deklariert, so wie wir es heute definieren. Denn die älteren Geschwister meines Vaters mußten als Arbeitskräfte bleiben. Diese durften dann ein paar Jahre später entscheiden, ob sie unter der sozialistischen Knute nicht mehr deutsch sprechen oder Polen verlassen. Ob man das dann auch noch als freiwillig bezeichnen kann, bezweifle ich ebenfalls. Jedenfalls verzogen sie dann in den Westen und so kam ich zu meiner Westverwandschaft.
    Vielleicht war es im Umfeld Deiner Oma einfach etwas ruhiger und gesitteter. Das aber zur Regel zu erheben ist kritikwürdig. Von den Enteignungen will ich gar nicht erst anfangen.
    Grundübel der "freiwilligen" Ausreisen ab Mitte der 50-er Jahre waren doch das "Stehlen" der Identität durch Verbot des Sprechens mit deutscher Sprache.
     
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  6. Tekker

    Tekker Neues Mitglied

    Da 'waberte' nix, die Sprachgrenze war jahrhunderte lang sehr konstant. :S
     
  7. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Das ist aber ein ziemlicher Unsinn, den man mal gerade rücken muß, denn beides kann man wohl kaum miteinander vergleichen.
    Vielmehr kam Schlesien zum HRR, indem sich die polinischen Fürsten von Schlesien (Polen war im 13./14. Jh. politisch zersplittert) immer mehr nach Deutschland orientierten. Sie waren es auch, die deutsche Siedler in ihr Land holten, damit diese das Land bewirtschafteten. Schließlich wurde Schlesien Lehen des Kgr. Böhmen, das in dieser Zeit bereits Teil des HRR war. die urspünglichen Fürstenhäuser regierten übrigens in Schlesien weiter.
    Die Situation im 2. WK war dagegen eine komplett andere:
    Hier hatte Nazi-Deutschland zusammen mit der UdSSR unter Stalin einen Krieg gegen Polen begonnen und beide haben sich dieses Land im Zuge eines Vertrages zunächst geteilt. Nachdem Nazi-Deutschland zwei Jahre später auch noch einen Krieg gegen die UdSSR begann, den es aber verlor, setzte in den letzten Kriegsmonaten in den deutschen Ostprovinzen eine Fluchtwelle aus Angst vor den sowjetischen Truppen ein, der diese Gebiete - so eben auch Schlesien - fast völlig entvölkerte. Diejenigen, die dort blieben, mußten dann im Zuge der neuen Grenzziehungen durch die Siegermächte das Land verlassen und wurden vertrieben. Viele Flüchlinge kamen dabei auch ums Leben, durch die damals herrschende Kälte von unter -20° C, durch Hunger, aber auch durch Angriffe durch die Kriegshandlungen - unschuldige Zivilisten. Das war auch nicht wirklich ein "freiwilliger Wegzug.
    Und nun sag mir mal, was da heißt: "Wie du mir, so ich dir". Im Höchstfall trifft das zu, wenn man die Ereignisse innerhalb des 2. WK vergleicht, aber nicht, wenn man zwischen dem Mittelalter und dem 2. WK vergleicht.
    Also wirklich...
    :mad:
     
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  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Entschädigung war ja nun auch in "" gesetzt.

    Weder hat Stalin die polnischen Ostgebiete annektiert, weil etwa überraschenderweise eine polnische Westverschiebung kompensatorisch hätte wirken können, noch wurden die deutschen Ostgebiete Polen zugeschlagen, weil Polen Ostgebiete verloren hätte.

    Die Gebietsrevision des Ersten Weltkriegs war schon Ziel bei der Aufteilung Polens zwischen Hiter/Stalin im August 1939, die polnische Westerweiterung (u.a. Stalins) Kriegsziel nach dem deutschen Angriff auf die Sowjetunion mit Blick auf die zukünftige Ausschaltung des Deutschen Reiches als machtpolitischen Faktor in Mitteleuropa.

    Beide Vorgänge stehen in einem zeitlichen Zusammenhang, der eine Kausalität nur suggeriert.
     
  9. Silli

    Silli Neues Mitglied

    Ich halte den offensiven Umgang mit der polnischen Souveränität durch die Polen selbst als Zeichen dafür, daß es in Wirklichkeit kaum einen wirklich souveränen polnischen Staat mit nachhaltigem Einfluß in der Geschichte gegeben hat. Landmasse hat es zwar immer gegeben, jedoch waren große Gebiete schon immer mehrvölkisch besetzt und die politische Führungsgilde in diesen Gebieten tendierte häufig zu politisch mächtigeren Führungsschichten. Kernpolen war deshalb weniger groß, wie es viele propagieren.
    Aber wie gesagt, nur meine momentane Einschätzung.
     
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  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Was ist denn ein "offensiver Umgang mit der Souveränität"? Oder ist ein "souveräner Umgang mit der Landmasse" (1945?) gemeint?
     
  11. Silli

    Silli Neues Mitglied

    Ich meinte damit allgemein, daß in Polen häufig behauptet wird, "wie groß und mächtig es angeblich immer gewesen wäre" . Groß vom Land her mag sein, aber stets klein von politischem Gewicht. Insofern kommt die geringe Beachtung polnischer Geschichte aus internationaler Sicht ja nicht von ungefähr. Auch die zahlreichen Teilungen stehen dafür.
     
  12. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Wer behauptet das in Polen?

    Was verstehst du unter internationaler Sicht? Wer hat diese Sicht?

    Willst du den Polen ihre Geschichte absprechen, nur weil sie aus der Sicht der Grossmächte, keine Bedeutung hat?
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. September 2010
  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das verstehe ich nun wirklich nicht. Was soll denn an Polen "stets klein von politischem Gewicht" gewesen sein? Also ich habe vom Königreich Polen vor den Wettiner einen gänzlich anderen Eindruck.:fs:
     
  14. beorna

    beorna Neues Mitglied

    komischerweise machen viele polen alles in einem Atemzug. zum einen loben sie ihr Polnisch-Litauisches Großreich und betonen, wie stark und mächtig sie doch sind, einige behaupten allen ernstes sie hätten den polenfeldzug nicht gegen deutschland verloren, sondern erst als die sowjutunion eingriff und auf der anderen seite beklagen sie das polnische leid über die jahrhunderte hinweg und beschuldigen ihre nachbarn für so ziemlich alles. Es gibt einige, die zählen sogar die kriege zwischen polen und deutschland, es sollen über 300 sein. darin enthalten sind dann auch plünderzüge wichmanns gegen Slawen zwischen Elbe und oder. Sie stellen dann die deutsch-polnische geschichte als aneinanderreihung von deutschen gausamkeiten dar und betonen den deutschen drang nach osten.
     
  15. beorna

    beorna Neues Mitglied

    dies ist übrigends keine anti-polnische propaganda von mir. habe ich leider genau so erlebt.
    Da lobe ich unseren Bartek hier!
     
  16. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ich frag mich aber auch bei deiner Ausführung, wer sagt das?
     
  17. beorna

    beorna Neues Mitglied

    polnische mitglieder in anderen, ausländischen geschichtsforen. dort verteidigt man zB die vertreibung der deutschen als humanitäre maßnahme zu deren schutz (ja vor wem eigentlich?), die zahl der vertriebenen wird kleingerechnet, da man den deutschen dort abspricht schon über längere zeit in diesen gebieten gelebt zu haben(dies gilt zB auch für die sudeten, die erst seit 100-200 Jahren dort leben sollen). In Lamsdorf zB sollen die menschen überwiegend am typhus gestorben sein, man zieht schon generell mal die normale sterblichkeitsrate ab u.v.m

    ich stelle mir vor irgendjemand würde das hier machen, 6 mio juden, abzüglich normale sterblickeitsrate von 5%, abzgl. Selbstmorden, abzgl. Hunger und seuchen...... So jemand wäre hier mit Recht sofort gesperrt.
     
  18. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Dann kannte ich scheinbar andere Polen.

    Die meisten von ihnen, wie wohl auch die meisten Deutschen, interessiert Geschichte garnicht.
    Die Übrigen hatten ein vielschichtiges Bild von der polnischen Geschichte - wenn ich mich recht entsinne, ohne Verklärung.
    Interessant war es immer, da ich nur die westliche (deutsche oder französische) Sichtweise auf die Geschichte Polens vom 16. bis späten 18.Jh. (und auch das nur ganz grob) kenne.

    Dass für diese Leute, die mir bekannt waren, sagen wir die Zeit vor den Wettinern am interessantesten war, scheint mir nur einleuchtend, weil da eben Polen als selbstständiger Staat am ehesten noch selber die Weltpolitik mitbestimmte, während Polen ja später entweder okkupiert oder doch zumindest Spielball anderer Mächte wurde. Der Kampf der 1790er ist freilich auch noch diesen Bekannten von mir am ehesten vor Augen gewesen. Nach den Akteuren von damals sind ja auch überall Straßen etc. benannt.

    Tut mir leid, wenn das jetzt ein bisschen OT ist.
     
  19. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Also so wie auf Politikforen im deutschsprachigen Raum auch diskutiert wird. Finde das nicht wirklich repräsentativ.


    Hier würden solche gesperrt, richtig.

    Auch hier gilt auf Politikforen im deutschsprachigen Raum findet man auch Auschwitzleugner ohne Probleme.
     
  20. beorna

    beorna Neues Mitglied

    die polen, mit denen ich mich unterhalte, sind natürlich geschichtsinteressiert, sonst wären sie nicht in geschichtsforen :)
    andere Polen kenne ich nicht.
    ich hoffe natürlich immer, daß der teil, den ich treffe, nicht repräsentativ ist. aber wie gesagt, leider keine ich bis jetzt nur bartek, aus unserem forum, mit dem ich friedlich diskutieren konnte. bitte melden, wenn ich hier jemanden vergessen habe :)
     

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