Ich dachte, es geht überhaupt um die territoriale Entwicklung rund um Schlesien.:rotwerd:
Wie war das tatsächlich mit Schlesien?
- Ersteller DerZoll
- Erstellt am
Ich habe den Ausgangspost so verstanden, dass er sich auf 1945 bezieht. Da kann ich mich allerdings auch irren. :winke:
Dieter
Premiummitglied
Richtig ist, dass das Königreich Polen im Jahr 1386 durch eine Personalunion mit dem Großfürstentum Litauen verbunden wurde. Damit weitete sich das Staatsgebiet von Polen-Litauen schlagartig bis zum Dnjepr aus und reichte im 15. Jh. sogar bis zur Oka und etwa 150 km vor Moskau. In den folgenden Jahrhunderten wich Polens Staatsgrenze vor den expandierenden Zaren zwar zurück, reichte aber bis zur ersten polnischen Teilung immer noch bis zum Dnjepr und kurz vor Kiew.
Ethnisch gesehen waren die ostpolnischen Gebiete jenseits des Bug Richtung Kiew überwiegend von Ukrainern besiedelt, im Norden auch von Weißrussen, sodass es hinsichtlich des Selbstbestimmungsrechts der Völker korrekt ist, wenn sie an die Ukraine fielen. Das gilt auch für Galizien mit Lwow (Lemberg), obwohl dort die polnische Minderheit etwas größer war.
Schlesien wurde vom 6.-8. Jh. von slawischen Volksstämmen besiedelt und nach 950 von Polen erobert und unter polnischer Herrschaft christianisiert. Ende des 12. Jh. zerfiel Schlesien in die Herzogtümer Ober- und Niederschlesien und wurde im 13. Jh. von deutschen Einwanderern aus Sachsen und Thüringen im Rahmen der deutschen Ostsiedlung kolonialisiert. Die schlesischen Piastenherzöge suchten Anfang des 14. Jh. Anlehnung an Böhmen und nahmen nach 1327 ihre Herrschaft vom böhmischen König zu Lehen. 1335 verzichtete der polnische König auf die Oberhoheit über Schlesien, und es wurde 1348 vom späteren Kaiser Karl IV. der Krone Böhmen inkorporiert, wodurch es Anschluss an das Heilige Römische Reich fand.
1526 ging Schlesien im Erbweg an die Habsburger über, 1740 besetzte der preußische König Friedrich der Große Schlesien, das er in den folgenden Schlesischen Kriegen auch behauptete. Im 1. Weltkrieg fiel Oberschlesien an Polen, 1945 das restliche Schlesien. Eine nennenswerte polnische Minderheit gab es um 1900 in Schlesien nicht mehr, ob im 19. Jh. noch eine existierte, ist mir nicht bekannt.
Ach so, war missverständlich.
Ich meinte, dass, wenn Nutznießer der Vertreibung persönlich bekannte Personen waren, die Vertreibung einen wesentlich emotionaleren Charakter hatte.
Mit den genannten Folgen bis heute.
Aber, wie gesagt, filosofiert.
Das finde ich jetzt ein wenig unfair.
Wie gesagt, ich habe nur in Zusammenhang mit dem US-Historiker Gross von einem solchen Gesetz gehört, in wie weit das richtig ist, kann ich nicht sagen. Vielleicht weiß es jemand.
Grundsätzlich halte ich ein solches gesetz für legitim, es ist nur die frage, wie man es anwendet. Wenn Gross ein Buch über den Holocaust in Deutschland veröffentlicht hätte, mit schlimmen deutschen Taten und die Staatsanwaltschaft hätte gegen ihn ermittelt, dann wäre ein Aufschrei durchs Land gegangen und mit Recht. Solch eine Ermittlung wäre eine Vergewaltigung des Rechts.
In Polen haben wir hier aber gerade das Gegenteil gehabt. Ein Historiker mit jüdisch-polnischen Wurzeln hat über Verbrechen berichtet und sollte mittels dieses Gesetzes, so es existiert, mundtot gemacht werden.
Die Wahrheit zu sagen, ist keine Verunglimpfung!
Tekker
Aktives Mitglied
Erstens nach und zweitens nur ein Teil. Dein hervorragender Beitrag sollte von jedem Makel frei sein.
Tatsächlich??? Das hatte ich anders im Kopf (und wird auch auf mir bekanntem Kartenmaterial anders verzeichnet...) also für Oberschlesien habe ich 1,9 mio polnischsprachige gegenüber 1,1 deutschsprachigen Oberschlesiern. Das Abstimmungsgebiet war im übrigen ungeteilt. weniger als 500.000 stimmten für Polen, etwas über 700.000 für Deutschland. erst danach wurde das Abstimmungsgebiet geteilt, übrigends wieder nicht nach Ergebis, zB kattowitz.
Das war nicht unfair gemeint, sondern der Hinweis darauf, dass es diese Gesetze erst einmal überall gibt. Mehr nicht.
Den Hintergrund:
kann ich natürlich nicht erraten. Das ist aber kein Problem des Gesetzes, sondern seiner Anwendung durch die Judikative. Kannst Du den Fall in einem anderen Thema einmal näher erläutern - wer, wie, wann, worum geht es?
schon gut, bin nicht nachtragend
ich bin darüber nicht wirklich umfassend unterrichtet, orientiere mich da nur über pressemitteilungen und wiki.
Jan T. Gross ? Wikipedia
wenn du möchtest, stell diese wikimeldung an den anfang eines neuen threads.
ach ja, ich lese diesen wikiartikel auch zum ersten mal. wie es aussieht, ist das betreffende gesetz bzw der zusatz 2008 wieder aufgehoben worden.
PS es läuft also auch dort wie bei uns. unfähige politiker scheren sich einen dreck ums recht und gerichte müssen alles richten
ich bin darüber nicht wirklich umfassend unterrichtet, orientiere mich da nur über pressemitteilungen und wiki.
Jan T. Gross ? Wikipedia
wenn du möchtest, stell diese wikimeldung an den anfang eines neuen threads.
ach ja, ich lese diesen wikiartikel auch zum ersten mal. wie es aussieht, ist das betreffende gesetz bzw der zusatz 2008 wieder aufgehoben worden.
PS es läuft also auch dort wie bei uns. unfähige politiker scheren sich einen dreck ums recht und gerichte müssen alles richten
Zuletzt bearbeitet:
Zur Funktionsfähigkeit der Judikative schau einmal an das Ende des Wiki-Beitrags:
"Am 19. September 2008 hat das polnische Verfassungsgericht das Gesetz als nicht mit der polnischen Verfassung vereinbar erklärt und somit aufgehoben."
Zeitlich ist das richtig, materiell ist die Teilung jedoch bereits hier angelegt und nicht etwa überraschend:
"§ 5.Nach Beendigung der Abstimmung teilt der Ausschuß den alliierten und assoziierten Hauptmächten die Anzahl der in jeder Gemeinde angegebenen Stimmen mit und reicht gleichzeitig einen eingehenden Bericht über die Wahlhandlung sowie einen Vorschlag über die Linie ein, die in Oberschlesien unter Berücksichtigung sowohl der Willenskundgebung der Einwohner als auch der geographischen und wirtschaftlichen Lage der Ortschaften als Grenze Deutschlands angenommen werden soll."
[Art. 88 VV, Anlage]
Städte und umgebendes Land stimmten häufig unterschiedlich ab, daher resultiert ein Teil der Problematik.
wie zB bei kattowitz, das ist richtig.
§5 sieht mir nach einem Hintertürchen aus.
Die Judikative in Polen scheint zu arbeiten, zum Glück. das kann sich aber auch ändern.
Ich persönlich finde aber allein die tatsache, daß solch ein Gesetzeszusatz durch kam beschämend. Für den fall, daß du sowas auch für deutschland findest, das wäre auch beschämend.
§5 sieht mir nach einem Hintertürchen aus.
Die Judikative in Polen scheint zu arbeiten, zum Glück. das kann sich aber auch ändern.
Ich persönlich finde aber allein die tatsache, daß solch ein Gesetzeszusatz durch kam beschämend. Für den fall, daß du sowas auch für deutschland findest, das wäre auch beschämend.
Zuletzt bearbeitet:
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Damit sind die Kaschuben gemeint, die immer zwischen den Stühlen saßen. Bei den Polen waren sie auch nicht akzeptiert, galten immer als verkappte Deutsche und waren oft von der Vertreibung und Repressionen mit betroffen. Erst in den 1990ern hat Polen überhaupt deren Existenz offiziell wahrgenommen. Fast alle polnischen Wörter, die irgendeinen maritimen Hintergrund haben, kommen aus dem Kaschubischen. Deshalb hei0t es eben bosman, dorsz und morswin (Bootsmann, Dorsch, Meerschwein=Schweinswal).
Also ich kannte den Begriff Wasserpolen auch für Schlesier und ein Schlesier dieses Forums hat zum Begriff Wasserpolaken mal recherchiert:
Das Heimweh war bei allen gleich, das stimmt.
Aber es schon recht unterschiedlich, ob man wegen der Vertreibung nun speziellen Haß oder Rachegefühle oder dergleichen gegen die Vertreiber entwickelt (insbesondere so stark, daß man diese Gefühle an die nächste Generation weitergibt).
Falls Repos Vermutung stimmt (wir können sie hier wohl nicht belegen, aber sie scheint mir plausibel), dann ist es wohl so, daß die Vertriebenen aus seit langer Zeit rein deutschen Gebieten ihr Schicksal vor allem dem Krieg / den Nazis / den Alliierten anlasten - nicht unbedingt nur den konkreten Leuten, die (selber aus Ostpolen vertrieben) in ihre Häuser gezogen sind.
Wenn man dagegen aus einem Gebiet kommt, in dem es schon vorher lange Zeit Streit gab, wo man schon vor dem Krieg als Deutscher diskriminiert und bedrängt wurde - dann ist die Vertreibung nur noch der letzte starke Faktor auf schon gut fundierter Antipathie.
Wie gesagt: Mir sind keine Belege bekannt, die die These vom Unterschied zwischen der Vertreibung aus "rein deutschen" oder gemischten Gebieten stützen. Alleine schon, weil wohl noch niemand die unterschiedlichen Vertriebenengruppen danach befragt hat, wie sie die damaligen Ereignisse in dieser Hinsicht bewerten.
Ich kann nur zwei persönliche Beispiele beisteuern, die passen zur These:
Meine Schwiegermutter kam aus Niederschlesien, ringsum nur Deutsche, die hat zum Zeitpunkt der Vertreibung überhaupt die ersten Polen zu Gesicht bekommen. Das waren für sie halt irgendwelche ausländischen Truppen, die hätten im Prinzip auch aus Spanien oder Norwegen kommen können. Sie ist Jahrzehnte später noch einmal in das Dorf gekommen, und hat sich prächtig mit den heutigen Bewohnern verstanden.
Mein Onkel dagegen kommt aus dem Sudentenland. Aus einem Ort mit deutscher Mehrheit, in dem die Tschechen seit 1918 versucht haben, mit Druck den Deutschen ihre Sprache und Traditionen auszutreiben. Ich vermute mal, nach 1938 wurde dieser Druck mit Zinseszins zurückgegeben. Was dann 1945 umgekehrt wieder zu diversen Greueln führte und zu einer besonders krassen Form von Vertreibung.
Er ist dann nach Sachsen gekommen, irgendwo in Grenznähe. Und dort wurde dann nach dem Krieg angefangen, wegen der Pflege guter Nachbarschaft in den Schulen Tschechisch zu lehren. DAS (und nicht etwa die sonstigen DDR-Gegebenheiten) war dann für ihn der Grund, sofort weiter in den Westen zu ziehen - so verhaßt war ihm alles, was irgendwie tschechisch war.
Wobei er das wenigstens nicht weitergegeben hat - er wollte nie darüber reden, die obigen Details habe ich von der Tante. Über die Tschechei und die Geschehnisse damals wurde in seinem Beisein grundsätzlich nicht gesprochen.
Mir sind Fälle aus dem Banat und aus Tschechien bekannt, (natürlich nur verbal) wo die jahrzehntelangen Nachbarn vor dem Haus warteten, bis die Deutschen endlich raus waren (so in der Regel bekamen sie 15 Minuten Zeit)
Wie gesagt, zuvor wurde lange Jahre problemlos zusammengelebt.
R.A. hat sicher recht, dass man diese Vermutung nicht endgültig belegen kann, aber für mich deutet einiges darauf hin.
Barbarossa
Aktives Mitglied
Jetzt verstehe ich erst, was du meinst. Es geht also darum, wer wem die Verteibungen subjektiv anlastete. Da kann ich von meiner Großmutter sagen, daß sie ihre Flucht durchaus den Nazis und ihrem verlorenen Krieg anlastete, litt jedoch nach der Flucht nach Rügen auch sehr unter der russischen Besatzung. Beide verachtete sie gleichermaßen.
Einmal besuchte sie auch die Familie, die nach dem Krieg in ihrem Haus wohnte. Von diesem Treffen weiß ich nur, daß sie darüber entsetzt war, wie heruntergekommen das Haus inzwischen war und auch mit den neuen Bewohnern entwickelte sich keine Freundschaft - aber auch keine Feindschaft. Es gab nur einfach keinen weiteren Kontakt.
Zuletzt bearbeitet:
Maglor
Aktives Mitglied
Ein interessanter Aspekt wurde bisher noch nicht genannt: Das ehemas habsburgische Oberschlesien war mehrheitlich katholisch, sowohl Polen wie Deutsche. Dies ermöglichte legale Ehen zwischen Angehörigen beider Völker und eine Vermischung, schließlich auch die Entstehung von Bevölkerungsgruppen mit unklarer nationaler Zugehörigkeit.
Niederschlesien, im 20. Jahrhundert ohne slawische Minderheiten von Bedeutung, war protestantisch.
Eine Art mitteleuropäischer Balkan.
Hinzu kommt das Phänomen einer unklarer Abgrenzung der slawischen Nationen bis zur Wiedergründung eines polnischen Nationalstaates.
Die Kaschuben wurden schon genannt, aber das Phänomen gibt es auch für Schlesien: Die Schlesier, als Bezeichnung slawischer Bevölkerung in Schlesien, oder auch zur Unterscheidung wasserpolnischer Autochtonen von ostpolnischen Neuankömmlingen nach 1945.
Das Konzept ist im Schwinden begriffen. Klar ist nur, es war mal eine gängige Selbstbezeichnung für Slawen in allen Teilen Schlesiens war, sowohl in Polen als auch in der Tschechoslowakei. Schlesien war nämlich in der Zwischenkriegszeit dreigeteilt, Deutsches Reich, Polen, Tschecho-Slowakei, danach nur noch zweigeteilt.
Niederschlesien, im 20. Jahrhundert ohne slawische Minderheiten von Bedeutung, war protestantisch.
Eine Art mitteleuropäischer Balkan.
Hinzu kommt das Phänomen einer unklarer Abgrenzung der slawischen Nationen bis zur Wiedergründung eines polnischen Nationalstaates.
Die Kaschuben wurden schon genannt, aber das Phänomen gibt es auch für Schlesien: Die Schlesier, als Bezeichnung slawischer Bevölkerung in Schlesien, oder auch zur Unterscheidung wasserpolnischer Autochtonen von ostpolnischen Neuankömmlingen nach 1945.
Das Konzept ist im Schwinden begriffen. Klar ist nur, es war mal eine gängige Selbstbezeichnung für Slawen in allen Teilen Schlesiens war, sowohl in Polen als auch in der Tschechoslowakei. Schlesien war nämlich in der Zwischenkriegszeit dreigeteilt, Deutsches Reich, Polen, Tschecho-Slowakei, danach nur noch zweigeteilt.
Tekker
Aktives Mitglied
Ein wichtiger Aspekt, den ich bereits hatte andeuten wollen:
So weit würde ich nicht gehen. :fs:
Dieter
Premiummitglied
Dabei rührt der Name "Schlesien" mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit von den gremanischen Silingen her, ein Teilstamm der Vandalen, die den Raum zwischen Oder und Weichsel Ende des 4. Jh. im Zuge der Völkerwanderung verließen.
Neddy
Aktives Mitglied
Dann bürste ich eben auch mal auf Krawall...
Dass u. a. die Bundeszentrale für Politische Bildung derartigen "Unsinn" verbreiten muss! Das könnte ja schon fast Propaganda sein, aber für wen?:grübel:
Der arme alte Neddy schrub:
Die Quintessenz: Lass solche Knaller wie "Unsinn" und "Also wirklich..." doch einfach stecken, dann können wir uns auch wieder zivilisiert unterhalten, wat meenste? :friends:
und wo wir gerade dabei sind
@ Tekker: Wenn Du Dir Deine 2000 Karten mal von der Festplatte vor Dein inneres Auge zoomst, wirst Du sehr wohl feststellen, dass der Grenzverlauf zwischen Deutschland und Frankreich im Verlaufe der Geschichte hin- und her waberte - die Elsässer können ein langes Lied davon singen, Aachener und Kölner z. B. auch ein Verslein dazu beitragen.
Dass u. a. die Bundeszentrale für Politische Bildung derartigen "Unsinn" verbreiten muss! Das könnte ja schon fast Propaganda sein, aber für wen?:grübel:
Historische Belastungen der Integration Polens in die EU - Aus Politik und Zeitgeschichte (APuZ 5-6/2005)
Habe ich irgendetwas anderes behauptet?
Logik für Runaways:
Der arme alte Neddy schrub:
Diesen Satz auf die Unterstellung zu reduzieren, der Exodus sei in Gänze ein "freiwilliger Wegzug" gewesen, grenzt an das, was rauskommt, wenn man BILD und taz kreuzt. Bravo!
Hev ick schon, Du hast die Stelle sogar zitiert. Lies sie doch einmal aufmerksam durch.
Wenn man die Besitzverschiebungen zwischen den Staatenwesen, die ich jetzt mal frech vereinfachend als Polen, Litauen und Ukraine zwischen Mittelalter und WK 2 vergleichen will (was ich hier getan habe, wie Du in dem von Dir zitierten Satz lesen kannst), muss man leider zwischen Mittelalter und WK 2 vergleichen, so sorry. :cry:Im Höchstfall trifft das zu, wenn man die Ereignisse innerhalb des 2. WK vergleicht, aber nicht, wenn man zwischen dem Mittelalter und dem 2. WK vergleicht.
Also wirklich...
Die Quintessenz: Lass solche Knaller wie "Unsinn" und "Also wirklich...
" doch einfach stecken, dann können wir uns auch wieder zivilisiert unterhalten, wat meenste? :friends:und wo wir gerade dabei sind
@ Tekker: Wenn Du Dir Deine 2000 Karten mal von der Festplatte vor Dein inneres Auge zoomst, wirst Du sehr wohl feststellen, dass der Grenzverlauf zwischen Deutschland und Frankreich im Verlaufe der Geschichte hin- und her waberte - die Elsässer können ein langes Lied davon singen, Aachener und Kölner z. B. auch ein Verslein dazu beitragen.