Wie weit in den Alltagleben reichte die Macht der Kirche(n)?
Turgot
Aktives Mitglied
Ich lese bei Ian Kershaw, "[...] Am 20.März konnte Hitler dem Kabinett zuversichtlich mitteilen, das die Zentrumspartei nach Gesprächen mit ihm die Notwendigkeit des Ermächtigungsgesetzes anerkannt habe. Er sei dafür ihr Bitte zu entsprechen, einen kleinen Ausschuss zur Überwachung der nach dem Ermächtigungsgesetz vollzogenen Maßnahmen einzusetzen. Dann gäbe es kein Grund an der Unterstützung der Zentrumspartei zu zweifeln."
Kershaw, Hitler Band 1, S.591
Scorpio
Aktives Mitglied
Ein Denkfehler ist auch, dass @Dion immer so tut, als seien 95 % aller Christen so 150%ige Fanatiker wie er selbst.
Gut, Prediger und Geistliche tun auch immer so, als seien alle Christen tief Gläubige.
Dabei wissen wir doch alle, dass das nicht stimmt.
Wie wird man denn Christ oder auch Moslem oder Jude? Das wird man doch nicht freiwillig, da wird man in der Regel nicht gefragt, man geht in die Konfir, weil es so Brauch ist, man übernimmt es wie eine Vereinsmitgliedschaft.
Christ, da kann man schwer von leben, und die Woche hat nicht nur Sonntage.
Vielleicht haben ja doch eher die ein oder anderen sozialen und ökonomischen Faktoren die Wahlentscheidung beeinflusst, und im anderen Thread haben wir ja festgestellt, dass es Protestanten gab, aber keine "protestantischen Wähler. Konfession spielte bei weitem bei der Wahlentscheidung in protestantischen Milieus keine so bedeutende Rolle wie in katholischen Regionen. Es gab keine protestantische Volkspartei, die wie das Zentrum Wählerstimmen aus sozial sehr unterschiedlichen Milieus vereinigen konnte.
In katholischen Regionen war dagegen das Zentrum meist stärker, als die NSDAP.
1. Wenn du sich schon auf die Verkaufszahlen beziehst, dann nenne doch bitte auch die korrekten Verkaufszahlen zum entsprechenden Zeitpunkt.
Du hattest von 1925/1926 als das Buch erschein schwadroniert und erwartest von uns, dass wir irgendwelche Angaben zu Verkaufszahlen bis 1933 als Nachweis dafür annehmen.
Das ist unzulässig.
2. Wenn du dich an dieser Definition von "Bestseller" hochziehst, ist es inhaltlich vollkommen unsinnig damit argumentieren zu wollen, weil die Verkaufszahlen selbst nichts darüber aussagen, wie weit sich Inhalte tatsächlich verbreiten, das hängt maßgeblich davon ab, wer die Bücher kauft.
Werden Bücher vor allem gekauft um sie über Bibliotheken etc. einem größeren Kreis zugänglich zu machen, wie das sehr oft bei wissenschaftlichen Publikationen passiert oder um ihre Inhalte bei öffentlichen Veranstaltungen einem größeren Publikum vorzutragen, wie das z.B. mit der Luther-Bibel oder anderen religiösen Texten der Fall war, können bereits vergleichsweise niedrige Auflagenstärken eine relalativ große Breitenwirkung haben.
Umgekehrt kann selbst bei größeren Auflagenstärken die Wirkung sehr begrenzt sein, wenn die entsprechenden Bücher am Ende ein einziges mal oder überhaupt nicht gelesen auf dem Dachboden von Privatpersonen landen oder Bücher nur aus Gefälligkeit abgenommen werden ohne ernsthaftes Interesse daran oder eben von Parteigliederungen mit der Absicht dass dann und wann unter die eigenen Anhänger zu bringen (z.B. von der Massenarbeitslosigkeit Betroffene, die es schwer gehabt hätten sich so etwas nebenher leisten zu können), was aber möglicherweise erst sehr viel später oder auch nie passiert.
Die NSDAP war vor 1930 eine Splitterpartei, die nicht über entsprechende Plattformen verfügte dem Ganzen überhaupt entsprechende Resoanz in der Bevölkerung zu verschaffen.
Zu deren Veranstaltungen ging, normales Publikum, dass nicht bereits äußerst rechts eingestellt gewesen wäre in der Regel überhaupt nicht hin, es sei denn Hitler oder andere Prominente Figuren aus der Parteispitze, wie Goebbels oder Strasser tauchten persönlich auf, um Reden zu halten (dann lasen sie allerdings nicht aus "Mein Kampf" vor, sondern machten in der Regel mit tagespolitischen Tehmen Wahlkampf) oder aber es handelte es sich um politische Gegner von der radikalen Linken, die einzig zu dem Zweck in die Veranstaltungen kamen um sie zu sprengen.
Bis 1930/1931 wird man davon ausgehen dürfen, dass Hitlers Pamphlet tatsächlich ziemlich unbekant war.
Du bist bereits darauf hingewiesen worden, dass dem Buchstaben nach der Reichstag durch das "Ermächtigungsgesetz" nicht abgeschafft wurde.
Dem Buchstaben nach (solltest du eigentlich wissen, wenn du dich dauernd an der von dir behaupteten Legalität dieses Gesetzs hochziehst), bedeutete dieses Gesetz im Großen und Ganzen, dass neben dem Reichstag auch auch die Regierung Gesetze beschließen konnte, die von der Verfassung abweichen, allerdings die Rechte von Reichstag und Reichspräsident nicht berühren durften, dass die Reichsregierung ohne Rücksicht auf den Reichstag internationale Verträge schließen durfte, auch wenn sie vorhandene Rechtsgepflogenheiten tangierten und das Ganze befristet bis zum 1. April 1937 oder bis zur Demission der Regierung und der Berufung einer anderen Regierung.
Die Rechte des Parlaments wurden im eingebrachten Gesetz ausdrücklich garantiert und seine grundsätzliche Kompetenz als gesetzgebendes Organ wurde damit dem Buchstaben des Gesetzes nach auch nicht aufgehoben.
Wenn du dich weiterhin unter Ignoranz der tatsächlichen Machtverhältnisse fehlgeleiteter Weise an diesem Gesetz hochziehen möchtest, wäre es angezeigt denn zu benennen, was dieses Gesetz in seinem Wortlaut beeinhaltete und das war eben einmal nicht die Abschaffung der Demokratie, auch nicht die Abschaffung des Parlaments, auch nicht dessen vollständige Sistierung als Gesetzgeber auf unbestimmte Zeit.
Was das Gesetz seinem Wortlaut nach regelte, waren außerordentliche legislative Vollmachten für die Regierung, begrenzt auf einen Zeitraum von längstens 4 Jahren oder bis zur Demission der Regierung, bei Garantie des Fortbestands der Rechte der Institutionen von Parlament, Reichsrat, Ländern und Reichspräsident inklusive der nach wie vor bestehenden Möglichkeit des Reichspräsidenten den Kanzler zu bestellen und zu entlassen, so wie den Reichstag aufzulösen und Neuwahlen anzuordnen.
Das war keine formale Abschaffung von Demokratie und Parlament.
Man könnte natürlich argumentieren, dass es als sehr wahrscheinlich sein musste, dass die Nazis ihre Macht freiwillig nicht wieder abgeben würden und damit de facto der Weg in die Diktatur beschritten wurde, in diesem Zusammenhang wäre dann allerdings das "Ermächtigungsgesetz" vollkommen bedeutungslos, weil die faktische Macht bereits mit der Reichstagsbrandverordnung an die Nazis übergegangen war.
Natürlich, sofern man bereit war seine eigene Verhaftung und Verbringung in ein Konzentrationslager zu riskieren.
Sepiola hat es hier bereits angesprochen, ich hatte es anderswo auch schon einmal benannt:
Die SPD-Abgeordneten wussten, dass sie auf das die Nazis ihnen ans Leder wollten, dass hatten die Verhaftungen ihrer Parteifreunde bereits vor der Sitzung des Reichstags mehr als deutlich gemacht.
Hätten die Nazis in Erwägung gezogen die Sozialdemokraten in Ruhe zu lassen, wenn sie nur kuschten, so wie sie es mit den Vertretern der bürgerlichen Parteien hielten, hätten sie willkürliche Verhaftungen unterlassen und versucht mit den Sozialdemokraten einen Kompromiss dahingehend auszuhandeln, dass sie diesen nichts tun würden, wenn diese die Macht an sie übertrügen und sich ins Privatleben zurückzögen oder dergleichen.
Das die Nazis bereits vorher Sozialdemokraten willkürlich verhafteten, zeigt, dass sie von Anfang an nicht an deren Zustimmung interessiert waren und nicht beabsichtigten, diese mit heiler Haut davon kommen zu lassen, egal ob sie zustimmten oder nicht.
Jemand der weiß, dass er sein Handeln keine direkten Auswirkungen mehr auf seine Zukunft hat, weil er auf die eine oder andere Weise wahrscheinlich ohnehin untergehen wird und sich durch nichts retten kann, kann relativ einfach den Entschluss fassen, dann wenigstens in guter Haltung unterzugehen.
Jemand der der Meinung ist, dass er sich und seine Angehörigen und Freunde durch eine rechtzeitige Unterwerfung retten kann, wird demgegenüber in der Regel bestrebt sein das zu tun.
Nähere Auswirkungen hatte es, wie dir mittlerweile zigfach dargelegt wurde ohnehin nicht, weil dieses Gesetz keine entscheidenden Wirkungen auf das tatsächliche Machtgefüge hatte.
Die SPD wurde doch genau so überrumpelt, vor allem durch die Reichstagsbrandverordnung, die ein guter Teil ihrer Abgeordneten war zum Zeitpunkt der Abstimmung bereits willkürlich verhaftet worden.
Hätte man in der SPD geahnt, was da kommen würde, nachdem 1932 die Nazis erdrutschartig die stärkste Partei wurden, mit ernsthafter Perspektive an die Macht zu kommen, hätte die Reaktion darin bestehen müssen, in irgendeiner Form zu versuchen einen mindestens zeitweiligen Ausgleich mit den Kommunisten zu erreichen um über deren Beteiligung an einer oder mindestens einer Toleranz von einer von SPD und Zentrum getragenen Regierung die Rückkehr zur parlamentarischen Regierungsweis auf Boden der Verfassung zu erzwingen und das System der Präsidialkabinette und Notverordnungen von vorn herein auszuschalten.
Aber das passierte, allenfalls in homöopathischen Dosen.
Ja, wir wissen aber, dass es sich bei der Wählerschaft zu 100% um kohlenstoffbasierte Lebensformen handelte, die Sauerstoff atmen und Wasser trinken.
Sollte man nun daraus den Schluss ziehen, dass kohlenstoffbasierte Lebensformen im Allgemeinen zum Nationalsozialismus tendieren oder im Atmen von Sauerstoff oder Trinken von Wasser eine Tendenz angelegt sei, die Nazis zu wählen?
Das wäre ungefähr das Niveau deiner Argumentation, die nur willkürlich ein Merkmal der Wähler der NSDAP aufgreift ohne plausibel begründen zu können, dass es zwischen diesem Merkmal und der Wahlentscheidung einen näheren Zusammenhang gibt.
Der einzige, der Aussagen, fast schon gewohnheitsmäßig verfälscht, bist du.
Die Frage zu deinen widersprüchlichen Ausführungen darft du im Übrigen sehr gern beantworten.
Das ergibt sich eigentlich aus der Natur der Sache.
Geht man davon aus, dass ein Großteil der Absatzzahlen erst nach 1930 zustande kam, was angesichts der Bedeutung der Partei sinnvoll erscheint, und dass das Buch vor 1930 wahrscheinlich nicht mehr als einige 10.000 mal verkauft wurde, ergibt sich daraus, dass es, zumal bei vergleichsweise niedrigen Preisen von um die 10 Rm pro Exemplar kaum die Produktions- und Vertriebskosten plus 10% Tantiemen für Hitler gedeckt haben dürfte, wenn überhaupt.
Zumal die relativ früh beginnende Praxis das Buch hin und wieder auch zu verschenken der Einnahmesituation nicht unbedingt förderlich gewesen sein dürfte, zumindest so lange es sich um Gefälligkeiten handelte und das nicht aus öffentlichen Mitteln finanziert wurde.
Jedenfalls wird man die Behauptung bei Wiki, dass sich aus dem Gewinn Verluste des Völkischen Beobachters hätten kompensieren lassen, als Unisnn betrachten dürfen.
Diese Zusagen wurden gemacht und zum Teil im Ermächtigungsgesetz auch explizit festgehalten, wie oben dargelegt.
Wenn du damit argumentieren möchtest, dass auf Grund der faktischen Verhältnisse das nichts wert war, dann besteitest du damit die Bedeutung des Ermächtigungsgestzes an sich.
Für eins wirst du dich entscheiden müssen.
Entweder auf die Abstellung von Pseudolegalität, dann betrifft das allerdings nur die Dinge, die das Ermächtigungsgesetzt tatsächlich legitimierte.
Oder du argumentierst damit, dass das Gesetz ohnehin nicht das Papier Wert war auf dem es geschrieben stand, weil vor dem Hintergrund des faktischen Machtgefüges irrelevant, dann allerdings war das gesamte Gesetz bedeutungslos und dein Herumreiten darauf offensichtlicher Unfug.
Zuletzt bearbeitet:
Kommen wir abseits der anderen Themen noch hierzu:
Erstmal zur Thematik "unwertes Leben":
Dazu hattest du folgendes herbeikopiert:
Hieraus lässt sich aus der zeitgenössischen Perspektive keine direkte Aufforderung zur Tötung von Menschen ableiten und so wie das in deinem Zitat formuliert ist, lässt es sich auch nicht als Programmpunkt Hitlers verstehen.
Zunächst mal, steht da überhaupt nichts, über den Kontext der "Beseitigung" (ein widerlicher Ausdruck in diesem Zusammenhang).
Dabei sollte man auf dem Schirm haben, Hitler gehörte, wie viele seiner Adressaten der Frontkämpfergeneration des 1. Weltkrieges an.
Die hatten erlebt, wie große Teile ganzer Jahrgänge sinnlos an den Fronten verheizt wurden, was bedeutet, dass in der Vorstellung dieser Adressaten die angsprochene "Beseitigung" von 70-80% eines Jahrgangs nicht unbedingt Resultat eines dezidierten Mordprogramms sein musste, welche massiven demographischen Auswirkungen z.B. ein moderner Krieg haben könnte, hatten sie erlebt.
Weiterhin machen eigentlich die verwendeten Zahlen bereits deutlich dass das keine Verkündung einer dezidierten Absicht war, denn das Hitler tatsächlich auf die Idee gekommen wäre, künftig 70-80% jedes neuen Jahrgangs in Deutschland umbringen zu wollen, das wäre wohl nicht einmal den krankhaftesten Nazis in den Sinn gekommen, geschweigedenn irgendeinem normaldenkenden Menschen.
Diese Ausführung in der Form, wie du sie hier zitierst hast, stellt ein moralisch widerliches Bekenntnis zum Sozialdarwinismus dar, mehr allerdings nicht.
Von Sozialdarwinismus und "survival of the fittest", wenn auch in extremen Szenarien zu schwadronieren, war aber keine Erfindung Hitlers oder des Nationalsozialismus, der Sozialdarwinismus was zu dieser Zeit in der gesamten Gesellschaft bis auf vielleicht kommunistische und in Teilen sozialistische Gruppen, "common sense".
Übel rassistische und sozialdarwinistische Vorstellungen findet man in den 1920er Jahren, was das politische Spektrum angeht bis in die Reihen der Sozialdemokratie, wenn man etwa an die Ergüsse eines August Winnig denkt.
In der Rhetrospektive mag man darin sicherlich einen Bezug zu den "Euthanasie"-Morden der Nazis sehen, nur dieser Rückbezug stand den Zeitgenossen nicht zur Verfügung und die Ausführungen, wie du sie zitierst selbst, lassen sich aus den genannten Gründen so weder als Aufforderung noch als Absichtsbekundung verstehen, jedenfalls nicht aus der Zeit heraus ohne Wissen darum, was danach passierte.
Kommen wir zu den "rollenden Köpfen":
Wir reden hier von einer Zeit, in der Todesstrafe und Fallbeil durchaus zum Instrumentarium der Justiz gehörten.
Insofern lassen sich Äußerungen in der Zeit, die nach rollenden Köpfen verlangen oder das Rollen von Köpfen ankündingen, mindestens thereotisch, als Forderungen nach schärferer Anwendung der Gesetze oder Ankündigung das selbst tun zu wollen verstehen.
Ich wäre in Punkt trotzdem teilweise bei dir und würde als Kronzeugen für die Argumentation, dass man Hiter damals auch schon andere Intentionen unterstellen konnte, wenn er das äußerte, als Krozeugen die "Provisorische Verfassung" benennen wollen, die die Nazis in Vorbereitung des Hitlerputsches zusammengebastelt hatten und die bei einem der erschossenen Putschisten gefunden worden war, die exzessive Ausweitung der Todesstrafe und deren Anwendung außerhalb vorher bestehender Gesetze vorsah.
Mindestens der Bayerischen Justiz war die bekannt, ich weiß nicht, ob sie ihren Inhalten nach jemals veröffentlicht wurde.
Ansonsten wird man, wie gesagt, den Umgang der Zeitgenossen mit Hitlers Einlassungen nicht nur an Teilen von dem messen müssen, was Hitler von sich gab, sondern am Gesamtbild.
Und da war Hitler widersprüchlich.
Er geiferte teilweise in widerlichster antisemitischer Weise und dann mäßigte er sich wieder um das davon abgestoßene Bürgertum zu beschwichtigen.
Er fantasierte von imperialistischer Expansion, gar von Weltherrschaft und beschwor dann wieder seinen unbedingten Friedenswillen, und dass ein erneuter Weltkrieg ein Wahnsinn wäre.
Er verbreitete Gräuelgeschichten über Missshandlung von Deutschen im Ausland, und polemisierte gegen den Versailler Vertag, gab bei anderer Gelegenheit aber zu verstehen am Status von Südtirol nicht ändern zu wollen und verlor kein Wort über die Repressionen der deutssprachigen Minderheit in Mussolinis Italien.
Es war angesichts dieser Widersprüclichkeit schon sehr schwer einzuordnen, wo Hitler tatsächlich stand.
Was man von ihm sicherlich zeitgenössisch erwarten konnte, war, dass der versuchen würde sein Vorbild Mussolini zu imitieren, die Demokratie abzuschaffen, Gesinnungsterror zu üben, einzelne Politische Gegner zu verhaften, vertreiben, zu misshandeln oder im Extremfall umzubringen, Juden nach Strich und Faden zu diskriminieren etc.
Das sicherlich, dass konnte man vorweg nehmen.
Wie weit Hitler aber tatsächlich gehen und dass er Weltkrieg und Völkermord ins Werk setzen würde, das nicht unbedingt.
Erstmal zur Thematik "unwertes Leben":
Dazu hattest du folgendes herbeikopiert:
Hieraus lässt sich aus der zeitgenössischen Perspektive keine direkte Aufforderung zur Tötung von Menschen ableiten und so wie das in deinem Zitat formuliert ist, lässt es sich auch nicht als Programmpunkt Hitlers verstehen.
Zunächst mal, steht da überhaupt nichts, über den Kontext der "Beseitigung" (ein widerlicher Ausdruck in diesem Zusammenhang).
Dabei sollte man auf dem Schirm haben, Hitler gehörte, wie viele seiner Adressaten der Frontkämpfergeneration des 1. Weltkrieges an.
Die hatten erlebt, wie große Teile ganzer Jahrgänge sinnlos an den Fronten verheizt wurden, was bedeutet, dass in der Vorstellung dieser Adressaten die angsprochene "Beseitigung" von 70-80% eines Jahrgangs nicht unbedingt Resultat eines dezidierten Mordprogramms sein musste, welche massiven demographischen Auswirkungen z.B. ein moderner Krieg haben könnte, hatten sie erlebt.
Weiterhin machen eigentlich die verwendeten Zahlen bereits deutlich dass das keine Verkündung einer dezidierten Absicht war, denn das Hitler tatsächlich auf die Idee gekommen wäre, künftig 70-80% jedes neuen Jahrgangs in Deutschland umbringen zu wollen, das wäre wohl nicht einmal den krankhaftesten Nazis in den Sinn gekommen, geschweigedenn irgendeinem normaldenkenden Menschen.
Diese Ausführung in der Form, wie du sie hier zitierst hast, stellt ein moralisch widerliches Bekenntnis zum Sozialdarwinismus dar, mehr allerdings nicht.
Von Sozialdarwinismus und "survival of the fittest", wenn auch in extremen Szenarien zu schwadronieren, war aber keine Erfindung Hitlers oder des Nationalsozialismus, der Sozialdarwinismus was zu dieser Zeit in der gesamten Gesellschaft bis auf vielleicht kommunistische und in Teilen sozialistische Gruppen, "common sense".
Übel rassistische und sozialdarwinistische Vorstellungen findet man in den 1920er Jahren, was das politische Spektrum angeht bis in die Reihen der Sozialdemokratie, wenn man etwa an die Ergüsse eines August Winnig denkt.
In der Rhetrospektive mag man darin sicherlich einen Bezug zu den "Euthanasie"-Morden der Nazis sehen, nur dieser Rückbezug stand den Zeitgenossen nicht zur Verfügung und die Ausführungen, wie du sie zitierst selbst, lassen sich aus den genannten Gründen so weder als Aufforderung noch als Absichtsbekundung verstehen, jedenfalls nicht aus der Zeit heraus ohne Wissen darum, was danach passierte.
Kommen wir zu den "rollenden Köpfen":
Wir reden hier von einer Zeit, in der Todesstrafe und Fallbeil durchaus zum Instrumentarium der Justiz gehörten.
Insofern lassen sich Äußerungen in der Zeit, die nach rollenden Köpfen verlangen oder das Rollen von Köpfen ankündingen, mindestens thereotisch, als Forderungen nach schärferer Anwendung der Gesetze oder Ankündigung das selbst tun zu wollen verstehen.
Ich wäre in Punkt trotzdem teilweise bei dir und würde als Kronzeugen für die Argumentation, dass man Hiter damals auch schon andere Intentionen unterstellen konnte, wenn er das äußerte, als Krozeugen die "Provisorische Verfassung" benennen wollen, die die Nazis in Vorbereitung des Hitlerputsches zusammengebastelt hatten und die bei einem der erschossenen Putschisten gefunden worden war, die exzessive Ausweitung der Todesstrafe und deren Anwendung außerhalb vorher bestehender Gesetze vorsah.
Mindestens der Bayerischen Justiz war die bekannt, ich weiß nicht, ob sie ihren Inhalten nach jemals veröffentlicht wurde.
Ansonsten wird man, wie gesagt, den Umgang der Zeitgenossen mit Hitlers Einlassungen nicht nur an Teilen von dem messen müssen, was Hitler von sich gab, sondern am Gesamtbild.
Und da war Hitler widersprüchlich.
Er geiferte teilweise in widerlichster antisemitischer Weise und dann mäßigte er sich wieder um das davon abgestoßene Bürgertum zu beschwichtigen.
Er fantasierte von imperialistischer Expansion, gar von Weltherrschaft und beschwor dann wieder seinen unbedingten Friedenswillen, und dass ein erneuter Weltkrieg ein Wahnsinn wäre.
Er verbreitete Gräuelgeschichten über Missshandlung von Deutschen im Ausland, und polemisierte gegen den Versailler Vertag, gab bei anderer Gelegenheit aber zu verstehen am Status von Südtirol nicht ändern zu wollen und verlor kein Wort über die Repressionen der deutssprachigen Minderheit in Mussolinis Italien.
Es war angesichts dieser Widersprüclichkeit schon sehr schwer einzuordnen, wo Hitler tatsächlich stand.
Was man von ihm sicherlich zeitgenössisch erwarten konnte, war, dass der versuchen würde sein Vorbild Mussolini zu imitieren, die Demokratie abzuschaffen, Gesinnungsterror zu üben, einzelne Politische Gegner zu verhaften, vertreiben, zu misshandeln oder im Extremfall umzubringen, Juden nach Strich und Faden zu diskriminieren etc.
Das sicherlich, dass konnte man vorweg nehmen.
Wie weit Hitler aber tatsächlich gehen und dass er Weltkrieg und Völkermord ins Werk setzen würde, das nicht unbedingt.
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
Der Verlag selber verschenkte das Buch, und zwar schon ab Frühjahr 1926. Wer neue Abonnenten für den "Völkischen Beobachter" warb, dem winkte als Dankeschön ein Exemplar "Mein Kampf" mit persönlicher Widmung des Führers.
Das war mir so noch nicht bekannt, nur dass das Buch hin und wieder verschenkt wurde und natürlich der Umstand, dass es nach der Machtübernahme der Nationalsozialisten usus war, dass über die Standesämter bei Hochzeiten zu verteilen u.ä. was natürlich Bestellungen von den öffentlichen Stellen, die das aus diesem Grund vorrätig halten mussten nach sich zog und so sukzesssive öffentliche Mittel de facto in den Propagandafonds der NSDAP und die Taschen Hitlers umverteilte.
Aber das ging vor der Machtübernahme der Nazis natürlich noch nicht, was bedeutet, das Verschenken natürlich realiter Verlustgeschäft bedeutete.
Dion
Aktives Mitglied
Die Mittel und Wege der Propaganda standen allen Parteien offen – wenn diese von anderen Parteien nicht genutzt wurden, kann man das der NSDAP nicht ankreiden.
Stimmt, 1939 gab es noch keine Kriegsbegeisterung, aber als 1940 binnen 3 Monate Dänemark, Norwegen, Niederlande, Belgien und Frankreich besiegt wurden, war die Begeisterung da.
Das habe ich auch nicht behauptet – ich habe nur festgestellt, dass es deutsche Christen waren, die Hitler an die Macht gebracht haben.
Wenn z.B. in Zukunft die AfD durch Wahlen in die Regierungsverantwortung kommen sollte, was ich schlimm fände, wird man Ähnliches nicht mehr sagen können, weil die deutsche Gesellschaft im Wesentlichen dreigeteilt ist: 26 % Katholiken, 24 % evangelisch, 42 % konfessionsfrei. (Daten aus dem Jahr 2021). Das ist alles.
Ja, sinngemäß du, indem du sagtest, das Buch sei „mit seinen fast 800 Seiten ein inhaltlich wirrer und sprachlich unbeholfener Schinken“, also könne es kein Bestseller gewesen sein.
Auf jeden Fall wurden bis 1932 mehr als 200.000 Exemplare des MKs verkauft, was das Buch als Bestseller qualifiziert.
Das Wesentliche ist: Der damalige Nuntius in Deutschland, Eugenio Pacelli, der spätere Papst Pius XII., scheint das Buch gelesen zu haben, aber die katholische Kirche setzte das MK nicht auf den Index der verbotenen Bücher. Das ist Fakt und auch nach beinahe 100 Jahren seit dem Erscheinen des Buches wissen wir nicht, warum sie so und nicht anders handelte – weil die Kirche in diesem Punkt nach wie vor mauert.
Demnach werden wir hier nicht weiterkommen, also schlage ich abermals vor, diese Diskussion über MK zu beenden.
dekumatland
Aktives Mitglied
@Dion was soll das Getue? Nirgendwo hat @Turgot in seiner Replik auf deine wirren Rabulistikversuche irgendwem irgendwas "angekreidet" oder dergleichen angedeutet. Fakt ist: du hast kein einziges Argument gegen die Replik von @Turgot und weil das so ist, versuchst du mit einer Nebelkerze so zu tun, als sei es anders...
...was mich daran wundert: du scheinst alle deine Mitdiskutanten für zu naiv zu halten, um deine durchsichtige Rabulistik zu durchschauen...
Nein, so hast du es lange Zeit nicht dargestellt. Es hat einige Tage und einige Beiträge gedauert, bis das unterstrichene Adjektiv in deinen Beiträgen auftauchte - soll man dir das alles zitieren, unter die Nase reiben? (erstmals finde ich es schön, dass man Beiträge nach relativ kurzer Zeit nicht nach-editieren kann: sie bewahren damit ggf geposteten Unsinn auf) -- du @Dion hast beiträgelang schwadroniert, "dass Christen die NSDAP an die Macht gebracht haben". Und du hast damit permanent eine Kausalität Christ=>Nazi zu suggerieren versucht.
1. halte niemanden hier für so blöde, das nicht zu bemerken.
Wenn du dir jetzt kontrafaktisch (!) selber andere getätigte Aussagen attestieren willst, so ist das Unsinn:
2. halte niemanden hier für so blöde, auch das nicht zu bemerken. Jeder kann nachlesen, was du vollmundig und in streitbarem Tonfall auf den letzten 3-4 Seiten über "Christen=>Nazi" schwadroniert hast
Und ein Drittes noch:
Wozu die zitierte, nun abgeschwächte Wiederholung? Sie ist inhaltlich nutzlos, da sie keine Kausalität enthält. Siehe: es waren deutsche Christen, die (1) die Elektrifizierung Deutschlands voranbrachten (2) die literarischen Werke von Hauptmann, Liliencron, Döblin, Hesse, den Brüdern Mann etc verlegten (3) die Opern von Strauss, Schreker, Weill, Krenek, Korngold, Stephan uraufführten (4) die zu über 90% Rechtshänder waren........
...dass du deine Rabulistikversuche dann noch mit tagespolitischen Abschweifungen garnierst, macht sie nicht besser:
noch was ist mir unangenehm aufgefallen:
diesen Unsinn können nur spezielle Begabungen in die Beiträge von @Sepiola hineinlesen...
wesentlich an diesem Teilsatz ist das markierte Verb...
och, wenn du mal beginnen würdest: a) logisch korrekt zu argumentieren, b) auf Wikipedia-Rosinenpickerei verzichten würdest und c) deine Mitdiskutanten nicht willentlich falsch zitieren bzw in deren Beiträge nichts hineindeuteln würdest, dann kämen wir durchaus voran - dann bräuchte niemand seitenlang Nebelkerzen, Unsinn und kontraproduktive Rabuliererei widerlegen.
Zuletzt bearbeitet:
Turgot
Aktives Mitglied
Zum Thema Propaganda muss ich nichts mehr ausführen; das hat @dekumatland freundlicherweise schon erledigt.
Entscheidend ist doch wohl der Zeitpunkt des Ausbruch des Krieges! Und der war im September 1939. Nach deiner Logik hätten die 11,7 Millionen Wähler denen das bewusst, aber eben nicht vollkommen bewusst gewesen war, dann doch anders reagieren müssen. Taten sie aber nicht.
Entscheidend ist doch wohl der Zeitpunkt des Ausbruch des Krieges! Und der war im September 1939. Nach deiner Logik hätten die 11,7 Millionen Wähler denen das bewusst, aber eben nicht vollkommen bewusst gewesen war, dann doch anders reagieren müssen. Taten sie aber nicht.
Clemens64
Aktives Mitglied
Und um dich durch meinen Aberglauben mal wieder zu schocken: Ich denke wirklich, dass der Erfolg der AfD in Ostdeutschland auch mit der Entchristlichung der ostdeutschen Gesellschaft zusammenhängt.
Dion
Aktives Mitglied
Dass ich in diesem Faden "lange Zeit" auf das Adjektiv "deutsch" verzichtete, wenn ich von Christen schrieb, war einfach dem Umstand geschuldet, dass Solches, also einen Diktator an die Macht zu bringen, überall passieren konnte und auch passierte – siehe Mussolini und Franco. Jetzt ging es aber um MK, und das ist spezielles, deutsches Thema, daher habe ich das Adjektiv verwendet, was, ich gebe es zu, nicht unbedingt nötig gewesen wäre. Aber ist das wirklich ein Grund, sich so zu eschauffieren - siehe deine Formulierungen "kontrafaktisch", "Unsinn", "blöde", "vollmundig", "schwadroniert"?
Was du Rabulistik nennst, war lediglich ein Versuch, dir und anderen begreiflich zu machen, wie meine Aussage bzgl. des Verhaltens der Bevölkerung in der Weimarer Republik geschrieben und auch gemeint war.
@dekumatland hat bzgl. Propaganda nichts erledigt, denn wie ersichtlich
habe ich lediglich auf eine Unterstellung von dir geantwortet, die übrigens völlig aus der Luft gegriffen ist; wie meine Beiträge in diesem Forum beweisen, habe ich schon x-mal die betreffende Stelle aus dem MK zitiert, in dem Hitler schreibt, wie Propaganda wirkt und an wen sie sich zu richten hat - siehe z.B. hier. Aber andere Parteien haben das wohl ignoriert und haben dann trotzdem die Strin gehabt, sich hinterher zu beschweren: Die Nazis haben Rundfunk und Flugzeuge eingesetzt und Lügen erzählt! Wie unfair!
Auf deine Bemerkung, @Clemens64, will ich wegen Tagespolitik nicht antworten. Auch andere sollen sich bitte enthalten, sonst wird dieser Faden gelöscht oder irgenwohin verschoben, wo es niemand mehr findet.
Zuletzt bearbeitet:
Clemens64
Aktives Mitglied
Bin schon wieder still.
dekumatland
Aktives Mitglied
1. guck doch mal (und zwar lesend & verstehend) in welchem Zusammenhang ich diese Wortwahl eingesetzt habe...
2. Ein Stuhl ist ein Stuhl, Unsinn ist Unsinn usw es ist nicht unüblich, die diese Dinge bei ihrem Namen zu nennen
häh???.... es wird immer wunderlicher, was deine eigene Wahrnehmung deiner eigenen Beiträge betrifft... Damit du es nachvollziehen kannst, zitiere ich den Anlass: das war deine vollmundige Belehrung in Richtung @El Quijote
...vermutlich erblickst nur du eine inhaltliche Übereinstimmung in diesen beiden Zitaten...
(die Zeitangabe jetzt und die Vergangenheitsform des Verbs - na ja, wo KNG Kongruenz in der Überschrift scheitert, wundert sowas dann auch nicht mehr...)
Was hat Herrn Hitlers "Mein Kampf" (gleichgültig ob lange nach der Erstausgabe zum "Bestseller" lanciert oder nicht) mit der Frage zu tun, wie weit in das Alltagsleben die Macht der Kirche(n) reichte??????? Nach meiner Kenntnis haben weder Pfaffen noch Bischöfe, weder Horden von Ministranten noch Horden von Konfirmanden den Herrn Hitler angetrieben, sein Machwerk zu verzapfen. Ebensowenig hatten diese die Herren Chamberlaine, Rosenberg etc angestachelt, ihren jeweiligen Krempel zu verzapfen. Und weder Pfaffen noch Bischöfe, weder Päpste noch Äbtissinnen haben das Machwerk in den Kirchen neben Gesangbuch und Bibel ausgelegt.
Mit all dem Blabla um "Mein Kampf" herum versuchst du nur von den Widersprüchen zu deinem suggerierten "Christen=>Nazis" abzulenken.
auch das ist falsch.
Nachlesbar hat @Turgot aufgelistet, was deine Behauptung(en) implizieren (mitbeinhalten) und dich gefragt, ob du angesichts dieser Implikationen bei deiner Behauptung bleibst. Und ansonsten hat er widerlegt, was du drumrum geschrieben hattest.
und bzgl Propaganda: auf solche können, wenn sie geschickt und gehäuft genug eingesetzt wird, allerlei Leute hereinfallen: Christen, Nichtchristen, Germanophile, Rechtshänder usw....
Scorpio
Aktives Mitglied
Worum soll es doch gleich in diesem Thread gehen? Ach ja:
Rom hat dem Blaubart aber auch die Pistole auf die Brust gesetzt. Aus völlig unbegreiflichen Gründen hat der Papst sich geweigert, Heinrichs Ehe mit Katherina von Aragon zu annullieren.
Blaubart hat dann seine eigene Kirche aufgemacht mit dem Monarchen, also sich selbst, als Kirchenoberhaupt und er hat alle Klöster, Abteien und Kirchengüter Englands enteignet.
Also, ich würde sagen: das Beispiel mit Heinrich VIII. zeigt eher wie ohnmächtig und nicht wie allmächtig die römisch-katholische Kirche in der frühen Neuzeit war.
Rom hat dem Blaubart aber auch die Pistole auf die Brust gesetzt. Aus völlig unbegreiflichen Gründen hat der Papst sich geweigert, Heinrichs Ehe mit Katherina von Aragon zu annullieren.
Blaubart hat dann seine eigene Kirche aufgemacht mit dem Monarchen, also sich selbst, als Kirchenoberhaupt und er hat alle Klöster, Abteien und Kirchengüter Englands enteignet.
Also, ich würde sagen: das Beispiel mit Heinrich VIII. zeigt eher wie ohnmächtig und nicht wie allmächtig die römisch-katholische Kirche in der frühen Neuzeit war.
Dion
Aktives Mitglied
Deine Ausführungen, @dekumatland, haben anscheinend nur ein Ziel: Mit aller Macht zu negieren, dass Christen irgendetwas mit der Machtergreifung Hitler zu tun gehabt haben. Dabei steht fest, dass sie* einem Mann zur Macht verhalfen, der so diametral zu der Lehre Christi stand wie kaum ein anderer.
* Menschen anderer Religionen gab es in Deutschland jener Zeit so gut wie nicht. Deswegen ist es legitim, darauf zu verweisen, denn wären die Religionszugehörigkeiten damals (grundsätzlich) anders verteilt, könnte man das nicht sagen.
* Menschen anderer Religionen gab es in Deutschland jener Zeit so gut wie nicht. Deswegen ist es legitim, darauf zu verweisen, denn wären die Religionszugehörigkeiten damals (grundsätzlich) anders verteilt, könnte man das nicht sagen.
Dion
Aktives Mitglied
Das Beispiel mit Heinrich VIII. zeigt sehr schön, dass man sich aus der Umklammerung der römisch-katholische Kirche nur lösen konnte, indem man sie durch eine eigene Kirche ersetzte, mit sich selbst als deren Oberhaupt.
Aber danke, @Scorpio, dass du das eigentliche Thema des Fadens wieder aufgegriffen hast; nur so werden wir vom leidigen Thema Nazis, Hitler und MK wegkommen.
Demnach war dann der "sacco di Roma" eine Art devoter Unterwerfungsgeste oder wie?
Oder hat die Geschichte irgendeine relevante Kirchengründung von Heinrichs Zeitgenossen Karl V. einfach nur übersehen?
Ich muss schon sagen, du amüsierst mich.
Allmählich wäre es allerdings wirklich an der Zeit mal mit dem Fabrizieren dieses verschwörungstheoretischen Unsinns aufzuhören und zu akzeptieren, dass es durchaus auch Übel in der Welt gibt, die nicht vom Vatikan oder von Luther ausgeheckt wurden und das der Klerus nicht das Fusionsprodukt, von Stasi, GeStaPo, NKWD, etc. pp. war/ist und die Kirche an und für sich weder heute noch in der Vergangenheit jemals ein totalitäres Regime vom Schlag der Roten Khmer, NS-Deutschlands oder vergleichbarem gewesen ist.
dekumatland
Aktives Mitglied
...im Fall deiner Deutung trügt dich der Schein.
Ich argumentiere - u.a. mithilfe einfacher Syllogistik und ansatzweise Satzlogik - gegen deine permanente Suggerierung eines Zusammenhangs "Christen=>Nazis". Sie wird nicht besser, auch nicht in ihrer jüngsten Form, die besonders kurios klingt:
(nebenbei: das fehlende Genitiv-s beim Gröfaz wundert mich schon nicht mehr...)
Die lieben oder bösen Christen allesamt haben irgendwie, und sei es auch nur, weil sie halt vor Ort waren, irgendetwas mit der Entwicklung vom alt- zum mittelhochdeutschen, mit dem 30jährigen Krieg, mit dem Einsatz von Brisanzmunition, mit den Menschenrechten, mit der Elektrifizierung, mit den Bayreuther Festspielen und sogar mit dem bayrischen Bierkonsum zu tun - auch wenn sie das alles allesamt nicht aktiv aus Gründen der Religionszugehörigkeit veranlasst haben und der lange Satz folglich ebenso inhaltsleer wie die oben zitierte jüngste Variante ist
Dem schließe ich mich an!
...und hoffe, dass ein @Dion uns in diesem Kontext weitere Tiraden über
ersparen wird