WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"

Aber ein wichtiger Punkt ist nun die Revolution von 1789 mit ihrer Idee der französischen Nation.
Die Frage ist aber, wurde diese Idee im Elsass auch zeitnah angenommen oder dauerte das merklich über die Revolutionszeit hinaus?

Die einfache Bevölkerung wird auf das gehört haben, was die lokalen Autoritäten (sei es Staat oder Kirche) ihnen gesagt haben.
Wenn dem so wäre, dann wäre entgegen deiner Einschätzung die Revolution und die Idee der Nation völlig zu vernachlässen, denn die lokalen Eliten, die aus dem Bund mit dem imperialen Zentrum profitierten, sind ja stets für die kooperation mit diesem eigetreten, auch zur Zeit des Ancien Régime.

Gerade die mehrheitliche katholische Bevölkerung in Elsaß-Lothringen (die Generationen zuvor wieder rekatholisiert wurde) konnte sich ab 1871 mit dem preußisch (und protestantisch) dominierten Deutschen Reich nicht anfreunden.
Damit hatte sie sicherlich große Schwierigkeiten und die politische Diskriminierung des "Reichslands" wird auch nicht gerade dazu beigetragen haben, diese zu beheben.
Sofern man allerdings davon ausgehen möchte, dass die Selbstidentität der Elsässer bereits vor 1871 eher bei Frankreich lag, wäre dem Umstand, dass sich diese Region nie wirklich in das Deutsche Kaiserreich einfügte für deren Zustandekommen zu vernachlässigen.

Ich kanns im Einzelnen nicht belegen, würde aber vermuten wollen, dass für die innere Integration des Elsass in die französische Nation vor allem die Zeit der Juli-Monarchie und eventuell die Anfangszeit des zweiten Kaiserreichs in Frankreich wichtig gewesen sein mag.

Die doch relativ stürmische Zeit der Revolutionskriege und der Napoleonik, mit ihren ständigen politischen Wechselfällen, erscheint mir zu sprunghaft, als dass ich mir vorstellen könnte, dass ausgerchnet in dieser Zeit entsprechende Bindungen gewachsen sein sollten.

Und die darauf folgenden 15 Jahre unter Louis XVIII. und vor allem Charles X. waren mit ihrem ja doch eher reaktionären Anstrich sicherlich nicht das Klima, dass die Vorstellung einer Nation überhaupt besonders befördert hätte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Genau. Und exakt dieses Suchen und Finden vermeintlicher und tatsächlicher "historischer Ungerechtigkeiten" sorgte und sorgt eben auch heute noch für immer neue Kriege...
Meinst du wirklich?
Ich persönlich betrachte Frankreich heute als unseren wichtigsten Freund und Verbündeten. Es ist ein Segen für uns und ganz Europa, das die Aussöhnung zwischen Frankreich und Deutschland geglückt ist.

Deshalb kann man aber trotzdem über die Vergangenheit diskutieren und unterschiedlicher Meinung sein.
 
Wenn dem so wäre, dann wäre entgegen deiner Einschätzung die Revolution und die Idee der Nation völlig zu vernachlässen, denn die lokalen Eliten, die aus dem Bund mit dem imperialen Zentrum profitierten, sind ja stets für die kooperation mit diesem eigetreten, auch zur Zeit des Ancien Régime.

Welcher Bund und welches imperiale Zentrum?

Ich wollte nur sagen, dass die lokalen Eliten immer wieder mit dem jeweiligen legitimen System sich arrangierten mußten, sei es das Königreich Frankreich, die Republik, das Kaiserreich Napoleons, das Königreich nach der Restauration, dann wieder Republik, wieder Kaiserreich (Napoleon III.), wieder Republik.

Aber separatistische Tendenzen ggü. Frankreich (unter welcher Herrschaft auch immer) gab es im Elsaß vor 1871 nicht.


Die Frage ist aber, wurde diese Idee im Elsass auch zeitnah angenommen oder dauerte das merklich über die Revolutionszeit hinaus?

Die Frage kann man nur schwer beantworten, aber ich sehe keinerlei Anzeichen, dass man im Elsaß sich wieder an Deutschland anschließen wollte.


Sofern man allerdings davon ausgehen möchte, dass die Selbstidentität der Elsässer bereits vor 1871 eher bei Frankreich lag, wäre dem Umstand, dass sich diese Region nie wirklich in das Deutsche Kaiserreich einfügte für deren Zustandekommen zu vernachlässigen.

Es ist nur ein Teilaspekt, aber stärkere prodeutsche Gesinnung unter dem Elsässern fand man eher bei der protestantischen Minderheit.


Und die darauf folgenden 15 Jahre unter Louis XVIII. und vor allem Charles X. waren mit ihrem ja doch eher reaktionären Anstrich sicherlich nicht das Klima, dass die Vorstellung einer Nation überhaupt besonders befördert hätte.

Das mag der Idee der Nation mit Liberté, Egalité et Fraternité nicht zuträglich gewesen sein, aber - wie oben geschrieben - gab es damals keine Tendenzen, sich von Frankreich zu lösen.
 
Demgegenüber hat aber Frankreich nie auf die 1871 abgetretenen Gebiete in einem Vertrag verzichtet, dessen Zustandekommen man in irgendeiner Form als "freiwillig" betrachten könnte.
@Shinigami bedeutet das, dass die französischen Unterschriften im Friede von Frankfurt – Wikipedia irgendwie ungültig oder nicht ernst gemeint waren?

Übrigens nebenbei eine bedenkliche Passage aus dem oben verlinkten Wikipedia-Artikel:
Die Wiedervereinigung Elsaß-Lothringens mit Deutschland und die hohe Reparationssumme belasteten das deutsch-französische Verhältnis schwer. Die Rückgewinnung (Revanche) der abgetretenen Gebiete stellte bis zum Ersten Weltkrieg ein Leitmotiv der französischen Politik dar. Manche Teile der französischen wie der deutschen Oberschicht und auch der übrigen Bevölkerungskreise betrachteten sich gegenseitig als „Erzfeinde“ und betonten die deutsch-französische Erbfeindschaft.
(die Unterstreichungen habe ich verbrochen)
 
@Shinigami bedeutet das, dass die französischen Unterschriften im Friede von Frankfurt – Wikipedia irgendwie ungültig oder nicht ernst gemeint waren?
Habe ich das behauptet?

Ich stehe nur auf dem Standpunkt, einem auf freiwilliger Basis zustandegekommenen Abkommen mehr Bedeutung beizumessen, als einem mit Gewalt gegen den Willen einer der Vertragsparteien erzwungenen.

Andernfalls könnte man das Prinzip der Souveränität und der territorialen Integrität begraben, denn wenn eine mit Gewaltmaßnahmen (und was sollte Krieg andereres sein) erzwungene Annexion qua Vertrag das gleiche Gewicht hätte, wie eine freiwillige Abtretung oder Neuregelung der Grenzen, wäre das im Prinzip ein Persilschein für jeden Eroberungskrieg, der nur brutal genug geführt wird, dass sich irgendwann jemand aus der unterlegenen Partei bereit findet einen entsprechenden Frieden zu unterzeichnen, damit nur das Blutvergießen aufhört.
 
In Frankfurt hat 1871 Frankreich den Verlust dieser Territorien unter dem Druck der preußischen Waffen zustimmen müssen. Die Freiwilligkeit dieser Abtretung wird man mit einigem Recht bestreiten dürfen.

Damit stellst du praktische mehr oder weniger die Gültigkeit sehr vieler Friedensverträge, die nach einem Kriege geschlossen worden waren, in Frage.
Hatte gerade Frankreich nicht immer auf die Erfüllung des Versailler Vertrages; der ist ja wohl auch nicht freiwillig von der deutschen Delegation unterzeichnet worden. Immerhin konnte Favre lange und intensiv mit Bismarck verhandeln; 1919 durften die Deutschen nur unterschreiben und bis vor kurzem dafür zahlen.
 
Damit stellst du praktische mehr oder weniger die Gültigkeit sehr vieler Friedensverträge, die nach einem Kriege geschlossen worden waren, in Frage.
Hatte gerade Frankreich nicht immer auf die Erfüllung des Versailler Vertrages; der ist ja wohl auch nicht freiwillig von der deutschen Delegation unterzeichnet worden. Immerhin konnte Favre lange und intensiv mit Bismarck verhandeln; 1919 durften die Deutschen nur unterschreiben und bis vor kurzem dafür zahlen.

Nein, ich stelle nicht die Gültigkeit von Friedensverträgen infrage, ich stehe nur auf dem Standpunkt, dass eine Partei, die zu einem nachteiligen Frieden mit Waffengewalt gezwungen wurde ein gewisses Recht darauf hat, eine Revision dieses Ergebnisses jdenfalls mit friedlichen Mitteln offen anzustreben (einen Revanchekrieg würde ich demgegenüber als illegitim betrachten).

Hat eine Abtretung auf freiwilliger Basis stattgefunden, sehe ich keine Berechtigung dazu.

Mach es an einem einfachen aus dem Privatleben kommenden Beispiel fest.

Wenn du mit jemanden in einen Rechtsstreit gerätst, dich unter Vermittlung mit der Gegenpartei irgendwann auf einen Vergleich einigst, dann wirst du mir wohl zustimmen, dass, sofern die Bedingungen des Vergleiches erfüllt werden, deine Ansprüche damit abgegolten sind und du sie nicht 20 Jahre später wieder aus der Mottenkiste ausgraben kannst, wenn dir danach ist.

Zwingt dich dagegen jemand mit vorgehaltener Waffe ihm einen Teil deines Besitzes zu übereignen und ihm schriftlich eine Schenkungsurkunde auszustellen um das auch schriftlich zu haben, wirst du mit Recht im Nachhinein auf die Unrechtmäßigkeit dieses Vorgangs pochen und sobald du dich aus deiner misslichen Lage befreien kannst diesen Vorgang anfechten wollen.
Das gibt dir nicht das Recht, deinen Gegenüber zu überfallen und dir, was du abtreten musstest mit Gewalt wieder anzueignen, aber sicherlich ein gewisses Recht, auf dem Rechtsweg, eine Revision und Rückabwicklung des Vorgangs anzustreben.


Beide Fälle kann man nicht über einen Kamm scheren.
 
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Diesen Verzicht auf Forderungen und die Anerkennung dieser Grenze wird man durchaus als freiwillig betrachten können und darin untrscheiden sich die beiden Ereignisse eben voneinander.

Nachdem Frankreich 1815 dieeser Besitz freiwillig bestätigt worden war, obwohl hier Österreich und Preußen zu den Siegern gehörten und gegenübeer Frankreich durchaus anderes hätten durchsetzen können, wird man die Annexion von 1871 nicht als irgendeine Form von gerechtfertigter Rückforderung von Territorien bezeichnen können, die sich Frankreich mal angeeignet hatte.

Hast du hierfür entsprechende Belege? Wie gesagt, die entscheidenden Mächte auf dem Kongress waren England und Russland. Es war der überaus fähige französische Außenminister Talleyrand, der schon Napoleon als Außenminister gedient hatte, der den Verbleib der Provinzen bei Frankreich letzten Endes durchsetzte. Ja, Talleyrand meinte als Vertreter der Nation, die gerade in Deutschland gewütet hatte, auch über das Schicksal Sachsens mitbestimmen zu können.
Die Großmächte gingen mit Frankreich außerordentlich milde um. Das war auch gut so.
 
Nein, ich stelle nicht die Gültigkeit von Friedensverträgen infrage, ich stehe nur auf dem Standpunkt, dass eine Partei, die zu einem nachteiligen Frieden mit Waffengewalt gezwungen wurde ein gewisses Recht darauf hat, eine Revision dieses Ergebnisses jdenfalls mit friedlichen Mitteln offen anzustreben (einen Revanvachekrieg würde ich demgegenüber als illegitim betrachte
Nein, ich stelle nicht die Gültigkeit von Friedensverträgen infrage, ich stehe nur auf dem Standpunkt, dass eine Partei, die zu einem nachteiligen Frieden mit Waffengewalt gezwungen wurde ein gewisses Recht darauf hat, eine Revision dieses Ergebnisses jdenfalls mit friedlichen Mitteln offen anzustreben (einen Revanvachekrieg würde ich demgegenüber als illegitim betrachten).

Hat eine Abtretung auf freiwilliger Basis stattgefunden, stehe ich keine Berechtigung dazu.

Mach es an einem einfachen aus dem Privatleben fest Beispiel fest.

Wenn du mit jemanden in einen Rechtsstreit gerätst, dich unter Vermittlung mit der Gegenpartei irgendwann auf einen Vergleich einigst, dann wirst du mir wohl zustimmen, dass, sofern die Bedingungen des Vergleiches erfüllt werden, deine Ansprüche damit abgegolten sind und du sie nicht 20 Jahre später wieder aus der Mottenkiste ausgraben kannst, wenn dir danach ist.

Zwingt dich dagegen jemand mit vorgehaltener Waffe ihm einen Teil deines Besitzes zu übereignen und ihm schriftlich eine Schenkungsurkunde auszustellen um das auch schriftlich zu haben, wirst du mit Recht im Nachhinein auf die Unrechtmäßigkeit dieses Vorgangs pochen und sobald du dich aus deiner misslichen Lage befreien kannst diesen Vorgang anfechten wollen.
Das gibt dir nicht das Recht, deinen Gegenüber zu überfallen und dir, was du abtreten musstest mit Gewalt wieder anzueignen, aber sicherlich ein gewisses Recht, auf dem Rechtsweg, eine Revision und Rückabwicklung des Vorgangs anzustreben.


Beide Fälle kann man nicht über einen Kamm scheren.

Das gilt dann natürlich auch umgekehrt. 1919 wurde Deutschland ja auch mit geladener Knarre auf dem Tisch zum Frieden gezwungen; von der anhaltenden Seeblockade mal abgesehen. 700.000 Menschen sind an dieser Blockade gestorben.

Es geht mir nicht um den Verzicht, sondern einfach um die Tatsache, das Frankreich sich die Provinzen mit brutaler Gewalt genommen hatte. Das ist der springende Punkt.

 
Hast du hierfür entsprechende Belege? Wie gesagt, die entscheidenden Mächte auf dem Kongress waren England und Russland.
Sry, auf diese Diskussion werde ich mich nicht einlassen.

Du weißt sehr gut, dass durchhaus auch Österreich eine der gestaltenden und bestimmenden Mächte der Konferenz und durchaus in der Lage war in diesem Rahmen eigene Anliegen durchzusetzen.
Man braucht hier wirklich nicht so zu tun, als hätte es sich bei der Donau-Monarchie um eine machtpolitische Marginalie auf dem Niveau von Sachsen, Mecklemburg, Hessen-Darmstadt o.ä. gehandelt, die auf der Konferenz nichts zu melden gehabt hätte und sich mit den Brosamen hätte begnügen müssen, die vom Tisch der Großen fielen.

Man kann sicherlich mit einigem Recht behaupten, dass Preußen damals tendenziell lediglich eine Großmacht zweiten Rangs darstellte, die alleine nicht in der Lage war ihre Interessen durchzusetzen und sich dazu in starker Abhängigkeit von Russland befand.

Aber auf Österreich trifft das definitiv nicht zu.
 
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Das gilt dann natürlich auch umgekehrt. 1919 wurde Deutschland ja auch mit geladener Knarre auf dem Tisch zum Frieden gezwungen
Natürlich gilt das auch umgekehrt, mit der genannten Einschränkung, dass ich Krieg als Mittel der Revision wie gesagt für illegitim halte.

Wenn allerdings die Weimarer Politiker versuchten mit friedlichen Mitteln (in Richtung Osten, nicht in Richtung Elsass-Lothringen, das man 1871 selbst mit Gewalt genommen hatte), wie Ausübung von Druck qua Zollpolitik, entsprechender Bündnispolitik etc. Revisionen anstrebten, ist das für mich nicht minder legitim, als wenn die frannzösische Politik zwischen 1871 und 1914 eine entsprechende Linie wegen Elsass-Lothringen betrieb.

Deswegen einen Krieg anzufangen würde ich als illegitim betrachten, es auf die Agenda zu setzen, wenn die andere Seite den Krieg erklärt allerdings nicht.
 
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Habe ich das behauptet?
ich habe dir eine Frage gestellt, und zwar zu deinem Beitrag (damit ich diesen verstehe und nicht missverstehe) - - ich habe dir keine irgendwie geartete Behauptung unterstellt. Folglich musst du mir keine solche "Gegenfrage" zuteilen.

Ich stehe nur auf dem Standpunkt, einem auf freiwilliger Basis zustandegekommenen Abkommen mehr Bedeutung beizumessen, als einem mit Gewalt gegen den Willen einer der Vertragsparteien erzwungenen.
was hilft uns das bzgl. der Relevanz der Unterschriften beim "Frankfurter Frieden"?

Nein, ich stelle nicht die Gültigkeit von Friedensverträgen infrage, ich stehe nur auf dem Standpunkt, dass eine Partei, die zu einem nachteiligen Frieden mit Waffengewalt gezwungen wurde ein gewisses Recht darauf hat, eine Revision dieses Ergebnisses jdenfalls mit friedlichen Mitteln offen anzustreben (einen Revanvachekrieg würde ich demgegenüber als illegitim betrachten).
ist dir mal der Gedanke gekommen, welche Konsequenzen es gehabt hätte, wenn "die zu einem nachteiligen Frieden mit Waffengewalt gezwungene" Partei von ihrem Recht "nein, inakzeptabel, da machen wir nicht mit, Punktum" zu sagen Gebrauch gemacht hätte? ... nebenbei: die pathetische Rhetorik ist unnötig, denn was ging diesem angeblich bösen/benachteiligenden Friedensvertrag voraus? Richtig: ein mörderischer Krieg mit vielen Toten und Verwundeten.
 
Sry, auf diese Diskussion werde ich mich nicht einlassen.

Du weißt sehr gut, dass durchhaus auch Österreich eine der gestaltenden und bestimmenden Mächte der Konferenz und durchaus in der Lage war in diesem Rahmen eigene Anliegen durchzusetzen.
Man braucht hier wirklich nicht so zu tun, als hätte es sich bei der Donau-Monarchie um eine machtpolitische Marginalie auf dem Niveau von Sachsen, Mecklemburg, Hessen-Darmstadt o.ä. gehandelt, die auf der Konferenz nichts zu melden gehabt hätte und sich mit den Brosamen hätte begnügen müssen, die vom Tisch der Großen fielen.

Man kann sicherlich mit einigem Recht behaupten, dass Preußen damals tendenziell lediglich eine Großmacht zweiten Rangs darstellte, die alleine nicht in der Lage war ihre Interessen durchzusetzen und sich dazu in starker Abhängigkeit von Russland befand.

Aber auf Österreich trifft das definitiv nicht zu.
Du hast also keine Belege.
 
was hilft uns das bzgl. der Relevanz der Unterschriften beim "Frankfurter Frieden"?
Ich meine doch meinen Standpunkt dahingehend erleutert zu haben.

Diese Grenzveränderung war mit Gewalt erzwungen, folglich hatte die französische Seite, sofern sie nicht unabhängig vom Frankfurter Frieden diesen Verlust aus freien Stücken bestätigte (was sie nie tat), ein gewisses Recht darauf mit friedlichen Mitteln eine Revision anzustreben.
Kein Recht dazu deswegen einen Krieg anzufangen.
Aber sehr wohl eines, das wieder auf die Agenda zu setzen, als die deutsche Seite den Krieg 1914 erklärte.

st dir mal der Gedanke gekommen, welche Konsequenzen es gehabt hätte, wenn "die zu einem nachteiligen Frieden mit Waffengewalt gezwungene" Partei von ihrem Recht "nein, inakzeptabel, da machen wir nicht mit, Punktum" zu sagen Gebrauch gemacht hätte?

Welche Konsequenzen wären das deiner Meinung nach?
Die Frage stelle ich ausdrücklich unter Vorbehalt dessen, was ich zum Thema Revanchekriege geschrieben hatte, dass solche als illegitim zu betrachten sind und legitime Mittel einer Revisionspolitik ausschließlich friedlicher Natur sein dürften.


Darf ich dich im Gegenzug fragen, ob dir zu Bewusstsein gekommen ist, was es bedeutet, wenn man sich auf den Standpunkt stellt, dass ein Friedensvertrag, gleich wie er zustande gekommen ist, auf alle Zunkunft unabänderlich zu sein hat und in jedem Fall als legitim und sakrosankt gilt?
Das wäre die rückwirkende Legitimation jeglichen verbrecherischen Krieges und jeglichen damit verbundenen Annexionismusses.

Beispiel:


Nehem wir an, irgendwann in den nächsten 2-3 Jahren würde die Ukraine militärisch zusammenbrechen und die dann verantwortliche Regierung in Kiew würde sich gezwungen sehen mit Moskau irgendeinen Frieden auszuhandeln, der darauf hinausliefe, dass die gesamte Ukraine östlich des Dnepr/Dnipro Russland zufiele und die Ukraine als konsequenz aus diesem Krieg die nächsten 100 Jahre Reparationen an Russland zu bezahlen habe und die alleinige Kriegsschuld vertraglich anerkennen müsse.

Würdest du dann kommenden ukrainischen Regierungen erzählen wollen, dass sie dieses Abkommen als in Stein gemeißelt zu betrachten und jegliche Versuche von friedlichen Verhandlungen wegen Revision zu unterlassen hätten?

Der Effekt wäre die Belohung von Agression und die Absicherung des Agressors gegen die Ansprüche des Staatssubjektes, dessen Souveränität und territoriale Integrität verletzt wurden.

Das kann es in meinen Augen nicht sein.
 
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Natürlich gilt das auch umgekehrt, mit der genannten Einschränkung, dass ich Krieg als Mittel der Revision wie gesagt für illegitim halte.

Wenn allerdings die Weimarer Politiker versuchten mit friedlichen Mitteln (in Richtung Osten, nicht in Richtung Elsass-Lothringen, das man 1871 selbst mit Gewalt genommen hatte), wie Ausübung von Druck qua Zollpolitik, entsprechender Bündnispolitik etc. Revisionen anstrebten, ist das für mich nicht minder legitim, als wenn die frannzösische Politik zwischen 1871 und 1914 eine entsprechende Linie wegen Elsass-Lothringen betrieb.

Deswegen einen Krieg anzufangen würde ich als illegitim betrachten, es auf die Agenda zu setzen, wenn die andere Seite den Krieg erklärt allerdings nicht.
Preußen war nicht nur tendenziell, sondern ganz sicher 1815 eine Großmacht zweiten Ranges.
Castlereagh war einer der großen Strippenzieher auf dem Kongress. Es ging weniger um alte Rechtsansprüche sondern vielmehr um machtpolitische Ansprüche auf dem Kongress. Ganz große Themen waren Polen und Sachsen.

Nun Frankreich war sich darüber im Klaren, das die Provinzen nicht mit friedlichen Mitteln zurück erstattet bekommen würde.
Und du stellst durchaus den Vertrag mit deiner Aussage in Frage.

Und nach deiner Aussage ist Frankreich als Aggresor belohnt worden; es durfte die Provinzen nach der militärischen Aggression behalten.
 
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Du hast also keine Belege.

Ich weigere mich hier Belege dafür anzuführen, dass Wasser nass ist.

Du selbst hast oben auf die Sachsen-Problematik Bezug genommen, also auf eine Streitfrage, bei der du sehr gut weißt, dass Österreich in dieser Sache seine Position gegen die preußisch-russischen Interessen durchboxen konnte.
Sollte Beleg genug für das Gewicht Österreichs sein.

Wo ist eigentlich dein Beleg dafür, dass Großbritannien und Russland auf der Belassung Elsass- und Lothringens bei Frankreich entgegen anderen Forderungen bestanden hätte?
 
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Diese Grenzveränderung war mit Gewalt erzwungen, folglich hatte die französische Seite, sofern sie nicht unabhängig vom Frankfurter Frieden diesen Verlust aus freien Stücken bestätigte (was sie nie tat), ein gewisses Recht darauf mit friedlichen Mitteln eine Revision anzustreben.
Was für ein "gewisses Recht" soll das sein? Gilt dieses für jede Kriegspartei, die im Waffengang unterlegen war? Hat dieses "gewisse Recht" einen Namen, ist es irgendwo modifiziert und allgemein anerkannt?

Die mit Gewalt erzwungene Grenzveränderung bezeichnet Wikipedia als Wiedervereinigung (siehe Zitat paar Beiträge zuvor)
 
Die mit Gewalt erzwungene Grenzveränderung bezeichnet Wikipedia als Wiedervereinigung (siehe Zitat paar Beiträge zuvor)

Damit wie Wikipedia das bezeichnet, habe ich wiederrum keinen Vertrag, ich habe den Unsinn ja nicht verfasst.

Wie ich dazu stehe, geht aus meinen vorherigen Beiträgen hervor. Eine "Wiedervereinigung" kann diese Annexion schon deswegen nicht gewesen sein, weil der 1871 gegründete Deutsche Staat, der das Territorium dann annektierte es vorher nie besessen hatte und es eine staatsrechtliche Kontinuität zum Heiligen Römischen Reich, dass hier Ansprüche hätte haben können nicht gab.

Hat dieses "gewisse Recht" einen Namen, ist es irgendwo modifiziert und allgemein anerkannt?
Nennt sich wie angemerkt "Souveränität" und "territoriale Integrität", zwei Vorstellungen, die 1871 durchaus bekannt waren.

Wenn die Souveränität und die territorile Integrität eines Staates gewaltsam verletzt wird, hat dieser das Recht sich dagegen zu wehren.

Die gesamte Vorstellung der Unverletzlichkeit des Territoriums und der Souveränität, wäre keinen Pfifferling wert, wenn jeder beliebige Bruch dieser Rechte durch einen erzwungenen Vertrag rückwirkend legitimiert werden könnte und jeder Versuch der friedlichen Revision einer aufgezwungenen Verletzung einen illegitimen Akt darstellte.
 
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shinigami schrieb:
Ich weigere mich hier Belege dafür anzuführen, dass Wasser nass ist.

Du missverstehst mich. Ich meine einen Beleg, das Preußen und Österreich, ohne machtpolitischen Druck Dritter, auf die Provinzen verzichtet hatten.

Aber zu der gewaltsamen französischen Einverleibung der Provinzen, unter Verletzung des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation, sie gehörten ursprünglich eben nicht zu Frankreich, habe ich immer noch nichts von dir noch nichts gelesen. Ist das Peanuts oder irrelevant?

Du hebst immer wieder darauf ab, dass das Deutsche Reich keinen Anspruch hatte; aber das ist doch nicht der Punkt.

Frankreich hatte vor dem Kongress auch keinen.

Übrigens ist Wasser in zweien von dreien Aggregatzuständen nicht nass.
 
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