Wie groß war Karl der Große wirklich?

Tassilo schrieb:
Also Hyko...... ich kann Deinen Namen nicht aussprechen; bin wahrscheinlich leider nicht so "Hochgebildet" wie Du; Deinen Komentar auf meinen Beitrag finde ich zum K......Ich finde das sehr arrogant von Dir!!!!
Wenn man eine Meinung nicht unbedingt teilen will kann man anders darauf Antworten Herr "Oberlehrer"!

Lieber Tassilo alias Wittichis,

ich habe keine Meinung geäußert, sondern lediglich auf Dein chronisches Kotzbedürfnis reagiert, indem ich Dir eine virtuelle Kotztüte bereitgestellt habe.

Nun aber mal ganz im Ernst:

Wir haben es überhaupt nicht so gern, wenn Mitglieder unter einem Decknamen als Gast schreiben, um Meinungsmache zu betreiben und sich selber zuzustimmen.
 
DerNuntius schrieb:
... Die Verehrung Karls wird allenfalls von der Kirche geduldet, nicht gefoerdert und auch nicht praktiziert. Es ist deshalb falsch, zu behaupten, die Kirche wuerde Karl als Heiligen verehren, das tun allenfalls ein paar einzelne Pfarreien und/oder Bistuemer/ Dioezesen...

Gibt es da eigentlich einen inhaltlichen, nicht nur lokalen, Zusammenhang, zu dem "schönen" großen (!) Reiterstandbild von Charlemagne direkt vor Notre Dame de Paris?
 
N'Abend.

Um noch ein paar weitere Dinge klarzustellen, hänge ich mich gleich mal an die Antwort von DerNuntius mit dran:

Einhard schreibt in der "Vita Caroli Magni", im 22. Kapitel, dass Karl "sieben eigene Fuss" groß war. Die Größe hat man dann 1861 bei der Exhumierung von Karls Skelett (Fussnote in der Reklamausgabe) auf 1,92m geschätzt.
Nichtsdestotrotz bezieht sich das Suffix auf die Taten der Person, wenn auch in Karls Fall laut einer anderen Quelle er "alle" mit seinen hohen Schultern überragte. Sonst würden sich die vorherigen 21 Kapitel nicht mit Karls Taten, sondern mit seinem Körperbau auseinandersetzen...:rofl:
Lokalpatriotismus in allen Ehren, aber zu den Eigenschaften eines starken Königs gehörten damals auch heutzutage grausam anmutende Wesenszüge (Blutgericht von Verden. Ob real oder nicht, es wird ihm zugeschrieben und trotzdem - oder vielleicht sogar auch deswegen gilt er als Großer...sollte man mal sacken lassen :grübel: ), und die hatte Tassilo III. nicht. Einhard hat für ihn solche Attribute wie Hochmut, Anmaßung und Torheit übrig. Klar ist das keine neutrale journalistisch einwandfreie Sicht auf Tassilo, man darf aber davon ausgehen, dass Tassilo einen gehörigen Batzen zu seinem Bild in der Weltgeschichte beigetragen hat, immerhin kommt ein anderer Opponent Karls - Widukind - mit einer heldenhaft-rühmlicheren Darstellung davon, obwohl dieser auch das Klosterschicksal teilen durfte.
Und schliesslich reichte Tassilos "glorreiches Vorgehen", um ihn noch Jahre später durch ein Gerichtsurteil(!) ausserhalb des bayrischen Herzogtums seiner Macht zu berauben, ganz friedlich und damit wohl mit Unterstützung des bayrischen Adels.


Gruß, CrisP
 
Klaus P. schrieb:
Gibt es da eigentlich einen inhaltlichen, nicht nur lokalen, Zusammenhang, zu dem "schönen" großen (!) Reiterstandbild von Charlemagne direkt vor Notre Dame de Paris?

Ein Reiterstandbild ist nicht gleich identisch mit Heiligenfigur.
Es gibt unzaehlige Denkmaeler und Reiterstandbilder von Karl dem Grossen, aber so gut wie nie ist er als Heiliger dargestellt (d.h. ohne Heiligenschein oder Heiligenattribute).
Wenn also in der Naehe von Notre Dame ein Denkmal zu Ehren Karls des Grossen steht, heisst das lang noch nicht, dass er dort als Heiliger verehrt wird.
 
DerNuntius schrieb:
Also bevor man sich so zur Heiligsprechung Karls des Grossen aeussert sollte man sich ein bisschen naeher damit beschaeftigen. So klar ist Karls Stellung im Kanon naemlich nicht.
Der Koelner Erzbischof sprach mit Zustimmung des Gegenpapstes Paschalis III. Karl den Grossen heilig. Der eigentliche Papst Alexander III. akzeptierte diese Heiligsprechung nicht, weshalb der Gedenktag Karls auch nie anerkannt wurde. Die Verehrung Karls wird allenfalls von der Kirche geduldet, nicht gefoerdert und auch nicht praktiziert. Es ist deshalb falsch, zu behaupten, die Kirche wuerde Karl als Heiligen verehren, das tun allenfalls ein paar einzelne Pfarreien und/oder Bistuemer/ Dioezesen.
Ceterum censeo, dass man kein Heiliger ist, wenn man ein paar Kloester gruendet. Die Kirche wird dem Tassilo sicherlich dankbar fuer die Kloester sein, aber ein Grund zur Heiligsprechung ist das nicht.

Da ich nun mal nicht eher auf euer Forum gestossen bin, kommt jetzt erst mein Kommentar dazu.

"Obwohl kein Schwert seine Brust durchbohrt hat, machen ihn die überstandenen zahlreichen Kämpfe und Leiden sowie seine tägliche Bereitschaft, für den wahren Glauben zu sterben, zu einem Märtyrer."

Mit dieser Begründung soll Kaiser Friedrich I. die Heiligsprechung bei seinem Gegenpapst Paschalis III. durchgesetzt haben. Heute ist zwar die Verehrung gestattet, aber nicht offiziell anerkannt.

Ohne die Taten von Karl d. Gr. hier bewerten zu wollen, denke ich, es ist ein reiner Fall von "Vitamin B" eines Mannes, der jemand verehrt hat und die Macht besaß, dass offiziell umzusetzen.
 
Ich kann nicht verstehen, warum Tassilo oder Wittich oder wie er heisst, sich hier so aufregt:grübel:
Ich meine, nennt mir mal einen einzigen Herrscher, der während seiner Herrschaft keine Morde begangen hat...ich kann da jedenfalls keinen nennen.
Das Mittelalter war eine andere Zeit als unsere, und nur, wer sich durchzusetzen wusste, konnte sich auf dem Thron halten. Er hat 6.000 Sachsen ermordet, das stimmt, aber es war eine andere Zeit als heute, damals musste man morden, um sein eigenes Reich erhalten zu können, sonst hätten die Sachsen vielleicht ihn irgendwann vom Thron gestürzt...
Und Karl der grosse hat auch viel gutes und Sinnvolles getan, beispielsweise für die Weltwirtschaft, da stellte er neue Regelungen auf, die teilweise bis in die heute Zeit hinein angewandt wurden. Viele bedeutende Bauwerke wie der Aachener Dom stammen von ihm. Er gilt als einer der bedeutensten und grössten Herrscher des Mittelalters, und das sicherlich nicht ohne Grund.
Mann kann einen Herrscher des Mittelalters nicht mit den moralischen Maßstäben unserer Zeit messen, das ist unmöglich. Trotz der Morde muss er kein schlechter Mensch gewesen sein.
 
Also: der Sachsenmord an der Aller, das Verdener Blutgericht etc. bei dem 4500 Personen umgekommen sein sollen, ist in der Forschung höchst umstritten. Außerdem ist es höchst seltsam, dass sich alle immer über KdG aufregen, der 4500 Personen umgebracht haben soll, niemand aber interessiert es, dass Otto der Große nach einer Schlacht erstmal alle im gegnerischen Lager befindlichen Personen umbrachte und nach diesem Massaker noch siebenhundert Gefangene hinrichten ließ. Könnte es daran liegen, dass es sich bei den Sachsen um "Deutsche" handelte, bei den Ukrern aber um Slawen? :grübel:
 
Also ich gib Tassilo in gewissen Teilen recht!!!!
Herzog Tassilo stand Karl im Weg und deshalb mußte er weg. Tassilo bezeichnete sich als "REX" also als König der Bayern.

Worüber man alles so stolpert, wenn alte Pfade wieder ausgegraben werden...
Ich hätte gerne einen Beleg dafür, wann Tassilo sich als "rex" bezeichnet hat. Wenn du Entdecker dieser Urkunde bist, mach sie doch der Geschichtswissenschaft zugänglich, die wird sich brennend dafür interessieren. :fs:

Tassilo führte zwar, wie die Karolinger, eine Kanzlei zur Erstellung von Urkunden, die sich am königlichen Formelkanon orientierte, hat sich jedoch in ihnen selbst nicht als "rex" bezeichnet, sondern lediglich als "gloriosissimus atque praecellentissimus Tassilo dux Baiuvariorum vir illuster" (der glanzvollste und herausragendste Tassilo, Herzog der Bayern und erlauchter Herr). Solch eine Intitulatio ist zwar ungewöhnlich für einen Herzog und man findet sie eher in Königs- und Kaiserurkunden, trotzdem hat sich Tassilo nicht als "König" bezeichnet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich kann nicht verstehen, warum Tassilo oder Wittich oder wie er heisst, sich hier so aufregt:grübel:
... Er hat 6.000 Sachsen ermordet, das stimmt, aber es war eine andere Zeit als heute, damals musste man morden, um sein eigenes Reich erhalten zu können, sonst hätten die Sachsen vielleicht ihn irgendwann vom Thron gestürzt...
Und Karl der grosse hat auch viel gutes und Sinnvolles getan, ... Viele bedeutende Bauwerke wie der Aachener Dom stammen von ihm. ...

natürlich ist ein dom wichtiger als 6000 sachsen - denn die sachsen wachsen doch eh wieder nach! :devil: :cool:
 
CrisP schrieb:
... immerhin kommt ein anderer Opponent Karls - Widukind - mit einer heldenhaft-rühmlicheren Darstellung davon, obwohl dieser auch das Klosterschicksal teilen durfte.
Nicht beweiskräftig, aber immerhin höchst merkwürdig der Eintrag des Namens Widukind im Verbrüderungsbuch der Abtei Reichenau.
El Quijote schrieb:
Also: der Sachsenmord an der Aller, das Verdener Blutgericht etc. bei dem 4500 Personen umgekommen sein sollen, ist in der Forschung höchst umstritten. Außerdem ist es höchst seltsam, dass sich alle immer über KdG aufregen, der 4500 Personen umgebracht haben soll, niemand aber interessiert es, dass Otto der Große nach einer Schlacht erstmal alle im gegnerischen Lager befindlichen Personen umbrachte und nach diesem Massaker noch siebenhundert Gefangene hinrichten ließ. Könnte es daran liegen, dass es sich bei den Sachsen um "Deutsche" handelte, bei den Ukrern aber um Slawen?
Kannst du dafür eine Quelle nennen?
 
Nach Widukind von Corvey habe ein Ritter namens Hosed den Stoignew enthauptet und seinen Kopf dem König gebracht, wofür dieser ihm Ehre und Auszeichnung erwiesen habe. Den Kopf habe man am folgenden Tag auf dem Schlachtfeld aufgestellt und 700 slawische Gefangene eben dort enthauptet. Des weiteren sei der Ratgeber Stoignews geblendet und ihm sei die Zunge herausgeschnitten worden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_an_der_Raxa
 
Wann bekam denn ein Herrscher solche Beinamen? Noch zu Lebzeiten oder im Nachhinein.Das würde nämlich eher erklären warum er "der Große" genannt wurde.
Meines Wissens bekam Karl den Beinamen "der Große" noch zu seinen Lebzeiten - und zwar in etwa um das Jahr 800.
Um den damaligen Jahrhundertwechsel erhielt Karl wie schon erwähnt folgenden Titel:
Karolus serenissimus augustus a Deo coronatus magnus pacificus imperator Romanum gubernans imperium, qui et per misericordiam dei rex Francorum atque Langobardorum
(frei übersetzt: „Karl, allergnädigster erhabener, von Gott gekrönter, großer Frieden stiftender Kaiser, das römische Reich regierend, von Gottes Gnaden auch König der Franken und Langobarden“).
Es wäre demnach möglich, dass das Wort "magnus" aus dem ihm damals im Zuge seiner Kaiserkrönung verliehenen Titel herauskristallisiert wurde und Karl als kürzere Titelform zugeschrieben wurde.
 
Lukrezia Borgia schrieb:
Ich hätte gerne einen Beleg dafür, wann Tassilo sich als "rex" bezeichnet hat.
Tassilo I. (nicht Tassilo III.) ist vom König Childebert in Baiern als König eingesetzt worden, wie Paulus Diaconus berichtet.
 
Ich lass ,
Karl der Große sei 1,92 m groß gewesen
und dies belege man anhand seiner (angeblichen) Überreste,
also der Knochen.
 
Tassilo I. (nicht Tassilo III.) ist vom König Childebert in Baiern als König eingesetzt worden, wie Paulus Diaconus berichtet.


Ich meine schon den richtigen, mein lieber Horst, denn es ging ja um den, der von Karl dem Großen abgeurteilt wurde. Und wo hast du den Käse her, dass Childebert ihn als "rex" eingesetzt hat? Da hätte ich dann doch gern die genaue Quellenangabe, damit man das überprüfen kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich meine schon den richtigen, mein lieber Horst, denn es ging ja um den, der von Karl dem Großen abgeurteilt wurde. Und wo hast du den Käse her, dass Childebert ihn als "rex" eingesetzt hat? Da hätte ich dann doch gern die genaue Quellenangabe, damit man das überprüfen kann.


Paulus Diaconus, Buch IV, 7:

His diebus Tassilo a Childeperto rege Francorum aput Baioariam rex ordinatus est.

Domus Ecclesiae
 
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