Wie groß war Karl der Große wirklich?

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Mittelalter" wurde erstellt von Arnie, 3. September 2005.

  1. hyokkose

    hyokkose Gast

    Lieber Tassilo alias Wittichis,

    ich habe keine Meinung geäußert, sondern lediglich auf Dein chronisches Kotzbedürfnis reagiert, indem ich Dir eine virtuelle Kotztüte bereitgestellt habe.

    Nun aber mal ganz im Ernst:

    Wir haben es überhaupt nicht so gern, wenn Mitglieder unter einem Decknamen als Gast schreiben, um Meinungsmache zu betreiben und sich selber zuzustimmen.
     
  2. Klaus P.

    Klaus P. Aktives Mitglied

    Gibt es da eigentlich einen inhaltlichen, nicht nur lokalen, Zusammenhang, zu dem "schönen" großen (!) Reiterstandbild von Charlemagne direkt vor Notre Dame de Paris?
     
  3. CrisP

    CrisP Neues Mitglied

    N'Abend.

    Um noch ein paar weitere Dinge klarzustellen, hänge ich mich gleich mal an die Antwort von DerNuntius mit dran:

    Einhard schreibt in der "Vita Caroli Magni", im 22. Kapitel, dass Karl "sieben eigene Fuss" groß war. Die Größe hat man dann 1861 bei der Exhumierung von Karls Skelett (Fussnote in der Reklamausgabe) auf 1,92m geschätzt.
    Nichtsdestotrotz bezieht sich das Suffix auf die Taten der Person, wenn auch in Karls Fall laut einer anderen Quelle er "alle" mit seinen hohen Schultern überragte. Sonst würden sich die vorherigen 21 Kapitel nicht mit Karls Taten, sondern mit seinem Körperbau auseinandersetzen...:rofl:
    Lokalpatriotismus in allen Ehren, aber zu den Eigenschaften eines starken Königs gehörten damals auch heutzutage grausam anmutende Wesenszüge (Blutgericht von Verden. Ob real oder nicht, es wird ihm zugeschrieben und trotzdem - oder vielleicht sogar auch deswegen gilt er als Großer...sollte man mal sacken lassen :grübel: ), und die hatte Tassilo III. nicht. Einhard hat für ihn solche Attribute wie Hochmut, Anmaßung und Torheit übrig. Klar ist das keine neutrale journalistisch einwandfreie Sicht auf Tassilo, man darf aber davon ausgehen, dass Tassilo einen gehörigen Batzen zu seinem Bild in der Weltgeschichte beigetragen hat, immerhin kommt ein anderer Opponent Karls - Widukind - mit einer heldenhaft-rühmlicheren Darstellung davon, obwohl dieser auch das Klosterschicksal teilen durfte.
    Und schliesslich reichte Tassilos "glorreiches Vorgehen", um ihn noch Jahre später durch ein Gerichtsurteil(!) ausserhalb des bayrischen Herzogtums seiner Macht zu berauben, ganz friedlich und damit wohl mit Unterstützung des bayrischen Adels.


    Gruß, CrisP
     
  4. DerNuntius

    DerNuntius Mitglied

    Ein Reiterstandbild ist nicht gleich identisch mit Heiligenfigur.
    Es gibt unzaehlige Denkmaeler und Reiterstandbilder von Karl dem Grossen, aber so gut wie nie ist er als Heiliger dargestellt (d.h. ohne Heiligenschein oder Heiligenattribute).
    Wenn also in der Naehe von Notre Dame ein Denkmal zu Ehren Karls des Grossen steht, heisst das lang noch nicht, dass er dort als Heiliger verehrt wird.
     
  5. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Da ich nun mal nicht eher auf euer Forum gestossen bin, kommt jetzt erst mein Kommentar dazu.

    "Obwohl kein Schwert seine Brust durchbohrt hat, machen ihn die überstandenen zahlreichen Kämpfe und Leiden sowie seine tägliche Bereitschaft, für den wahren Glauben zu sterben, zu einem Märtyrer."

    Mit dieser Begründung soll Kaiser Friedrich I. die Heiligsprechung bei seinem Gegenpapst Paschalis III. durchgesetzt haben. Heute ist zwar die Verehrung gestattet, aber nicht offiziell anerkannt.

    Ohne die Taten von Karl d. Gr. hier bewerten zu wollen, denke ich, es ist ein reiner Fall von "Vitamin B" eines Mannes, der jemand verehrt hat und die Macht besaß, dass offiziell umzusetzen.
     
  6. LadyAlienor

    LadyAlienor Gesperrt

    Ich kann nicht verstehen, warum Tassilo oder Wittich oder wie er heisst, sich hier so aufregt:grübel:
    Ich meine, nennt mir mal einen einzigen Herrscher, der während seiner Herrschaft keine Morde begangen hat...ich kann da jedenfalls keinen nennen.
    Das Mittelalter war eine andere Zeit als unsere, und nur, wer sich durchzusetzen wusste, konnte sich auf dem Thron halten. Er hat 6.000 Sachsen ermordet, das stimmt, aber es war eine andere Zeit als heute, damals musste man morden, um sein eigenes Reich erhalten zu können, sonst hätten die Sachsen vielleicht ihn irgendwann vom Thron gestürzt...
    Und Karl der grosse hat auch viel gutes und Sinnvolles getan, beispielsweise für die Weltwirtschaft, da stellte er neue Regelungen auf, die teilweise bis in die heute Zeit hinein angewandt wurden. Viele bedeutende Bauwerke wie der Aachener Dom stammen von ihm. Er gilt als einer der bedeutensten und grössten Herrscher des Mittelalters, und das sicherlich nicht ohne Grund.
    Mann kann einen Herrscher des Mittelalters nicht mit den moralischen Maßstäben unserer Zeit messen, das ist unmöglich. Trotz der Morde muss er kein schlechter Mensch gewesen sein.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Also: der Sachsenmord an der Aller, das Verdener Blutgericht etc. bei dem 4500 Personen umgekommen sein sollen, ist in der Forschung höchst umstritten. Außerdem ist es höchst seltsam, dass sich alle immer über KdG aufregen, der 4500 Personen umgebracht haben soll, niemand aber interessiert es, dass Otto der Große nach einer Schlacht erstmal alle im gegnerischen Lager befindlichen Personen umbrachte und nach diesem Massaker noch siebenhundert Gefangene hinrichten ließ. Könnte es daran liegen, dass es sich bei den Sachsen um "Deutsche" handelte, bei den Ukrern aber um Slawen? :grübel:
     
  8. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Worüber man alles so stolpert, wenn alte Pfade wieder ausgegraben werden...
    Ich hätte gerne einen Beleg dafür, wann Tassilo sich als "rex" bezeichnet hat. Wenn du Entdecker dieser Urkunde bist, mach sie doch der Geschichtswissenschaft zugänglich, die wird sich brennend dafür interessieren. :fs:

    Tassilo führte zwar, wie die Karolinger, eine Kanzlei zur Erstellung von Urkunden, die sich am königlichen Formelkanon orientierte, hat sich jedoch in ihnen selbst nicht als "rex" bezeichnet, sondern lediglich als "gloriosissimus atque praecellentissimus Tassilo dux Baiuvariorum vir illuster" (der glanzvollste und herausragendste Tassilo, Herzog der Bayern und erlauchter Herr). Solch eine Intitulatio ist zwar ungewöhnlich für einen Herzog und man findet sie eher in Königs- und Kaiserurkunden, trotzdem hat sich Tassilo nicht als "König" bezeichnet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. September 2006
  9. clemens

    clemens Premiummitglied

    natürlich ist ein dom wichtiger als 6000 sachsen - denn die sachsen wachsen doch eh wieder nach! :devil: :cool:
     
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  10. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Nicht beweiskräftig, aber immerhin höchst merkwürdig der Eintrag des Namens Widukind im Verbrüderungsbuch der Abtei Reichenau.
    Kannst du dafür eine Quelle nennen?
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_an_der_Raxa
     
  12. hugo

    hugo Neues Mitglied

    Meines Wissens bekam Karl den Beinamen "der Große" noch zu seinen Lebzeiten - und zwar in etwa um das Jahr 800.
    Um den damaligen Jahrhundertwechsel erhielt Karl wie schon erwähnt folgenden Titel:
    Karolus serenissimus augustus a Deo coronatus magnus pacificus imperator Romanum gubernans imperium, qui et per misericordiam dei rex Francorum atque Langobardorum
    (frei übersetzt: „Karl, allergnädigster erhabener, von Gott gekrönter, großer Frieden stiftender Kaiser, das römische Reich regierend, von Gottes Gnaden auch König der Franken und Langobarden“).
    Es wäre demnach möglich, dass das Wort "magnus" aus dem ihm damals im Zuge seiner Kaiserkrönung verliehenen Titel herauskristallisiert wurde und Karl als kürzere Titelform zugeschrieben wurde.
     
  13. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Tassilo I. (nicht Tassilo III.) ist vom König Childebert in Baiern als König eingesetzt worden, wie Paulus Diaconus berichtet.
     
  14. Youko

    Youko Neues Mitglied

    Ich lass ,
    Karl der Große sei 1,92 m groß gewesen
    und dies belege man anhand seiner (angeblichen) Überreste,
    also der Knochen.
     
  15. Horst

    Horst Neues Mitglied

  16. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin


    Ich meine schon den richtigen, mein lieber Horst, denn es ging ja um den, der von Karl dem Großen abgeurteilt wurde. Und wo hast du den Käse her, dass Childebert ihn als "rex" eingesetzt hat? Da hätte ich dann doch gern die genaue Quellenangabe, damit man das überprüfen kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Juni 2007
  17. hyokkose

    hyokkose Gast


    Paulus Diaconus, Buch IV, 7:

    Domus Ecclesiae
     

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