Vorherrschaft Europas

Es wäre also ein interessante Frage, warum sich China oder die islamische Welt nicht ebenso rasant weiterentwicklet hat wie der europäische Kulturkreis.

Meine Schlussfolgerung aus der bisherigen Diskussion ist : Struktur ist wichtiger als Masse.

Eine kleine organisierte Gruppe ist eine machtlose Elite.
Eine große unorganisierte Gruppe bedeutet Armut.
Eine große organisierte Gruppe erzeugt Macht.

Afrika z.B. würde ich als unstrukturiert überbevölkert einstufen, wobei "überbevölkert" sich nicht primär auf die Fläche, sondern vor Allem auf die Integration der Menschen in eine soziale Gesamtstruktur beziehen soll.

Die stärkste Macht repräsentieren Gruppierungen, deren Mitglieder zueinander in einer effektiven Interaktion stehen und die in der Lage sind, diese Interaktion bei wachsender Bevölkerung aufrecht zu erhalten.

(Ich hoffe, das war nicht zu intellektüll :pfeif: )
 
Aber die japanische Geschichte gehört auch zur Weltgeschichte, sowie unsere Geschichte usw.

Und warum so ein gehässiger Ton :nono:

War nicht gehässig gemeint.

Selbstverständlich gehört die japanische Geschichte zur Weltgeschichte, wie die jedes anderen Gebietes auf diesem Planeten.

Die eurozentrische Sicht der Weltgeschichte bedeutet ja gerade, dass man die Gesamtheit der Einzelgeschichten unter dem europäischen Gesichtspunkt sieht, sozusagen mit Europa im Mittelpunkt und als Referenzpunkt. In den USA ist dies als "western-civ-as-world-history" bekannt.

Deshalb wäre es sehr wichtig, eine Weltgeschichte oder eigentlich richtiger Globalgeschichte mit einer anderen Betrachtungsweise zu haben, die aus der Eigensicht eines anderen Kulturkreises geschrieben ist, aber doch den heute zu stellenden wissenschaftlichen Anforderungen genügt.

In Europa gibt es ja seit etwa 10-15 Jahren eine gewisse Richtung, die Kulturtransferforschung stärker in den Mittelpunkt zu rücken. Ausgelöst ist das wohl durch den modernen Globalisierungsdiskurs, der den Boden dafür bereitet hat, auch in der Geschichtswissenschaft den kulturellen, sozialen, ökonomischen und politischen Voraussetzungen und Folgen der Vernetzung mit anderen Kulturkreisen über der Zeitachse mehr Aufmerksamkeit zu schenken. Eine transkulturelle Geschichtsschreibung kann aber wohl nur sinnvioll geschehen, wenn von beiden Seiten Beiträge dazu geleistet werden. Dazu ist ein Dialog nötig. Und eben deshalb wäre es sehr wichtig, eine der modernen eurozentrischen Weltgeschichtsschreibung entsprechende aus anderen Kulturkreisen als Ausgangspunkt für diesen Dialog zu haben.

Selbstverständlich wird auch bei einer solchen Art der Geschichtsschreibung eine gewisse Eurozentrik nicht zu vermeiden sein, die jedoch in ihrer Intensität über der Zeitachse unterschiedlich sein wird. In der Geschichte des 8. und 9. Jahrnunderts etwa würde etwa Europa gegenüber China oder der frühislamischen Welt zurücktreten, während eine nicht eurozentrische Geschichte des 19. Jhrts geradezu absurd wäre.

Bitte nenne mir doch die von dir angesprochenen modernen Weltgeschichten in arabischer und japanischer Sprache, die in Europa nicht gedruckt worden sind. Verfasser und Titel kannst du ja sicher in lateinische Buchstaben transcribieren. Ich hoffe, dann doch in der Literatur Hinweise darauf zu finden.
 
Ich gehe heute ganz in meiner Rolle als relativierender Relativist auf, wenn ich anmerke, dass die erste gotische Kathedrale meines Wissens Notre Dame in Tartus in Syrien ist, also eine Kreuzfahrerkirche, in der Kreuzfahrer romanische und lokale Elemente verbanden. Heute beherbergt sie im Übrigen das archäologische Museum.

Als Beginn der Gotik wird heute allgemein der Baubeginn des Chores der Abteikirche von St. Denis angesetzt.
Aber selbst wenn es Notre Dame de Tortosa wäre, auch dann ist es doch wohl eine europäische Kirche, selbst wenn sie in der Grafschaft Tripolis von Kreuzfahrern gebaut wurde, oder etwa nicht?
 
Als Beginn der Gotik wird heute allgemein der Baubeginn des Chores der Abteikirche von St. Denis angesetzt.
Aber selbst wenn es Notre Dame de Tortosa wäre, auch dann ist es doch wohl eine europäische Kirche, selbst wenn sie in der Grafschaft Tripolis von Kreuzfahrern gebaut wurde, oder etwa nicht?
Natürlich handelt es sich um eine "europäische" Kirche, das impliziert schon der Begriff Kreuzfahrer. Wenn dem aber so ist, dass Notre Dame die erste gotische Kirche ist - ich hab das nur in Syrien aufgeschnappt und nicht nachgeprüft, deshalb die Abschwächung "meines Wissens" - dann wäre es doch ein merkwürdiger Zufall, dass die Gotik gerade dort entsteht, wo sich Orient und Okzident treffen, europäischer Hallenbau und levantinsicher Spitzbogen... Ich fand die Erklärung zumindest logisch nachvollziehbar.
 
So kennen die Chinesen schon Schwarzpulver und Raketen, nutzen es aber eher zur Unterhaltung oder Erschrecken von feindlichen Pferden. Die Weiterentwicklung konnte von den Mongolen offenbar so gründlich unterdrückt werden, dass die technisch mögliche Entwicklung von echten Kriegsraketen unterblieb. In Europa hingegen wurde Schießpulver sehr schnell als Waffe verwendet (vielleicht beeinflußt vom Gebrauch des griechischen Feuers).

Das ist so nicht richtig. Granaten und Kanonen dienten sicher nicht nur der Unterhaltung oder dem Erschrecken von Pferden.

http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=98639&postcount=9
 
Natürlich handelt es sich um eine "europäische" Kirche, das impliziert schon der Begriff Kreuzfahrer. Wenn dem aber so ist, dass Notre Dame die erste gotische Kirche ist - ich hab das nur in Syrien aufgeschnappt und nicht nachgeprüft, deshalb die Abschwächung "meines Wissens" - dann wäre es doch ein merkwürdiger Zufall, dass die Gotik gerade dort entsteht, wo sich Orient und Okzident treffen, europäischer Hallenbau und levantinsicher Spitzbogen... Ich fand die Erklärung zumindest logisch nachvollziehbar.

Nun, Gotik ist ja etwas anderes als Spitzbogen.

Spitzbogen, Kreuzrippengewölbe und Strebepfeiler sind ja nur konstruktive Elemente, die schon in der späten Romanik entwickelt wurden.

Was die Gotik ausmacht, ist doch die Berücksichtigung des Lichtes. Mit dem drei- und viergeschossigen Wandaufriss und der Wandauflösung sollte eine stärkere Durchlichtung des Kircheninneren erzielt werden. Diese Bauform ist ja nicht spontan entstanden, sondern ist aus den Bauformen der romanischen Kirchen hervorgegangen, vor allem in der Ile-de-France.
Und romanisch-gotische Mischformen finden sich in einiger Entfernung von der Ile-de-France an verschiedenen Stellen, also Tartus in Ehren, aber erste gotische Kathedrale, weil die Gotik den levantischen Spitzbogen übernahm? No!
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine Kuriosität am Rande: Der levantische Spitzbogen stammt aus Al-Andalus, er ist eine Weiterentwicklung des sogeannten "Hufeisengewölbes" und diese gewölbeform geht auf die Vorarabischen Herrscher Spaniens zurück,...womit wir bei den "echten" Goten landen.
 
Aber solche, eher soften, aber keineswegs weniger wichtige Argumente werden leider von Relativisten immer wieder gerne...relativiert.

Was heißt hier schon "Relativisten"? Du relativierst doch selbst nach Kräften, nur eben in die eine Richtung. Und andere eben in die andere Richtung.



Weiter geht es dann natuerlich mit der Frage, wo denn eigentlich ausserhalb Europas die Denker wie Descartes, Spinoza, Hobbes, Locke, , Harvey, Huyghens, Pascal, Paracelsus und Leibniz zu finden sind?

Oder die Theoretiker wie Grotius, Bodin, Machiavelli, Kepler, Kopernikus sind?

Oder die Kuenstler wie Cervantes und Rubens?

Oder die geistigen Erneuerer wie Luther, Calvin, Melanchthon? Cervantes

Ja wo denn?

Ja wo denn? China vielleicht?
Mal kurz bei Jacques Gernet nachgeblättert (Jacques Gernet, Die chinesische Welt, Frankfurt/Main 1979); da finden wir z. B.

Huang Zongxi (1610-1695), Wang Fuzhi (1619-1692), Fang Yizhi (1611-1671), Gu Yanwu (1613-1682), Yan Yuan (1635-1704), Dai Zhen (1723-1777), Zhang Xuecheng (1736-1796) u. a.

Schön, daß Du auch Leibniz erwähnst. Das war ein Denker, der sich sehr für chinesische Philosophie interessiert und sich davon einige Scheiben abgeschnitten hat:

Gernet schrieb:
Die "mathematische" Eigenschaft der chinesischen Schrift [...] zog auch das Interesse von Leibniz (1646-1716) auf sich und hat möglicherweise die Entwicklung der mathematischen Logik in Europa angeregt. [...] Leibniz, der mit regem Interesse die Berichte der Jesuiten über China verfolgte und mit Pater Grimaldi in Briefwechsel stand, ersetzte die Vorstellung von der Welt als einer Maschine, durch die Vorstellung von der Welt als eines Organismus, der aus einer unendlichen Zahl von Organismen besteht. Diese letzte Konzeption der Monadologie erinnert mit ihrer Monaden-Hierarchie und ihrer prästabilierten Harmonie, die an keine früheren westlichen Traditionen anschließt, unwiderstehlich an die "neokonfuzianische" Auffassung des li [...] Durch eine Konzeption, die an die in der Welt Chinas am allgemeinsten anerkannte erinnert, also gelang es Leibniz, den unreduzierbaren Gegensatz zwischen dem theologischen Idealismus und dem atomistischen Materialismus, der bis zu ihm das gesamte westliche Denken beherrscht hatte, zu lösen.

Beim Durchblättern sehe ich, daß bis ins 18. Jahrhundert hinein die Europäer von China immer noch allerhand lernen konnten:

Akustik/Musikwissenschaft:

Es muß jedoch eine Entdeckung erwähnt werden, die nicht auf den Einfluß der Jesuiten zurückzuführen ist, da sie diesen Übersetzungen zeitlich vorausgeht. Der kaiserliche Prinz Zhu Zaiyu (1536-1611), ein begeisterter Mathematiker und Musikwisenschaftler, hat als erster auf der Welt die "temperierte Stimmung" definiert, deren Prinzipien er in seinem Lülü jingyui (die wesentliche Bedeutung der Musik) darlegte. Er verfaßte dieses Werk wahrscheinlich zwischen 1584 und 1596 - einige Jahre, bevor die temperierte Stimmung zwischen 1605 und 1608 in Europa auftauchte. (Gernet, S. 375/376)

Medizin:

Unter den medizinischen Werken (über Hygiene, Diätetik Akupunktur und Moxibustion, Gynäkologie usw.) und pharmazeutischen Werken, die zwischen dem Beginn des 16. Jahrhunderts und der Mitte des 17 .Jahrhunderts gedruckt wurden, muß ganz besonders die große Abhandlung über Botanik und Arzneimttelkunde von Li Shizhen (1518-1598) hervorgehoben werden, das Bencao gangmu. Dieses umfangreiche Werk [...] enthält Eintragungen zu nahezu je tausend Pflanzen und Tieren, die in der Medizin Verwendung fanden. [...] In diesem Buch wird zum erstenmal eine Art von Pockenimpfung, die Variolation, beschrieben; ihr Prinzip unterscheidet sich nicht von demjenigen, das im Westen zur Entstehung der Immunologie geführt hat. (Gernet, S. 376)

Astronomie:

Man muß sich im übrigen davor hüten, dem Europa des beginnenden 17. Jahrhunderts eine prinzipielle Überlegenheit zuzuschreiben. In dieser Epoche hatten der christliche Westen und die chinesische Welt beide gleichviel voneinander zu lernen.
Merkwürdigerweise waren die astronomischen Traditionen der Chinesen, wie J. Needham festgestellt hat, "moderner" als die Theorien von Matteo Ricci. Der Gründer der Jesuitenmission in China, der nichts von der kommenden Revolution in der westlichen Astronomie ahnte, lehrte dort die Ptolemäischen Prinzipien - Himmelskugeln und Ekliptikkoordinaten-, die mit den chinesischen Ideen und Gewohnheiten im Widerspruch standen [...] Nicht weniger als die antike Auffassung von den himmlischen Kugeln waren die Chinesen von den Koordinaten und der Ekliptik Matteo Riccis schockiert, da sie seit der Han-Zeit an das äquatoriale Bezugssystem gewöhnt waren, das mit Tycho Brahe (1546-1601) in der modernen Astronomie allgemein anerkannt werden sollte. (Gernet, S. 387)

Technik:

Die Idee, Hängebrücken mit Eisenketten zu bauen, wurde in Europa im Jahr 1585 bekannt. Sie wurde sehr wahrscheinich durch die Berichte portugiesischer Reisdneder aneregt [...] In Europa wurde zum ersten Mal im Jahr 1741 auf Vorschlag des österreichischen Architekten Fischer von Erlach (1656-1723), der ausdrücklich erklärte, sich auf chinesische Modelle zu stützen, eine solche Brücke gebaut. (Gernet, S. 388)


Von den weiteren Entlehnungen seien noch die Windfege (Tarare) erwähnt, die in China seit der Han-Zeit gebräuchlich war, die Vorrichtung der wasserdichten Abteilungen auf Schiffen, die Seidenraupenzucht und die Porzellantechnik (die ersten Versuche, die von J. F. Böttger (1682-1719) gemacht wurden, fanden im Jahr 1705 statt). Eine russische Gesandtschaft des Jahres 1675 hatte um die Entsendung chinesischer Ingenieure zum Bau von Brücken gebeten. (Gernet, S. 441/442)

Staat:

Das chinesische "Prüfungssystem" wurde zum erstenmal von Mendoza im Jahr 1585 [...] beschrieben. Seit dem Ende des 18. Jahrhunderts griff der Gedanke um sich, Examina zur Rekrutierung der Beamten einzuführen. In seinem Werk Despotisme de la Chine (1767) schlägt François Quesnay vor, der König solle sich mit einem Rat von Weisen umgeben, die so wie die chinesischen Mandarine aus allen Bevölkerungsschichten rekrutiert würden. Das Beispiel Chinas hatte sicher auch einen gewissen Einfluß auf die Einrichtung von Rekrutierungsprüfungen während der französischen Revolution im Jahr 1791. Die gleiche Institution, welche die East India Company in Indien im Jahr 1800 einführte, wurde im Jahr 1855 in Großbritannien durch die Einrichtung von Examina für den Beamtennachwuchs im Civil Service ausgeweitet.
Vauban riet Ludwig dem XIV., nach dem Vorbild der Chinesen Volkszählungen durchzuführen, die dort schon seit der Han-Zeit stattfanden. Die ersten im Westen bekannten Volkszählungen fanden im Jahr 1665 im französischen Kanada und 1749 in Schweden statt. (Gernet, S. 442/443)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Zur Moderne

Ich moechte erstmal meinerseits vier Thesen zum Aufstieg Europas aufstellen, bevor es dann zum Fakten-Nahkampf uebergeht.

1. Der Aufstieg Europas begann nicht erst am 12. Oktober 1492, sondern bereits schon Jahrhunderte zuvor und zwar auf breiter Front. Geeignete Anfangspunkte koennen Romanik (11. Jh.) oder Gotik (12. Jh.) sein, weil die Errichtung dieser Bauwerke bereits eine komplexe Arbeitsorganisation (Spezialisierung), eine differenzierte Sozialordnung, eine sehr fortschrittliche Technikkenntnis (Statik) und einen ausgepraegten Willen zum Groesseren, Besseren und Schoeneren offenbarte (Zivilisation).

2. Der Abstieg anderer Kulturkreise begann schon vor den Entdeckungsfahrten. Die Gruende sind mannigfaltig und von Fall zu Fall verschieden, aber es ist wahr, dass die ganz grosse Zeit des Islam, Indiens oder Chinas schon vorbei war, als die ersten Europaer im 16. Jh. anlandeten und sich mindestens partielle Stagnation breitgemacht hat. Ich will da nur eine Frage stellen: Man nenne mir eine technologische Basiserfindung aus Asien nach 1250? Einzig die amerindischen Kulturen hat es auf ihrem kulturellen Hoehepunkt kalt erwischt.

3. Dieser relative Niedergang wurde durch militaerischen Einsatz der Europaer im Westen (Amerika) und durch Handelskonkurrenz im Osten (Indik, Pazifik) beschleunigt. Waehrend es den Portugiesen gelang, den internationalen Gewuerzhandel ungefaehr zur Haelfte in die eigene Hand zu bringen, hatten die Hollaender ab dem Mitte des 17. Jh. faktisch das Monopol auf Nelken und Muskatnuesse und den Loewenanteil bei Pfeffer (Anthony Reid: An Age of Commerce in Southeast Asian History, S.11; sowie sehr interessant: http://www.economist.com/displayStory.cfm?Story_ID=179810 )

4. Mit der Industrialisierung (ab circa 1750) und den Ideen und Auswirkungen der Frz. Revolution (1789) wurde die Lage fuer die aussereuropaeischen Voelker komplett hoffnungslos. Die Industrialisierung stellt den dritten grossen Quantensprung in der Menschheitsgeschichte dar. Aber im Gegensatz zum Uebergang zum Ackerbau (1. Revolution) und zur Stadtkultur (2. Revolution) ist die 'Erfindung' der Industrialisierung ein Prozess der nur einem einzigen Kulturkreis gelungen ist. Alle anderen Voelker haben diese Erfindung vom europaeischen Modell kopiert, wobei der springende Punkt ist: Sie haben es kopieren muessen, um physisch ueberleben zu koennen. Das heisst: Die Moderne ist westlich. Modern sein heisst westlich zu sein. Die Welt, in der wir leben, ist eine Welt, die zu den Bedingungen der westlichen Kultur funktioniert.

Die entscheidende Frage ist, ob man westliche Technologie auch uebernehmen und verbessern kann, ohne westlich denken zu muessen? Das ist ein fast unendlich weites Feld, aber ich moechte es so formulieren: Man kann zwar ein Auto fahren, ohne westliche Werte und Einstellungen zu unterschreiben, aber man kann es ohne diese nicht bauen und weiterentwickeln.

Effizienz, Effektivitaet, Zeitmanagement, das Ideal des 'Funktionierens' wie ein Uhrwerk, der Wille zur Entwicklung, das Konkurrenzdenken, Erfolgsdenken, Rationalitaet, eine kritische Geisteshaltung gegenueber Autoritaeten, die Ueberpruefbarkeit des Wissens anhand von nachvollziehbaren Kriterien, die Messung der Natur mit quantitativen Mitteln, das Experiment, der konstruktive Dialog, die Tolearnz des Andersdenkenden, die Akzeptanz der Pluralitaet von Meinungen, u.v.m., das alles ist als kulturelles Gesamtpaket europaeisch. Und wer diese Werte nicht beachtet, geht in unserer Welt unter. Was nichts anderes heisst: Wer sich nicht ureigene europaeische Werte als seine eigenen aneignet, egal ob Japaner, Inder oder Senegalese, wird, jedenfalls nach materiellen Gesichtspunkten, nicht das beste aller Leben fuehren koennen.

Jetzt kann man natuerlich reagieren, indem man darauf hinweist, dass es schon zum Bau der Pyramiden Effizienz bedurfte, und dass schon der Steinzeitmensch ein Zeitmanagement brauchte, um zum Abendessen rechtzeitig in die Hoehle zurueckzukehren. Richtig, aber genau da setzt meine Kritik an. Sowas wuerde nur ein Relativist sagen. Frei nach Goethes Motto: Es ist alles irgendwie schonmal gesagt und getan worden. Stimmt auch, aber eben auch nur irgendwie.

Ich wuerde dem entgegenhalten, dass der Relativist hier einfach einen Mangel an begrifflichem Unterscheidungsvermoegen an den Tag legt. Um mal mit Analogien zu antworten:

- Natuerlich gab es bereits vor der Industrialisierung industrielle Prozesse (Nutzbarmachung von Wind und Wasser im Gegensatz zur Muskelarbeit: Wassermuehlen, Windmuehlen, Segelschiffe), aber die Industrialisierung als Prozess ist trotzdem eine ureuropaeische Sache.

- Natuerlich gab es bereits vor dem Nationalismus nationale Elemente bei den Voelkern (Heimatverbundenheit, Liebe zur eigenen Sprache und Kultur, Misstrauen und Abschaetzigkeit gegenueber Leuten von ausserhalb), aber der Nationalismus als Ideologie ist trotzdem eine ureuropaeische Sache.

- Natuerlich gab es bereits vor der wissenschaftlichen Revolution (16./17.Jh.) bei anderen Voelkern und Kulturen Anzeichen fuer Empirismus und Nutzbarmachung der Wissenschaft fuer technische Erfindungen, aber die wissenschaftliche Revolution als systematisch verfolgter Proezess ist trotzdem eine ureuropaeische Sache.

Und dasselbe gilt, um jetzt den Bogen zurueck zu schlagen, auch fuer die Globalisierung urspruenglich rein europaeischer Werte und Geisteshaltungen.

Der einzige Grund, warum diese Europaeisierung des Geistes heutzutage nicht mehr so wahrgenommen wird, ist, dass sie schon so stark internalisiert ist in den Mittel-und Oberschichten dieser Welt. Aber der Ursprung dieser Idee ist und bleibt eben europaeisch.
 
Die entscheidende Frage ist, ob man westliche Technologie auch uebernehmen und verbessern kann, ohne westlich denken zu muessen
Gilt das nicht auch für die Europäer selbst ? Haben wir nicht nur einfach als Erste unsere eigene Kultur(en) zu Gunsten einer "technologischen Kultur" aufgegeben ?
 
Effizienz, Effektivitaet, Zeitmanagement, das Ideal des 'Funktionierens' wie ein Uhrwerk, der Wille zur Entwicklung, das Konkurrenzdenken, Erfolgsdenken, Rationalitaet, eine kritische Geisteshaltung gegenueber Autoritaeten, die Ueberpruefbarkeit des Wissens anhand von nachvollziehbaren Kriterien, die Messung der Natur mit quantitativen Mitteln, das Experiment, der konstruktive Dialog, die Tolearnz des Andersdenkenden, die Akzeptanz der Pluralitaet von Meinungen, u.v.m., das alles ist als kulturelles Gesamtpaket europaeisch. Und wer diese Werte nicht beachtet, geht in unserer Welt unter. Was nichts anderes heisst: Wer sich nicht ureigene europaeische Werte als seine eigenen aneignet, egal ob Japaner, Inder oder Senegalese, wird, jedenfalls nach materiellen Gesichtspunkten, nicht das beste aller Leben fuehren koennen.

Vieles von dem, was Du sagst, würde ich unterschreiben. Einiges aber nicht:

Effizienz, Effektivitaet, Zeitmanagement, das Ideal des 'Funktionierens' wie ein Uhrwerk

Da sehe ich die Asiaten aber auf Augenhöhe - wenn nicht gar einen Schritt voraus. Disziplin und Präzision werden gerne als deutsch-schweizer Tugend angeführt, obwohl auch (m.E.) die ostasiatische Ausprägung dem in keinster Weise nachsteht.

der Wille zur Entwicklung, das Konkurrenzdenken, Erfolgsdenken, Rationalitaet, eine kritische Geisteshaltung gegenueber Autoritaeten,

Da sehe ich schon eher den Knackpunkt: Konkurrenz, Individualismus, Pluralismus und Dissenz. Das sind schon eher Werte, die mir als 'europäische Werte' einleuchten.

die Ueberpruefbarkeit des Wissens anhand von nachvollziehbaren Kriterien, die Messung der Natur mit quantitativen Mitteln, das Experiment, der konstruktive Dialog, die Tolearnz des Andersdenkenden,

Zustimmung, wobei diese auf antike Vorbilder beruhen und ebenso für den arabischen Raum galten.

Interessanter ist aber folgender Abschnitt:

Wer sich nicht ureigene europaeische Werte als seine eigenen aneignet, egal ob Japaner, Inder oder Senegalese, wird, jedenfalls nach materiellen Gesichtspunkten, nicht das beste aller Leben fuehren koennen.

Solange wir uns auf diese "ureigenen europäischen Werte" nicht einigen können, halte ich eine Diskussion darüber, wie Japaner, Inder und Senegalesen mit diesen zu leben haben, für ziemlich sinnlos.
 
@ Mods: Wie kann man denn hier Verweise mit Titel posten?

Städtebau? Medizin und Hygiene?

Wuerde ich auch so sehen. Allerdings gilt auch hier: Man greife sich da eine bessere medizinische Versorgung in China und dort eine groesser Urbanitaet in Indien heraus. Wobei es dann allerdings bei der Hygiene in Indien und an der Urbanitaet in China mangelt.

Zur Medizin: Surf mal in Google nach der PDF von: "Refutation of the claim that the ancient Chinese described the circulation of blood". Die Autorin ist eine Medizinerin der TCM (Traditionelle Chinesische Medizin, ich stehe mit ihr in Email-Kontakt) und beschreibt sehr anschaunlich, warum die westliche Medizin ab der Fruehneuzeit die chinesischen so weit ueberfluegeln konnte: Weil sie den Wert von Experimenten erkannte, weil sie religioese Vorbehalte gegen Sezierungen ueberwand und, vor allen Dingen, weil die europaeische Medizin analytisch war, d.h. die Dinge gedanklich in ihre Einzelteile zerlegte und nach einer Ursache forschte.


Zum Urbanisierungsgrad: Es ist schwer, hier zuverlaessige Angaben zu machen und nicht Aepfel mit Birnen zu vergleichen. Trotzdem werfe ich mal ein: Der derzeitige Urbanisierungsgrad Chinas entspricht 37%, der Indiens 27%. Das entspricht ungefaehr dem U-Grad von England Mitte des 18.Jh. Holland dagegen war bereits im 16. Jh. zu 40% verstaedtischt.

Tilly (Cities and States in Europe, 1000-1800, S.572) gibt bei Staedten groesser als 10 000 Menschen fuer Europa an: 6% (1000), 6% (1500), 8% (1800), 30% (1900), 60% (2000). Die Angabe fuer 1000 erscheint mir allerdings hoch uebertrieben. Maddison (Growth and Interaction in the World Economy, S.84) gibt ebenfalls fuer Staedte groesser als 10 000 im Jahre 1000 0 Prozent an (nur vier Staedte erfuellten dieses Kriterium) und fuer China 3%. Die naechsten Zahlen sind leider erst wieder fuer 1800: West Europa: 10,6%, Japan 12,3%, China 3,8%.


Und hast Du Zahlen zur Lebenserwartung in Kalkutta, Alexandrien, Istanbul, Paris, Sevilla und Venedig (o.ä.) um 1500?

Ein sehr wichtiger Wert. In einem super Vergleichsartikel ueber die Wirtschaftsleistung des Roemischen Reichs gibt Goldsmith (An estimate of the size and structure of the national product of the Early Roman Empire, S.281) als durchschnittliche Lebenserwartung:

RR: < 25 Jahre
England (17.Jh.): 32 Jahre
USA (fruehes 19.Jh.): 39
Frankreich (fruehes 19.Jh.): 37

Zum Vergleich:
"Less developed countries mid-20th century": 42 Jahre
China (1930): 15-20 Jahre. das entspricht der durchschnittlichen Lebenerwartung waehrend der Bronzezeit oder der westindischen Sklavenbevoelkerung 1820-32 (siehe Fussnote 84)

Aber wie gesagt, Statistiken aus der Zeit gibt es nicht. Alles sind Schaetzungen.
 
1. Der Aufstieg Europas begann nicht erst am 12. Oktober 1492, sondern bereits schon Jahrhunderte zuvor und zwar auf breiter Front. Geeignete Anfangspunkte koennen Romanik (11. Jh.) oder Gotik (12. Jh.) sein, weil die Errichtung dieser Bauwerke bereits eine komplexe Arbeitsorganisation (Spezialisierung), eine differenzierte Sozialordnung, eine sehr fortschrittliche Technikkenntnis (Statik) und einen ausgepraegten Willen zum Groesseren, Besseren und Schoeneren offenbarte (Zivilisation).

Geschenkt.
Niemand wird behaupten wollen, daß das gesamte Mittelalter bis zum 12. Oktober 1492 eine Periode der Stagnation ohne jeglichen Aufstieg gewesen sei.

2. Der Abstieg anderer Kulturkreise begann schon vor den Entdeckungsfahrten. Die Gruende sind mannigfaltig und von Fall zu Fall verschieden, aber es ist wahr, dass die ganz grosse Zeit des Islam, Indiens oder Chinas schon vorbei war, als die ersten Europaer im 16. Jh. anlandeten und sich mindestens partielle Stagnation breitgemacht hat.

"Partielle Stagnation" sei also dasselbe wie "Abstieg", oder wie darf ich diese These verstehen?

Wenn Du damit lediglich zum Ausdruck bringen willst, daß die Entwicklung Europas im 16. Jahrhundert in schnellerem Tempo vor sich ging als anderswo, erübrigt sich eine Diskussion, denn das bestreitet niemand.

3. Dieser relative Niedergang wurde durch militaerischen Einsatz der Europaer im Westen (Amerika) und durch Handelskonkurrenz im Osten (Indik, Pazifik) beschleunigt.

Das kann ich gerne so stehenlassen.

Bis jetzt rennst Du offene Türen ein.


4. Mit der Industrialisierung (ab circa 1750) und den Ideen und Auswirkungen der Frz. Revolution (1789) wurde die Lage fuer die aussereuropaeischen Voelker komplett hoffnungslos. Die Industrialisierung stellt den dritten grossen Quantensprung in der Menschheitsgeschichte dar.

Hier würde der Fakten-Nahkämpfer einwenden, daß die eigentliche technische Revolution erst im 19. Jahrhundert stattfand: Eisenbahn, Schiffsschraube, Stahlproduktion, Elektrizität etc. etc. etc.


Die entscheidende Frage ist, ob man westliche Technologie auch uebernehmen und verbessern kann, ohne westlich denken zu muessen? Das ist ein fast unendlich weites Feld, aber ich moechte es so formulieren: Man kann zwar ein Auto fahren, ohne westliche Werte und Einstellungen zu unterschreiben, aber man kann es ohne diese nicht bauen und weiterentwickeln.

Das halte ich, gelinde gesagt, für eine steile These. Für einleuchtender hielte ich die folgende Aussage: Man kann zwar ein Auto bauen und weiterentwickeln, ohne westliche Werte und Einstellungen zu übernehmen, aber man kann es nicht dem Westen verkaufen.



- Natuerlich gab es bereits vor dem Nationalismus nationale Elemente bei den Voelkern (Heimatverbundenheit, Liebe zur eigenen Sprache und Kultur, Misstrauen und Abschaetzigkeit gegenueber Leuten von ausserhalb), aber der Nationalismus als Ideologie ist trotzdem eine ureuropaeische Sache.

Kann man so sagen, aber die Auswirkungen des Nationalismus als Ideologie wird man unterm Strich wohl kaum als positiv einschätzen können.
 
...dass die erste gotische Kathedrale meines Wissens Notre Dame in Tartus in Syrien ist...

Also dass ist mir neu. Die gaengige Lehrmeinung ist, dass der Chor von Notre Dame, der in 1140ern neukonstruiert wurde, den ersten gotischen Bau darstellt.

Man sollte vielleicht zunaechst einmal sagen, worin der architektonische Wert von Spitzbogen, Kreuzrippengewoelbe und Stuetzpfeiler liegt, naemlich Gebaeude mit groessere Hoehe, geringerem Mauerwerk und geringerem Seitendruck zu errichten.

Wie von kschaefer bereist angemerkt wurde, waren alle drei Bauelemente bereits vor der Gotik in Europa vorhanden (Italien, Burgund, Normandie). Der Wert der Gotik liegt darin, diese drei Merkmale zu vereinigen.

Ein Hauptthema in der Fachliteratur betrifft die Frage nach der Herkunft des Spitzbogens als wichtigstes Einzelelement. Zwei Theorien gibt es da:

1. Der SB ist die Reaktion europaeischer Baumeister auf die statischen Maengel des romanischen Rundbogens, also eine einheimische Erfindung.

2. Der SB wurde aus dem arabischen Raum uebernommen und zwar ueber den Weg Amalfi-Monte Cassino-Cluny-Paris.

Fakt ist, dass es bereits geraume Zeit vor der Gotik im muslimischen Raum Spitzboegen verbreitet waren (Ibn Tulun Moschee in Kairo z.B.). Das kann auf eine europaeische Uebernahme deuten, auch wenn es das nicht muss. Schaut man sich allerdings die Form und Verwendungsweise genau an, so stellt man fest, dass im Islam mit SB nie wirklich hoch gebaut wurde.

Der Grund scheint architektonischer Art zu sein: Gotische SB haben einen erkennbar staerker pointierteren Bogen. Das bewirkt, dass die Gewoelbelast staerker auf die vertikalen Stuetzpfeiler in den Boden abgeleitet werden kann und weniger auf der horizontalen Ebene in das benachbarte Mauerwerk.

Deswegen konnte man in Europa hoeher und lichter bauen als sonstwo und deswegen ist der SB mindestens der Funktion nach eine ureigene europaeische Erfindung. Mit der Gotik nun hatte Europa wirklich klar die Fuehrung im steinern Hochbau uebernommen. Um 1140. Global.
 
Der derzeitige Urbanisierungsgrad Chinas entspricht 37%, der Indiens 27%. Das entspricht ungefaehr dem U-Grad von England Mitte des 18.Jh. Holland dagegen war bereits im 16. Jh. zu 40% verstaedtischt.

Diese Vergleiche sind ziemlich schief: Von den Proportionen her müßte man China mit Europa insgesamt vergleichen. Die Niederlande sind noch nicht einmal halb so groß wie z. B. Jiangsu, eine der kleineren Provinzen.
 
Mit der Gotik nun hatte Europa wirklich klar die Fuehrung im steinern Hochbau uebernommen. Um 1140. Global.

Wenn der Kirchenbau vom Stand der Technik abhinge, müssten wir ja heute die prächtigsten Kathedralen aller Zeiten bauen. Tun wir aber nicht. Wir bauen Reihenhäuser und Autobahnen.

Wichtig ist also nicht, was eine Kultur kann, sondern was sie glaubt.
 
Shay,

Diamond ist wirklich nicht der erste mit seinem Buch (1997). William McNeill hat bereits 1976 ('Plagues and Peoples') den grossen und immer verheerenden Einfluss von Seuchen auf den Verlauf der Menschheitsgeschichte herausgearbeitet. Fuer unsere Zwecke ist es wichtig, dass die Europaer gegenueber den anderen afro-asiatischen Voelkern keinen biologischen Vorteil durch Keimresistenz erarbeiten konnten. Asien, Europa und Afrika waren durch ihre Kontakte vielmehr gleich durchseucht. Die wirkliche Frontlinie verlief vielmehr zwischen den afro-euroasiatischen Kulturvoelkern einerseits und den amerikanischen, australischen Voelkern und allen anderen Naturvoelern andererseits.

Die Ausbreitung des Europaers seit 1500 und das Ende der Naturvoelker steht wirklich im groesseren Kontext der Expansion des gesamten Afro-Eurasiens.


Bissotin,

klar sollte man die Bedeutung der Artillerie nicht ueberschaetzen, aber dennoch kann man ihre Bedeutung kaum hoch genug einschaetzen. Es waren erst die europaeische Erfindung der Feldartillerie, der Breitseite sowie der sternfoermigen Artilleriebastion, welche die gewaltige numerische Unterlegenheit der Europaer auf fast allen aussereuropaischen Kriegsschauplaetzen mehr als augleichen konnte.

Portugal z.B. hatte nie mehr als 10 000 Mann in seinem Estado do India stationiert. Trotzdem hat es zur Seeherrschaft im Indik gereicht.
 
Und Japan? Hier waren es Nachbauten portugiesischer Arkebusen, denen Japaner 1592-99 im Krieg gegen Korea und Ming China ihre Feldueberlegenheit zum Gutteil verdankten. Wie du ja sicher weisst, waren es dieselben Nachbauten, die bereits in der Schlacht von Nagaschino 1575 dem japanischen Buergerkrieg eine entscheidende Wende gaben. Wiki.org dazu: "The victory of Oda's Western-style tactics and firearms over Takeda's cavalry charge is often cited as a turning point in Japanese warfare; many cite it as the first 'modern' Japanese battle."
Das die Gewehre Nachbauten waren ist mir bekannt. Aber die Taktiken hatten die Japaner mWn selbst entwickelt. Oda Nobnaga setzte bereits im 16 Jhd. die Tirailleurtaktik ein. Von Europäern hat er sie imho nicht abgekupfert.
 
@Gegenkaiser
Ich hab sicher mitnichten alle historischen Werke gelesen, aber Diamond geht weit über das hinaus, was du da von McNeill schreibst. Daß die Seuchen eine wichtige Rolle bei der Vernichtung der amerikanischen Urbevölkerung gespielt haben, ist sicher schon länger klar. Ich weiß aber keinen anderen Autor, der das auf die Hauptachse des entsprechenden Kontinents zurückführt.
 
Zurück
Oben