Germanen in Nordwestdeutschland und die Völkerwanderung

[Tekker]

Ich hab mir das mit den Siedlungsgebieten von Chasuariern und Chattuariern (Hasuariern) auf der Karte angesehen - da liegen ja über 100 km dazwischen.

Das ließe sich aber auch dadurch erklären, daß die Chasuarier durch die Chauken von der Hase verdrängt wurden und hernach ihr Siedlungsgebiet entsprechend wechselten. Leider konnte ich das aufgrund fehlender Jahreszahlen in den freundlicherweise von dir zitierten Passagen nun nicht verifizieren...

Ergo: Frage beantwortet.

Ja, dankeschön! Das deckt sich auch mit meiner Vermutung.

 

[Barbarossa]

Das ließe sich aber auch dadurch erklären, daß die Chasuarier durch die Chauken von der Hase verdrängt wurden und hernach ihr Siedlungsgebiet entsprechend wechselten...

Na ja, das schon, aber in einem der Zitate stand ja:
"...Deutlich wird eine Süd- und Westausbreitung der der Großen und Kleinen Chauken, die bis zur Ems und Hase gelangten. Dem Druck wichen die Amsivarier und Chasuarier nach Westen aus..."

Leider konnte ich das aufgrund fehlender Jahreszahlen in den freundlicherweise von dir zitierten Passagen nun nicht verifizieren...

Kann man aber anhand des folgenden Zitates rekonstruieren:
"...Zu einer der frühesten bekannten Aktionen dieser Art gehört die Verdrängung der Amsivarier aus ihren Siedlungsgebieten an der unteren Ems im Jahre 58 (Tacitus, Ann. 13, 55). Obwohl im einzelnen nicht bekannt, ist doch anzunehmen, daß auch die an der Hase, einem Nebenfluß der Ems, lebenden Chasuarier in die Auseinandersetzungen einbezogen und zumindest teilweise aus ihren Siedlungsgebieten verdrängt wurden."
Also im Klartext: Ab oder kurz nach dem Jahre 58 n. Chr. wurden die Chasuarier zusammen mit den Amsivariern zumindest teilweise nach Westen abgedrängt.
Im Gegensatz dazu lag das Siedlungsgebiet der Chattuarier über 100 km südlich (oder vielleicht sogar südöstlich) der Chasuarier. Das wäre für mich ein Widerspruch.
:grübel:

 

[Tekker]

Das "nach Westen" hat mich auch sehr irritiert an der Sache. Es scheint aber ja keinesfalls sicher, der Süden ist imho naheliegender (späteres Aufgehen in den Franken). Und saßen im Westen nicht die Friesen?

 

[El Quijote]

Für mich hören sich die Namen allerdings so an, dass es sich nur um Teilstämme handelt, die eben nach ihrem Siedlungsgebiet benannt wurden, nämlichen den den "Ufern" von Ems und Hase und als wären sie nicht unbedingt von den Germanen so genannt worden (oder hätten sich selbst so genannt), sondern als wären diese "Stammesnamen" Hilfsbegriffe römischer Historiographen. Dieser mein Einwand ist aber bestimmt leicht widerlegbar, weil wegen allzu rudimentärer Quellenkenntnis nur aus der Hüfte geschossen.

 

[Barbarossa]

Das "nach Westen" hat mich auch sehr irritiert an der Sache. Es scheint aber ja keinesfalls sicher, der Süden ist imho naheliegender (späteres Aufgehen in den Franken). Und saßen im Westen nicht die Friesen?

Die Friesen? Nein, die saßen auch damals schon direkt an der Küste, wärend die Chasuarier schon vor der Verdrängung weiter südlich siedelten. Ich habe dir jetzt mal eine Karte abgelichtet, die auf den antiken Nachrichten basiert.

 

[Tekker]

Das klingt einleuchtend. Dann handelt es sich bei Chasuariern und Chattuariern offenbar doch um verschiedene Stämme.

Bei den Friesen hab ich mich verguckt, sry. :red:

 

[silesia]

Auf jeden Fall ist also wohl bis heute nicht endgültig geklärt, ob die Sachsen anfangs ein einzelner Stamm waren oder ob sich mehrere Stämme zu einem Stammesverband (was sie ja auch später immer waren) zusammenschlossen und sich dann Sachsen nannten.

Zu der Herkunft der Sachsen gab es übrigens schon merkwürdige Theorien, und auch noch mit Bezug zu Siebenbürgen: die "Goten-Geten-Daken-Sachsengleichung"
http://www.siebenbuergen-institut.de/zs/volltext/zfsl1999_223-232.pdf

 

[Barbarossa]

Das klingt einleuchtend. Dann handelt es sich bei Chasuariern und Chattuariern offenbar doch um verschiedene Stämme.

Bei den Friesen hab ich mich verguckt, sry. :red:

Ist doch nicht so schlimm, weil ein kompliziertes Thema.
:trost:

Und dann noch etwas offtopic, wurde Schleswig im Zuge des Mittelalters deutsch besiedelt oder fußt die Bevölkerung evtl. noch auf westgerm. Resten?

Das ist wohl die schwierigste von allen Fragen. Ich habe etwas in der Geschichte Schleswigs gestöbert, habe aber nichts von irgendwelchen Bevökerungsbewegungen nach der Völkerwanderung gefunden. Also muß man wohl bis in diese Zeit zurückgehen. Nun ist also die Frage, wie weit nach Norden die späteren "deutschen Stämme" reichten bzw. welcher Stamm der nördlichste Stamm war, der später deutsch sprach und wo die Nord-Grenze dieses Stammes lag.
Wärend ich ohne Probleme die Jüten noch zu den nordischen Stämmen zähle, mußte ich bei den Angeln erst einmal nachlesen und ich habe herausgefunden, daß die Angeln zur Gruppe der sogenannten "Nordseegermanen" gehörte, zu denen auch die Friesen, Amsivarier, Chauken, Reudigner und damit auch die späteren Sachsen zählen. In meinem Buch ("Die Germanen", Band 2, S. 19) steht sogar: "...Diskussionen hat nicht nur die Entstehung des Verbandes der Sachsen, sondern auch die Zuweisung der zum Verband gehörenden Einzelstämme hervorgerufen. Sicher ist, daß zu ihm die Chauken - zumindest die Großen Chauken -, die Reudigner, Angrivarier, Cherusker und auch die in ihren ursprünglichen Wohnsitzen verbliebenen Langobarden gehörten. Die Kleinen Chauken sind dagegen möglicherweise von den Friesen aufgenommen worden.
Das aus dem Jahre 802 bzw. 803 überlieferte Gesetz der Thüringer belegt, daß zum Verband neben den Hermunduren auch Angeln und Warnen gehört haben."
(Kleine Anmerkung von mir: Die "Angeln" im Verband der Thüringer kann wohl nur ein Stammessplitter gewesen sein.)
Aber auf Grund der Zugehörigkeit der Schleswig-Angeln zu den Nordseegermanen, die auch eine Sprachliche ist, kann man sie als späteren deutschsprachigen Stamm einordnen. Daran änderte auch die Unterwerfung der Angeln und mit ihnen Schleswigs durch die dänischen Könige um 800 nichts.

Und hier noch eine Karte mit den Dialekten um 1918 für dich - könnte dich auch noch interessieren:
http://echo.ec.funpic.de/webpages/Mundarten_Nordwest_.jpg
:fs:

 

[Huebi]

Da der südwestliche Teil Schleswigs auch Heute noch als Nordfriesland bezeichnet wird und sich die Friesen nachweislich ab dem 6. Jahrhundert dort ansiedelten, kann man zumindest für den südwestlichen Teil Schleswigs von Westgermanischen Einflüssen ausgehen.
Annähernd für den selben Zeitraum - also 6. Jahrhundert - vermutet man von Norden zuziehende Dänen.
Da waren die Angeln zusammen mit den Jüten größtenteils schon auf die britischen Inseln ausgewandert.
Ein Teil der Angeln ist übrigens bereits im 2.-3. Jahrhundert nach Thüringen ausgewandert. (daher das aus dem Jahre 802 überlieferte Gesetz der Thüringer, Lex Angliorum et Werinorum hoc est Thuringorum, hat i.ü. Karl der Große aufzeichnen lassen)
Ach ja, da die Angeln die germanische Göttin Nerthus (Mutter Erde) verehrten, beantwortet sich die Frage nach deren Zugehörigkeit schon von selbst.

 

[Strupanice]

Da der südwestliche Teil Schleswigs auch Heute noch als Nordfriesland bezeichnet wird und sich die Friesen nachweislich ab dem 6. Jahrhundert dort ansiedelten, kann man zumindest für den südwestlichen Teil Schleswigs von Westgermanischen Einflüssen ausgehen.
Annähernd für den selben Zeitraum - also 6. Jahrhundert - vermutet man von Norden zuziehende Dänen.
Da waren die Angeln zusammen mit den Jüten größtenteils schon auf die britischen Inseln ausgewandert.
Ein Teil der Angeln ist übrigens bereits im 2.-3. Jahrhundert nach Thüringen ausgewandert. (daher das aus dem Jahre 802 überlieferte Gesetz der Thüringer, Lex Angliorum et Werinorum hoc est Thuringorum, hat i.ü. Karl der Große aufzeichnen lassen)
Ach ja, da die Angeln die germanische Göttin Nerthus (Mutter Erde) verehrten, beantwortet sich die Frage nach deren Zugehörigkeit schon von selbst.

Nach meiner Kenntnis sind die Friesen erst im Hoch- und Spätmittelalter in Nordfriesland angelangt. Woher hast du deine Gewissheit.
Das von den Franken aufgeschriebene Recht der Thüringer sagt aber nichts über die Hermunduren aus, die nach neuester Erkenntnis wohl kaum die Grundlage der Thüringer ausmachten. Angeln und Warnen hingegen scheinen die Oberschicht eines aus Teilen gotischer Stämme gebildeten Stammesverbandes gewesen zu sein.

Die Grenzen verliefen in der Spätantike und im frühen Mittelalter sehr fließend. Zur Zeit der Auseinandersetzungen zwischen Franken und Thüringern zu Beginn des 6. Jh. galten diese nach zeitgenössischen Quellen als Nachbarn und sinngemäß überquerten die die fränkischen Truppen den Rhein und betraten Thüringen. Inwieweit abgesehen von einem Streifen fränkischen Einflusses östlich des Rheins das gesamte Gebiet zu dieser Zeit unter thüringischem Einfluß stand (ethnisch damals sicher auch sehr inhomogen), wird noch genauer zu untersuchen sein. Genauso ist mit Einflußsphären Thüringens von der Donau bis an die Ostsee zu rechnen.

Übrigens spricht im 2. und 3. Jh. keine einzige Quelle von Angeln und Warnen, auch nicht von Sachsen !!! Im Allgemeinen gibt es in dieser Zeit völlig andere Stammesbezeichnungen für die späteren Gebiete der Sachsen, Franken, Thüringer usw. des 5./6. Jh.
Bislang gibt es keinerlei Beweise, daß diese etwas miteinander zu tun haben. Allein dem Umstand ist es geschuldet, daß die jeweiligen Stammesnamen des 2./3. Jh. an den selben geographischen Plätzen siedelten, wie es die Stammesnamen des 5./6. Jh. taten, war es bislang geschuldet, daß von verschiedener Seite angenommen wurde, es bestände eine Kontinuität.

 

[Strupanice]

Na ja, das schon, aber in einem der Zitate stand ja:
"...Deutlich wird eine Süd- und Westausbreitung der der Großen und Kleinen Chauken, die bis zur Ems und Hase gelangten. Dem Druck wichen die Amsivarier und Chasuarier nach Westen aus..."



Kann man aber anhand des folgenden Zitates rekonstruieren:
"...Zu einer der frühesten bekannten Aktionen dieser Art gehört die Verdrängung der Amsivarier aus ihren Siedlungsgebieten an der unteren Ems im Jahre 58 (Tacitus, Ann. 13, 55). Obwohl im einzelnen nicht bekannt, ist doch anzunehmen, daß auch die an der Hase, einem Nebenfluß der Ems, lebenden Chasuarier in die Auseinandersetzungen einbezogen und zumindest teilweise aus ihren Siedlungsgebieten verdrängt wurden."
Also im Klartext: Ab oder kurz nach dem Jahre 58 n. Chr. wurden die Chasuarier zusammen mit den Amsivariern zumindest teilweise nach Westen abgedrängt.
Im Gegensatz dazu lag das Siedlungsgebiet der Chattuarier über 100 km südlich (oder vielleicht sogar südöstlich) der Chasuarier. Das wäre für mich ein Widerspruch.
:grübel:

Zu bedenken gebe ich, daß viele Gruppen germanischer Siedler von den Römern fremdbenannt wurden, u.a. durch den Römern bekannte geografische Gebiete. So ist durchaus nicht bekannt, ob es sich z.B. bei den Amsivariern um einen Stamm handelte, oder nur um eine Sammelbezeichnung der Römer für nicht näher zu unterscheidende Siedler an der "Amisa" (Ems). Es ist den Römern durchaus zuzutrauen, daß sie völlig unterschiedliche Gruppen zu einem Namen zusammenfassten. Grundlage der Namengebung war eben in den meisten Fällen die Region.

Desweiteren ist es durchaus möglich, daß bestimmte Kulturgruppen aus einer Region abgezogen sind und neu ankommende Kulturgruppen diesen Namen der Region für sich übernahmen. Einerseits kann man hier eine Kommunikation der abwandernden und der ankommenden Gruppen vermuten. Andererseits kann es auch auf einer reinen Übernahme bei der Fremdbezeichnung durch die Römer erfolgt sein, die nicht im einzelnen zwischen abgewanderten Gruppen und neu eingetroffenen Gruppen unterschieden haben.

 

[Muspilli]

Also im Klartext: Ab oder kurz nach dem Jahre 58 n. Chr. wurden die Chasuarier zusammen mit den Amsivariern zumindest teilweise nach Westen abgedrängt.
Im Gegensatz dazu lag das Siedlungsgebiet der Chattuarier über 100 km südlich (oder vielleicht sogar südöstlich) der Chasuarier. Das wäre für mich ein Widerspruch.

Das hast du ja auch sehr schön in deiner Karte eingetragen.
Für die Verdrängung der Chasuarier hast du auch ein Datum Mitte des 1. Jh. n. Ztr. geliefert; sie werden - wenn ich das richtig überblicke - von Tacitus erwähnt.
Aber wie sieht es mit den Chattuariern aus? Mir begegnen sie eben erst zu einer Zeit, als von den Chasuariern schon lange nichts mehr zu hören ist, nämlich in frühfränkischer Zeit. Werden (im zeitlichen Sinne) nach Tacitus noch einmal Chasuarier erwähnt? Sie werden im Zusammenhang der Ethnogenese der Franken diskutiert, so auch von dir (http://www.geschichtsforum.de/197103-post89.html); aber gibt es nach dem 1. Jh. n. Ztr. noch Nachrichten von ihnen?
Ich hatte auch einmal (http://www.geschichtsforum.de/197169-post94.html) nach der Chasuariern gefragt:

Ich habe bei Wiki leider nichts über die Hasier oder Hasuarier/Chasuarier gefunden, die ja im fränkischen „Volk“ aufgegangen sein sollen. Weiß jemand, nach welcher Quelle sie in der Literatur angeführt werden?

In einem folgenden Beitrag (http://www.geschichtsforum.de/197421-post100.html) stellte ich die Auffassung Eugen Ewigs vor,

daß die Erwähnung der Chatten nur einmal vorkomme – er sagt aber nicht wo – und sich auf die Chattuarier zu beziehen scheine

Nun mittlerweile weiß ich das: Eugen Ewig bezog sich mit den Chatten auf Gregor von Tours (Liber Hist. II 9), während die Chattuarier aufgrund von Ammianus Marcellinus (Röm. Gesch. XX, 10) zu den vier bis fünf fränkischen Hauptstämmen gezählt werden.

Demnach liegen mindestens zwei Jahrhunderte zwischen den Erwähnungen der Chasuarier und der Chattuarier, genug Zeit zur Wanderung.

 

[Enginger]

Das ist wohl die schwierigste von allen Fragen. Ich habe etwas in der Geschichte Schleswigs gestöbert, habe aber nichts von irgendwelchen Bevökerungsbewegungen nach der Völkerwanderung gefunden. Also muß man wohl bis in diese Zeit zurückgehen. Nun ist also die Frage, wie weit nach Norden die späteren "deutschen Stämme" reichten bzw. welcher Stamm der nördlichste Stamm war, der später deutsch sprach und wo die Nord-Grenze dieses Stammes lag.

Nicht ganz richtig.
1326 wurde Schleswig erbliches Lehen des Hauses Holstein-Schaumburg. Dieses zog den Zuzug einer erheblichen Bevölkerungsanteils durch Söldner & Lehensherren (sog. Adlige) nach sich. Als Folge dieser Ansiedlungspolitik wurde Herzog Gerhard sogar Opfer eines Attentats (1340). Die Lehensherrschaft dauerte bis 1459. Im Zuge dieser Situation kam es auch zum Schleswig-Holstein-Vertrag ("up ewig ungedeelt")
Schleswig wurde erst zu dieser Zeit mehrheitlich deutschsprachig.
Die Sprachgrenze entwickelte sich erst durch den Zuzug aus dem mittlerem Weserraum. Es sind im Bückeburger staatsarchiv sogar noch Urkunden über entsprechende Söldnerverträge vorhanden (Land für Dienst i.d.R. 15J.)

 

[Zar Alexander]

Germanen um Osnabrück

Hallo ihr ***!
MOD: Bitte zukünftig auf Formulierung achten; solche Anreden werden mitunter als etwas dreist empfunden!

Ich würde gerne wissen, welcher Germanenstamm in meine heimat ansässig war. Ich lebe in der Dümmerregion, ein kleines Stück südlich von Diepholz in der Samtgemeinde Lemförde. Von hieraus dauert es nicht lange bis zum Schauplatz der Varusschlacht. Hinweis: Ich suche den Stamm der vor der Völkerwanderungszeit hier lebte.

Danke für eure immer so hilfreichen Beiträge,
Zar Alexander.

 

[Sascha]

Die Karte zeigt zumindest die westliche Region:

http://www.archaeologie-krefeld.de/Bilder/Museum/Erdgeschoss/Raum%203/Tafel%20IV/stammesgebiete.JPG



Da die Angaben recht ungenau sind, was Räume und Stämme betrifft, so kannst Du eventuell auch die Berichte zur Varusschlacht nehmen, Cherusker, Brukterer etc gaben sich im freien Germanien die Klinke in die Hand, Ubier z.B. wurden im jahrhundert vorher umgesiedelt, dies betrifft, aber wahrscheinlich den Raum südlich von dir.
Ist es reines Interesse oder willst Du so etwas wie ein Darstellung eines Germanen anstreben?

 

[El Quijote]

Hat vielleicht jemand eine Karte in Petto auf der Osnabrück, die Hunte, die Hase oder der Dümmer eingezeichnet sind?
Vielleicht weiß es aber auch so noch jemand.

Die Hase ist der Fluss nach dem die Chasuarier (auf Barbarossas Karte) benannt sind.

 

[Sindri]

Also ich würd auch sagen, es sind die Chasuarier...

hier ein ganz netter Text Unbenanntes Dokument
kannst ja auch noch die Leute von der HP fragen *ggg*

 

[beorna]

Wenn man es genau nimmt, so liegt dieses Gebiet in einer Kontaktzone mehrerer gentes. Im NW saßen an der Hase die Chasuarier, im NE saßen, überwiegend im Wesertal, die Angrivarier. Von Osten her waren die Cherusker innerhalb der "Weserfestung" vorgeschoben, im SW saßen die Brukterer, bzw. die kleinen Brukterer. Chasuarier und Brukterer wurden in der 2. Hälfte des 1. Jhds. n.Chr. von Chauken bzw. Angrivariern und Chamaven verdrängt, so daß Anfang des 2. Jhd. der Raum dann eher im Grenzbereich chaukischer und angrivarischer Gruppen lag. Konkrete Aussagen zu deinem Gebiet halte ich daher für unzuverlässig. Auch archäologische Funde können da nur bedingt weiterhelfen. Ich weiß jetzt nicht, wie in deinem Gebiet die Fundlage ist, kommt eher Rhein-Weser-Material vor oder nordseegermanisches, vielleicht sogar elbgermanisches. Vielleicht gibt es über deine Region Literatur die sich hiermit im Einzellfall befaßt. Vielleicht habe ich auch was. Mal gucken.

 

[Zar Alexander]

Moorleichen

Also ich wohne dierekt am mehr oder weniger bekannten Ochsenmoor. Ich meine mich erinnern zu können, dass dort ein Wanderer schon einmal eine Moorleiche gefunden haben soll, ist aber glaube ich schon länger her (30-50J. schätze ich). Ich glaube auch, dass dort schon einmal ausgrabungen gemacht wurden, aber ob da was gefunden wurde weiss ich nicht.

 

[Sascha]

Da gibt es einiges, zu empfehlen sind die Tagungsbände zu Kalkriese, die sich auch mit der Umgebung befassen. Mir liegt was an von einen Knüppelweg durchs Moor, wo Holzknüppel/Schwerter gefunden wurden.