Was versteht ihr unter Europa?
- Ersteller Titus
- Erstellt am
Barbarossa
Aktives Mitglied
Sorry, aber ich habe einfach noch mal meyers lexikon online angezapft. Warum wollt ihr Europa auf Gegenen ausdehnen, die geographisch einfach nicht dazu gehören? 
Belassen wir es doch einfach dabei - die Kaukasusregion gehört zu Asien.
:fs:
[url=http://lexikon.meyers.de/meyers/Georgien schrieb:
[url=http://lexikon.meyers.de/meyers/Armenien schrieb:
Belassen wir es doch einfach dabei - die Kaukasusregion gehört zu Asien.
:fs:
Zuletzt bearbeitet:
H
Hurvinek
Gast
Sorry, aber ich habe einfach noch mal meyers lexikon online angezapft. Warum wollt ihr Europa auf Gegenen ausdehnen, die geographisch einfach nicht dazu gehören?
Belassen wir es doch einfach dabei - die Kaukasusregion gehört zu Asien.
:fs:
Ist Meyers Lexikon das Nonplusultra in der nie endgültigen Fassung Europas kontinentaler Grenzen?
Es wurde zu allen Zeiten überall unterschiedliche Grenzen Europas in der beschriebenen Gegend gelehrt.
Du hältst das Meyerlexikon ja wie eine Bibel hoch. Bist doch wohl nich auf Kreuzzug im Auftrag verschiedener Meyerlexikonfassungen?
Barbarossa
Aktives Mitglied
Nun ja, wenn ich die Wahl hab, mich bei meiner Suche nach Infos zwischen Wikipedia und Meyers Lexikon zu entscheiden, würde ich letzteres wählen.
Aber ich hab jetzt mal aus jux gegoogelt und da ist folgendes bei rausgekommen, wobei ich wahllos herausgegriffen habe:
Lage: Vorderasien
Georgien Weltatlas mit Länder-Steckbrief
Lage: Vorderasien, Kaukasus.
Georgien - Länderlexikon bei Lycos. Lage, Fläche, Bevölkerungszahl, Bevölkerungsdichte, Hauptstadt, Staatsform, Geographie, Sprache, Religion, Ortszeit, Netzspannung, Regierungschef, Staatsoberhaupt,
Kontinent: Asia
Georgien Geographie Profil 2007
Und hier noch eine andere Diskussion - nicht nur wir zerbrechen uns darüber den Kopf:
[url=http://kaukasus.blogspot.com/2006/04/asien-oder-europa-oder-was.html schrieb:
Und noch eine interessante Karte, dazu, wo die Grenze zwischen Europa und Asien in der Vergangenheit gezogen wurden:
Europakarte (EUROPA Info-online)
Die Grenze von 1951 finde ich besonders interessant... :rofl:
H
Hurvinek
Gast
Armenien gehört der EBRE, OSZE und dem Europarat an.
Georgien bereitet sich auf den Beitritt zur EU 2008 vor und gehört auch dem Europarat an.
Aus dem Zitat der Hinweis, dass die Völker des Kaukasus keiner indogermanischen Sprachfamilie angehören: man muss ja nicht alles glauben, was in blogspots steht.
Armenisch gehört zur indogermanischen Sprachgruppe.
Man kann also allerhand Internetlinks einstellen, die das gegenteil beweisen wollen.
Aber wie es aussieht, wollen Georgien und Armenien zu Europa gehören.
Georgien bereitet sich auf den Beitritt zur EU 2008 vor und gehört auch dem Europarat an.
Aus dem Zitat der Hinweis, dass die Völker des Kaukasus keiner indogermanischen Sprachfamilie angehören: man muss ja nicht alles glauben, was in blogspots steht.
Armenisch gehört zur indogermanischen Sprachgruppe.
Man kann also allerhand Internetlinks einstellen, die das gegenteil beweisen wollen.
Aber wie es aussieht, wollen Georgien und Armenien zu Europa gehören.
Das ist dann jetzt aber nun wirklich Politik und nicht mehr Geschichte!
Der Begriff "Abendland", der einige Beiträge weiter oben diskutiert wurde ist im Übrigen nicht gleichbedeutend zu Europa. Er bedeutet zwar "Westen", ist hier aber eine rein religiöse Definition (Georgien und Armenien als christliche Länder, die sich jahrhundertelang dem muslimischen Zugriff entziehen konnten) und die ist zudem noch unbrauchbar!
Dass eine Flussniederung, wie die des Manytsch, geeignet ist, eine Grenze zwischen Kontinenten zu markieren, ist mir auch neu.
Ein Gebirge könnte wenigstens übereinander geschobene Kontinentalplatten markieren...
Der Begriff "Abendland", der einige Beiträge weiter oben diskutiert wurde ist im Übrigen nicht gleichbedeutend zu Europa. Er bedeutet zwar "Westen", ist hier aber eine rein religiöse Definition (Georgien und Armenien als christliche Länder, die sich jahrhundertelang dem muslimischen Zugriff entziehen konnten) und die ist zudem noch unbrauchbar!
Dass eine Flussniederung, wie die des Manytsch, geeignet ist, eine Grenze zwischen Kontinenten zu markieren, ist mir auch neu.
Ein Gebirge könnte wenigstens übereinander geschobene Kontinentalplatten markieren...
Pope
Aktives Mitglied
Und eine sumpfige Talniederung könnte ein Grabensystem markieren...
Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass das westliche Eurasien weder divergente noch konvergente Plattengrenzen enthält. Der tektonische Ansatz hilft also nur, um Eurasien von Afrika zu trennen.
Da der tektonische Ansatz nicht fruchtet, könnte man sich eben folgender Argumente bedienen, um seine Zugehörigkeit zu "Europa" zu belegen.
mögliche physisch-geographische Definitionen von Europa
- tektonisch und geologisch
- geomorphologisch (Oberflächenreliefmerkmale)
- biogeographisch (Flora und Fauna)
- klimatologisch und meteorologisch
- hydrologisch (Flussläufe und Wasserscheiden)
mögliche kulturell-geographische Definitionen von Europa
- linguistisch
- historisch-archäologisch
- demographisch-genetisch
- politisch, militärisch und strategisch
- ökonomisch
- verkehrsgeographisch
- religiös
- ethnologisch
- kunstgeschichtlich
etc. etc.
Natürlich bleibt es am Ende subjektiv. Europa und Asien sind lediglich zwei in antiker Zeit konstruierte Antipoden. So wie "kalt" und "warm". Ist 10°C schon kalt? oder erst 0°C? Bei 0° gefriert Wasser. Ist das ein gutes Argument, um 0° als "kalt" zu bezeichnen?
Zuletzt bearbeitet:
Das kann man in manchen Fragen so sehen - aber das ist ja nicht die einzige Auswahl.
Ich habe doch oben den Link zum Europarat angegeben. Diese Länder werden völkerrechtlich zu Europa gezählt.
Und da sind Georgien und die anderen Kaukasier definitiv dabei - egal was irgendwelche frisch gegoogelten Links sagen.
Ganz hervorragend.
Und was sagt uns das?
Daß es KEINE eindeutige Grenzziehung geben kann, wenn man sich nur an der Geographie orientiert.
Denn rein geographisch ist Europa nun einmal kein Kontinent und die Diskussion wäre müßig.
Europa wird durch politisch/kulturelle Definitionen zum Kontinent, und diese Kriterien haben sich in der Geschichte wiederholt geändert.
Und wenn wir HEUTE über Europa reden, dann gilt auch die aktuelle Definition.
Gandolf
Aktives Mitglied
Mir fehlt in der bisherigen Diskussion die „historische Sichtweise“,
die Beschreibung von „Europa“ als ein Gewächs, das mehrere Perioden durchlebte,
das in der Antike seine Wurzeln hat und ausgehend von der "res publica christiana" des „Abendlandes“ in der „Neuzeit“ mehr sein wollte als nur „Christenheit“,
das ganz eigentümliche Früchte hervorbrachte wie das Naturrecht, die Universitäten, die moderne Wissenschaft und Kunst, Nationen und Staat, Demokratie und Parlamentarismus, Vielfalt und Mannigfaltigkeit, aber auch Individualisierung und Vielgestaltigkeit,
das sich auch als europäisches Konzert, als europäische Pentarchie, als System des europäische Gleichgewichts als Vorstufe zu einem europäischen Völkerbund verstand,
das dank seiner Entdeckungen und Erfindungen die erste Globalisierung auslöste, über diese in weitere, globale Zusammenhänge hineinwuchs und
das sich nun im Rahmen der Weltinnenpolitik nicht mehr als "das Konzert“ der weltbestimmenden Mächte versteht sondern dass sich als eine neue, zur Kooperation bereite Handlungseinheit reorganisiert, die wiederum durch die freiwillige Zusammenarbeit mehrerer Nationen der „alten Welt“ gestaltet wird.
die Beschreibung von „Europa“ als ein Gewächs, das mehrere Perioden durchlebte,
das in der Antike seine Wurzeln hat und ausgehend von der "res publica christiana" des „Abendlandes“ in der „Neuzeit“ mehr sein wollte als nur „Christenheit“,
das ganz eigentümliche Früchte hervorbrachte wie das Naturrecht, die Universitäten, die moderne Wissenschaft und Kunst, Nationen und Staat, Demokratie und Parlamentarismus, Vielfalt und Mannigfaltigkeit, aber auch Individualisierung und Vielgestaltigkeit,
das sich auch als europäisches Konzert, als europäische Pentarchie, als System des europäische Gleichgewichts als Vorstufe zu einem europäischen Völkerbund verstand,
das dank seiner Entdeckungen und Erfindungen die erste Globalisierung auslöste, über diese in weitere, globale Zusammenhänge hineinwuchs und
das sich nun im Rahmen der Weltinnenpolitik nicht mehr als "das Konzert“ der weltbestimmenden Mächte versteht sondern dass sich als eine neue, zur Kooperation bereite Handlungseinheit reorganisiert, die wiederum durch die freiwillige Zusammenarbeit mehrerer Nationen der „alten Welt“ gestaltet wird.
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W
wufi
Gast
Seitendiskussion aus "Finnisch=Ungarisch?"
MOD: Verschiebung aus anderem Thread
Finnisch, Estnisch und Ungarisch gehören zu den "Ural"-Sprachen, alle anderen in Europa gesprochenen Sprachen gehören zu den Indogermanischen mit Ausnahme des Baskischen, wo in der Tat bis heute keiner so richtig weis woher das denn kam (war aber wohl schon vor den Kelten in Iberien).
MOD: Verschiebung aus anderem Thread
Finnisch, Estnisch und Ungarisch gehören zu den "Ural"-Sprachen, alle anderen in Europa gesprochenen Sprachen gehören zu den Indogermanischen mit Ausnahme des Baskischen, wo in der Tat bis heute keiner so richtig weis woher das denn kam (war aber wohl schon vor den Kelten in Iberien).
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
T
Tekker
Gast
Mir fällt da spontan noch türkisch ein, bzw. div. Turksprachen, denn auch die Wolga gehört wohl noch zu Europa. Und je nach dem, wo wir die Grenzen Europas ziehen, kommen noch einige kaukasische Sprachen hinzu. Ach herrje, selbst mindestens eine mongolische Sprache wird auch noch in Europa gesprochen! Hab ich noch was vergessen? :grübel:
timotheus
Aktives Mitglied
Allerdings; der Inselstaat Malta gehört auch zu Europa: Maltesisch/Malti ist eine semitische Sprache und gehört damit ebenso in die Betrachtung (auch wenn sie lediglich etwas über 300000 native Sprecher hat).
PS(EDIT): Bitte aber beim eigentlichen Thema bleiben...
Politisch ja, aber geographisch auch? :devil: Das lässt sich natürlich trefflich hier diskutieren:
http://www.geschichtsforum.de/f76/versteht-ihr-unter-europa-11652/
Insbesondere auf S. 4 der Diskussion wurde der Fall Malta schon angesprochen.
Um genauer zu sein: es handelt sich um einen Arabischen Dialekt mit einem außerordentlich hohen italienischen und englischen Lehnwortschatz.
Ähm.. ja...PS(EDIT): Bitte aber beim eigentlichen Thema bleiben...
Das Keltische kam erst verhältnismäßig spät auf die iberische Halbinsel vor allem im Norden, an der Atlantikküste und in der Meseta Central, länger waren die iberischen Sprachen vertreten, die sich von Frankreich, die Mittelmeerküste entlang zogen, bis zur Algarve in Portugal.
Zuletzt bearbeitet:
timotheus
Aktives Mitglied
Tut mir aufrichtig leid, aber ich muß noch einmal kurz darauf abschwenken...
Sowohl bei Betrachtung des europäischen Kontinents im Sinne der physischen Geographie (das ist die Sache mit dem westlichen Fünftel der eurasischen Landmasse, weswegen Europa diesbezüglich korrekterweise als Subkontinent zu bezeichnen wäre - was aber selbst die Geographen nicht so halten, was wiederum zeigt, daß die geographische Einteilung nicht ganz von der politischen/historischen/kulturellen Einteilung zu trennen ist) als auch im Sinne der Wirtschafts- und Sozialgeographie betreffs der Kulturerdteile (wonach bspw. Nordafrika vom Rest des afrikanischen Kontinents abgegrenzt wird und gemeinsam mit West- und Mittelasien etc. den Kulturerdteil Orient bildet).
Das ist zumindest das, wie ich es im Studium 1990/96 noch gelernt hatte; zudem waren treffenderweise der Kulturerdteil Orient und die physische Geographie Nordafrikas incl. deren jeweilige Abgrenzungen meine Schwerpunkte im Geographieteil zum 1. Staatsexamen (was ich auch bestanden habe).
Anm.: Ich stehe eigentlich nicht auf solche Selbstbeweihräucherung, aber ich mußte dies hier kurz anmerken, ehe es dazu jetzt auch in diesem Thread noch ewig weitergeht...
Ich habe es gelesen; genaugenommen ist der Maltesische Archipel (wenn wir schon "richtig" geographisch sein wollen) ein Relikt der kontinentalen Landverbindung zwischen Europa und Afrika.
Und dies hat - genauso wie die gemeinhin geltende geographische Zuordnung der Inseln zu Europa - mit den Johannitern einmal ausnahmsweise nichts zu tun...
Das ist natürlich weitaus präziser als meine kurze Ausführung, was jedoch keineswegs etwas daran ändert, daß wir es dennoch mit einer weiteren in Europa (siehe Anmerkungen zu den geographischen Einordnungen) gesprochenen nichtindoeuropäischen Sprache zu tun haben.
Und das trotz der aus indoeuropäischen Sprachen stammenden Lehnwörter - ansonsten bräuchten wir derartige Klassifikationen nicht, weil bspw. Deutsch bekanntlich auch ein gutes Maß im Wortschatz aufweist, welches aus dem Arabischen stammt.
Eben; genug Off Topic
Sowohl bei Betrachtung des europäischen Kontinents im Sinne der physischen Geographie (das ist die Sache mit dem westlichen Fünftel der eurasischen Landmasse, weswegen Europa diesbezüglich korrekterweise als Subkontinent zu bezeichnen wäre - was aber selbst die Geographen nicht so halten, was wiederum zeigt, daß die geographische Einteilung nicht ganz von der politischen/historischen/kulturellen Einteilung zu trennen ist) als auch im Sinne der Wirtschafts- und Sozialgeographie betreffs der Kulturerdteile (wonach bspw. Nordafrika vom Rest des afrikanischen Kontinents abgegrenzt wird und gemeinsam mit West- und Mittelasien etc. den Kulturerdteil Orient bildet).
Das ist zumindest das, wie ich es im Studium 1990/96 noch gelernt hatte; zudem waren treffenderweise der Kulturerdteil Orient und die physische Geographie Nordafrikas incl. deren jeweilige Abgrenzungen meine Schwerpunkte im Geographieteil zum 1. Staatsexamen (was ich auch bestanden habe).
Anm.: Ich stehe eigentlich nicht auf solche Selbstbeweihräucherung, aber ich mußte dies hier kurz anmerken, ehe es dazu jetzt auch in diesem Thread noch ewig weitergeht...
Ich habe es gelesen; genaugenommen ist der Maltesische Archipel (wenn wir schon "richtig" geographisch sein wollen) ein Relikt der kontinentalen Landverbindung zwischen Europa und Afrika.
Und dies hat - genauso wie die gemeinhin geltende geographische Zuordnung der Inseln zu Europa - mit den Johannitern einmal ausnahmsweise nichts zu tun...
Das ist natürlich weitaus präziser als meine kurze Ausführung, was jedoch keineswegs etwas daran ändert, daß wir es dennoch mit einer weiteren in Europa (siehe Anmerkungen zu den geographischen Einordnungen) gesprochenen nichtindoeuropäischen Sprache zu tun haben.
Und das trotz der aus indoeuropäischen Sprachen stammenden Lehnwörter - ansonsten bräuchten wir derartige Klassifikationen nicht, weil bspw. Deutsch bekanntlich auch ein gutes Maß im Wortschatz aufweist, welches aus dem Arabischen stammt.
Eben; genug Off Topic
Zuletzt bearbeitet:
T
Tekker
Gast
*räusper* Da hast du grad was aufgeworfen, was mir bislang nicht bekannt war. (Im übrigen bitte ich um Verzeihung, daß ich tatsächlich noch eine Srache bzw. Sprachfamilie vergessen hatte...) :rotwerd:Eben; genug Off Topic
[totalofftopic]
Gab's da mal ne Verbindung? Ist mir wie gesagt neu...
Hast du evtl. mal nen Kartenlink o.ä.?
[edit]
Vielleicht sollte dieser Teil der Diskussion besser verschoben werden, evtl. zu der genannten Europadiskussion . Oder so.
[/edit]
[/totalofftopic]
timotheus
Aktives Mitglied
Gab's da mal ne Verbindung? Ist mir wie gesagt neu...
Hast du evtl. mal nen Kartenlink o.ä.?
Ist schon über 10000 Jahre her, aber davon wird ausgegangen.
Leider habe ich auf die Schnelle nichts Besseres als einen Reiseführer gefunden, der das allerdings zugegebenermaßen gut beschreibt:
Malta, Gozo, Comino - Google Buchsuche
DONE :fs:
Zuletzt bearbeitet:
timotheus
Aktives Mitglied
Ich muß aufgrund der hierher verschobenen Seitendiskussion an anderer Stelle jetzt einmal diesen Thread wiederbeleben...
Da die geographische Abgrenzung von Europa gegen Asien bzgl. Manytschniederung zur Sprache kam, sind wir dabei durchaus in einem historischen Kontext. Diese Abgrenzung - Grenze zwischen Europa und Asien verläuft entlang des Ural und entlang der Manytschniederung nördlich des Kaukasus - ist die bis heute gültige Abgrenzung, aber keineswegs neu, denn sie stammt aus dem Jahre 1730 (von Strahlenberg).
Anm.: Spätere Abgrenzungen (Ritter/Reclus/Wisotzki, Louis) wurden mW von der Wissenschaft nicht allgemein akzeptiert.
Vgl. dazu auch folgende Artikel bzw. eine Karte:
Philip Johan von Strahlenberg - Wikipedia
Eurasien - Geschichte des Grenzverlaufs - Wikipedia
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/f/ff/Europa_geografisch_karte_de_1.png
Da die geographische Abgrenzung von Europa gegen Asien bzgl. Manytschniederung zur Sprache kam, sind wir dabei durchaus in einem historischen Kontext. Diese Abgrenzung - Grenze zwischen Europa und Asien verläuft entlang des Ural und entlang der Manytschniederung nördlich des Kaukasus - ist die bis heute gültige Abgrenzung, aber keineswegs neu, denn sie stammt aus dem Jahre 1730 (von Strahlenberg).
Anm.: Spätere Abgrenzungen (Ritter/Reclus/Wisotzki, Louis) wurden mW von der Wissenschaft nicht allgemein akzeptiert.
Vgl. dazu auch folgende Artikel bzw. eine Karte:
Philip Johan von Strahlenberg - Wikipedia
Eurasien - Geschichte des Grenzverlaufs - Wikipedia
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/f/ff/Europa_geografisch_karte_de_1.png
Zuletzt bearbeitet:
timotheus
Aktives Mitglied
Da verlaufen sie schematisch gesehen: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Tectonic_plates_de.png
Da die o.g. Bruchlinien aber eben schematisch sind, ist dies nicht so einfach bzw. lautet die Antwort: sowohl als auch.
Malta liegt - wie übrigens bspw. auch das ganz selbstverständlich zu Europa gezählte Sizilien - auf der Kontaktzone zwischen der Afrikanischen Platte und der Eurasischen Platte. Aus diesem Grund handelt es sich bei diesem Betrachtungsraum - dazu zählt man auch noch die Liparischen/Äolischen Inseln sowie Pantelleria und Ustica - geologisch gesehen auch um eine vulkanische Zone bzw. tektonisch aktives Gebiet (Erdbebengebiete).
lynxxx
Aktives Mitglied
hier:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/Tectonic_plates_boundaries_detailed-en.svg
ist Malta Afrika...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/Tectonic_plates_boundaries_detailed-en.svg
ist Malta Afrika...