vom König zum Kaiser

Josephine schrieb:
Zufälligerweise habe ich gerade das Buch von Ernst Wies über Kaiser Heinrich IV. zu Ende gelesen. Dort steht geschrieben, dass zu Zeiten der Ottonen und Salier nur das heilige Blut der Könige zum Königsheil und Königtum und damit zur Kaiserherrlichkeit befähigte.
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Da hättest mal lieber Werke von "richtigen" Wissenschaftler lesen sollen. Althoff hat erst kürzlich ein sehr lobenswertes Buch über Heinrich IV. verfasst.

Auf die Schnelle habe ich über Ernst Wies eine Rezension über seine Biographie von Maximilan I. gefunden, die ganz schön verrissen wird. (Und das wahrscheinlich zurecht, denn der Rezensent ist einer, der normalerweise keiner Fliege was zu leide tun kann.)
 
Na ja, das mit den Titeln wurde ja auch immer merkwürdiger. Der preußische König Wilhelm hatte schließlich eine ganze Latte von Titeln, denen keine Funktion mehr entsprach.
Ich habe die mal zusammengestellt

http://de.wikipedia.org/wiki/Titulatur_und_Wappen_%28Deutsche_Kaiser_nach_1873

Der war ja Herzog der Wenden und Kaschuben!=)

Ich glaube mich zu erinnern, dass der österreichische Kaiser bis zum Schluss noch König von Jerusalem war.

 
deSilva schrieb:
Das sollte eigentlich in einem Aufwasch (oder sagen wir mal: im gleichen Jahr) geschehen. Wahl zum König durch die Reichsfürsten (weltlich, wenn auch die meisten Bischöfe waren ) und (spirituelle) Erhöhung durch den Papst.
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In welchen normativen Quellen steht denn, dass es möglichst zügig gehen sollte? Die Regel ist doch eher, dass die Kaiserkrönung erst einige Jahre nach der Königskrönung erfolgte. Schließlich mussten die meisten frischgebackenen König erst ihre Position im Reich festigen, bevor er sich auf den Weg nach Italien machen konnten.

deSilva schrieb:
Nach den sinnlosen Reichsteilungen unter seinen Söhnen und Enkeln (Tja, fränkisches Recht ist eben fränkisches Recht) Ist der Kaisergedanke eigentlich logisch sinnlos. Also Herrscher aller Christen, außer den französischen, und außer den englischen, und außer den spanischen, und, und...
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Warum sollte der Kaisergedanke danach sinnlos werden? Schließlich sah sich dadurch der Deutsche Kaiser immer noch theoretisch als "Führer des Abendlandes". Inwiefern das dann im Laufe der Jahrhunderte auch noch faktisch gegeben war, mag dahingestellt sein...

deSilva schrieb:
Machtmäßig müssten die Kaiser nicht Kaiser sein; nahezu alle ihre Funktionen nahmen sie als Deutscher König (und langobardischer) war - und alle ihre Probleme kamen auch daher. Allerdings wurde öfters behauptet, Italien wäre eher ein "Klotz am Bein" gewesen...
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Es ist richtig, dass viele Kaiser sich vor allem an den norditalienischen Städten regelrecht die Zähne ausbissen, doch darf man nicht vergessen, dass Städte wie Mailand zu den finanziell am besten dastehendesten beanspruchten Reichsteilen gehörten und auch durch die Unterwerfung Norditaliens der ungehinderte Zug nach Rom zwecks Kaiserkrönung sichergestellt war. Brissotin hat sich hierzu in Beitrag Nr. 6 auch schon ganz richtig geäußert.

deSilva schrieb:
Ab dem 14. Jh. waren dann (bis auf Karl V) die Päpste auch gar nicht mehr notwendig!!
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Worauf spielst du hiermit an? Auf Ludwig den Bayern, der sich vom römischen Volk krönen ließ? Wofür notwendig? Dass nach Karl IV. eine Zeit lang keine Kaiserkrönungen mehr stattfanden, lag wohl eher am abendländischen Schisma, als an einer Stimmung, dass der Papst nicht mehr notwendig gewesen wäre.

deSilva schrieb:
(2) Wie Du schon sagst, ist der Kaiser der Herrscher; der Papst im besten Fall sein - eventuell strenger! - Beichtvater. Dass die Stellung des Kaisers eine Sache des "Bluts" wäre, konnte von der katholischen Kirche allerdings nur schwer akzeptiert werden, so war das "Wahlkönigtum" also eine durchaus akzeptable Konstruktion.
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So pauschal ist das doch nicht zu sagen! Wenn, dann musst du schon die Zeit nennen, auf die du dich beziehst.

...und dass das Wahlkönigtum wegen des "Blutes" eine für das Papsttum akzeptable Variante sei, dafür hätte ich gernde irgendwelches Quellenmaterial oder dergleichen. Diesbezüglich ist mir nämlich noch nichts untergekommen.

deSilva schrieb:
Die Goldene Bulle war dann der zweite Nagel im Sarg des Reichs...
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Goldene Bulle als Sargnagel des Reichs? Das aber bitte mal für Blondinen erklären...
 
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Tekker schrieb:
War aber auf jeden Fall kein Roman. :D
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Na da bin ich ja beruhigt. Die Argumentation basierend auf historischen Romanen scheint nämlich hier im Forum immer attraktiver zu werden. :friends:

Wenn die Argumentation in die Richtung geht, dass die Einzelterritorien eine Stärkung erfuhren, kann ich diese Meinung nicht teilen. (Auch, wenn sie auf Wikipedia verbreitet wird.)
 
fingalo schrieb:
Hallo, Freunde, da habe ich ja geradezu eine Lawine losgetreten.
Was ich so mitnehme, ist, dass es sich (wie ich mir's schon dachte) mehr um eine symbolische Sache handelte, was nicht abwertend gemeint ist. Denn Symbole hatten früher ein wesentlich größeres Gewicht (Halten der Steigbügel usw.). Es war dann wohl mehr eine Rangfrage, auch im diplomatischen Verkehr.
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Nicht so schnell @fingalo!
Bei allen Argumenten, die ich jetzt gelesen habe, darf man eines nicht vergessen: Es gab einen permanenten Kampf zwischen König/Kaiser und Papst um die Macht im Reich. Bis zum Hochmittelalter hatte die Kaiserkrone durchaus auch eine große machtpolitische Bedeutung.
Einmal war sie das Symbol eines universalen Machtanspruches des Kaisers über alle Christen.
Zum Anderen hatte die Krone bis zur Stauferzeit aber auch eine handfeste machtpolitische Bedeutung für das Reich. Der Kaiser-Titel war eng mit dem Imperium verknüpft und nur mit ihm war es den zunächst zum König des „regnum Teutonicum“ gewählten Herrschers möglich seinen Anspruch zur Machtausübung auch über die übrigen Reichsteile, also Burgund und Italien, einschließlich der Schutzfunktion gegenüber dem Papsttum anzumelden.
Als der Staufer Konrad III. als König regierte und es ihm vergönnt war, sich zum Kaiser krönen zu lassen, legte er größten Wert darauf, als „Rex Romanorum“ zu gelten und nicht etwa nur als „König der Deutschen“.
Das heißt also, erst mit den Staufern begann der Krönungsakt als solcher durch deren Machtphilosophie in der Bedeutung für die Machtentfaltung des jeweiligen Herrschers nachzulassen, nicht aber der Anspruch eines „Römischen“ Herrschers. Daß sich jedoch auch Staufer gern zum Kaiser krönen ließen zeigt aber, daß der Kaiser-Titel auch weiterhin ein besonderes Prestige besaß.
 
@lucrezia
Ich will diese Diskussion auch nicht überspannen. Ich habe nur Denkanstöße in Richtung auf die Anfangsfrage gegeben: (sinngemäß)
"Warum strebte ein Deutscher König nach Kaisertitel, wenn das doch offenbar auch Jahrzehnte lang ohne geht?"

deSilva>>
Das sollte eigentlich in einem Aufwasch (oder sagen wir mal: im gleichen Jahr) geschehen. Wahl zum König durch die Reichsfürsten (weltlich, wenn auch die meisten Bischöfe waren ) und (spirituelle) Erhöhung durch den Papst.
lucrezia>
In welchen normativen Quellen steht denn, dass es möglichst zügig gehen sollte? Die Regel ist doch eher, dass die Kaiserkrönung erst einige Jahre nach der Königskrönung erfolgte. Schließlich mussten die meisten frischgebackenen König erst ihre Position im Reich festigen, bevor er sich auf den Weg nach Italien machen konnten.
deSilva
Richtig, das waren dann die "Sachzwänge". Aber es gab keine formelle Warte- oder Bewährungszeit!


deSilva>>
Nach den sinnlosen Reichsteilungen unter seinen Söhnen und Enkeln (Tja, fränkisches Recht ist eben fränkisches Recht) Ist der Kaisergedanke eigentlich logisch sinnlos. Also Herrscher aller Christen, außer den französischen, und außer den englischen, und außer den spanischen, und, und...
lucrezia>
Warum sollte der Kaisergedanke danach sinnlos werden?
deSilva
Ich habe "...LOGISCH sinnlos.." geschrieben. Schon der Gedanke einer Erbteilung ist ein Widerspruch zur vereinigenden Idee des Imperiums. Was bleibt ist ein REST, mag es auch ein großer Rest sein. Mich wundert, dass die Zeitgenossen das nicht so gesehen haben. Vielleicht war es genau diese "Blindheit", die die Symbolhaftigkeit des Kaisertums ermöglichte?

deSilva>>
Ab dem 14. Jh. waren dann (bis auf Karl V) die Päpste auch gar nicht mehr notwendig!!
lucrezia>
Worauf spielst du hiermit an?
deSilva
Sorry, ich habe da die Zeiten etwas durcheinander gebracht .-( Maximilian I war erst 1508; ich hatte im Sinn, es hätte schon mit der Goldenen Bulle begonnen. Ich bin kein eben kein Fachhistoriker :-( Doch im Prinzip war eben DANACH kein Papst mehr nötig - und man wurde doch Kaiser. Und es schien kein Kaisertum 2. Klasse gewesen zu sein (es sei denn, man sieht das ganze Kaisertum der damaligen Zeit schon als zweitklassig an...)

deSilva>>
Dass die Stellung des Kaisers eine Sache des "Bluts" wäre, konnte von der katholischen Kirche allerdings nur schwer akzeptiert werden, so war das "Wahlkönigtum" also eine durchaus akzeptable Konstruktion.
lurezia>
So pauschal ist das doch nicht zu sagen! Wenn, dann musst du schon die Zeit nennen, auf die du dich beziehst.
deSilva
Es war eine Antwort auf Josefines "heiliges Blut der Könige". Das sind grundsätzlich "heidnische" Vorstellunge :) Das Wahlkönigtum, insbesondere nach der Aufwertung der Erzbischöfe im Kurfürstenkollegium, war für den Papst bedeutend angenehmer als eine "starke Dynastiie". Sorry, keine Quelle dafür :-(

deSilva>>
Die Goldene Bulle war dann der zweite Nagel im Sarg des Reichs...
lucrezia>
Goldene Bulle als Sargnagel des Reichs? Das aber bitte mal für Blondinen erklären...
deSilva
Der König/Kaiser vergibt die wichtigsten Privilegien an die Reichsfürsten, speziell die Kurfürsten. Als ich die Bulle - vor vielen Jahren - mal gelesen hatte, dachte ich (an das jedenfalls erinnere ich mich noch): "Nu hat er nix mehr!!" :)
- beginnender Rückzug auf die Hausmacht (bei Karl: Böhmen)
- Vererbbarkeit des Kurfürstentitels
- Absolute Rechtshoheit der Kurfürsten ("privilegium de non appellando/evocando")
- kein Einfluss mehr auf die eigene Nachfolgeregelung
 
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fingalo schrieb:
Was ich so mitnehme, ist, dass es sich (wie ich mir's schon dachte) mehr um eine symbolische Sache handelte, was nicht abwertend gemeint ist. Denn Symbole hatten früher ein wesentlich größeres Gewicht (Halten der Steigbügel usw.). Es war dann wohl mehr eine Rangfrage, auch im diplomatischen Verkehr.
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Wenn ich an Symbolik und Kaisertum denke fällt mir immer diese berühmte Abbildung ein, wobei für mich am besten der universelle Herrschaftsanspruch des Kaisers, hier Otto III. verdeutlicht wird: Bild:Meister der Reichenauer Schule 004.jpg – Wikipedia

Wenn ich weiter an den Machtanspruch des Kaisers denke, fällt mir ein wie noch bis ins 18.Jh. die Audienz des Kaisers aussah, wenn dieser die ausländischen Gesandten in spanischem Hofkleid empfing. Hier trat der österreichische Erzherzog und König von Böhmen und Ungarn dann gänzlich in seiner Rolle als Kaiser auf, wenn er das Reich zu repräsentieren hatte. Die Ordnung worauf bei solchen Anlässen geachtet wurde, mochte antiquiert manchen Zeitgenossen erschienen sein, aber spiegelt die Selbstauffassung eines Karl VI. hervorragend wider. Faktisch spann seine Selbstdarstellung den Bogen zur Politk seines Namensvetters des fünften Karl, was auch im Titel des Kaisers Widerhall fand: "Carolus VI. Dei Gratia Romanorum Imperator semper Augustus Germaniae Hispaniae Hungariae Bohemiae utriusque Siciliae Hyerusalem et Indiarum Rex, Archidux Austriae, Dux Burgundiae Brabantiae Mediolani Princeps Sueviae Catalaniae Marchio Sacri Romani Imperii Comes Habsburgi Flandriae Tyrolis" (Quelle Wikipedia) Ein weiteres Mal waren mit ihm auch die italienischen Gebiete Mailand und Parma in der Hand des Kaisers, wenngleich er eigentlich auch derjenige war, der das seit alters beim Reich gewesene Lothringen und Bar an Frankreich aufgab.
 
Brissotin schrieb:
Wenn ich an Symbolik und Kaisertum denke fällt mir immer diese berühmte Abbildung ein, wobei für mich am besten der universelle Herrschaftsanspruch des Kaisers, hier Otto III. verdeutlicht wird: Bild:Meister der Reichenauer Schule 004.jpg – Wikipedia
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Als Literatur ist hierzu immer noch wichtig: Schramm, Percy Ernst: Herrschaftszeichen und Staatssymbolik : Beiträge zu ihrer Geschichte vom 3. bis zum 16. Jahrhundert. 4 Bde. (Schriften der Monumenta Germaniae historica ; 13)
 
Es mag jetzt wirklich interessant sein, auch die ANDEREN KAISER mit zu berücksichtigen. Heutzutage kennen wir sie i.d.R. unter ihrem einheimischen Titel, aber Schriftsteller und Historiker früherer Jahrhunderte nannten sie ungezwungen "Kaiser", im völliger Bewusstheit des Unterschieds zum "Römische Kaiser".
- Aztekenkaiser (heutige Sprechweise: Herrscher der Azteken) - Kaiser der Muselmanen (heute: Kalif)
- Kaiser der Türken (heute: Sultan)
- Kaiser aller Reußen (heute: Zar)
- Kaiser von China
- Kaiser von Byzanz
In Vorderindien waren auf jeden Fall die Maurya- und Mogul-Herrscher "echte" Kaiser.
Alexander d. Gr. war sogar Kaiser über mehrere Kaiserreiche!

Diese Liste ist sicher unvollständiger als die in der Wikipedia, aber sie zeigt das Prinzip:
- König von Königen (auch wenn mit denen im Zweifelsfall nicht viel Staat zu machen war)
- starke religiöse Komponente ("Herrscher aller Gläubigen", "Bewahrer der himmlischen Ordnung",...)
- Purpur, Gold und Edelsteine (Es gibt keine "armen Kaiser"!)

Es mag auch interessant sein, mal sprachlich die Adjektive "kaiserlich" und "königlich" anzuschauen.

Assoziationen:
Königliche Gestalt, königliche Würde,..
Kaiserliche Pracht, kaiserliche Macht,....

Ein "König" kann sein Reich verloren haben und sein Gold - königlich zu sein ist eine Sache des Bluts und des Charakters! Ein König ist Held, Ritter und Heiler (Einige "Ritter" der Artusrunde waren Könige!)

"Kaiserlich" - wie hier auch mehrfach angerissen - heißt Prunk hoch drei. Kaiser sind Söhner eines Gottes, mit Ausnahme im Christentum und im Islams, wo dies "unschicklich" gewesen wäre. Auf jeden Fall sind sie "nahe dran" am Göttlichen: Sie sind Quelle der Gnade, des Rechts, des Glücks.

Ich denke dass dieser - übermenschliche! - Symbolwert der Grund für das Streben nach dem "Kaiserreich" ist - bei Herrschern UND bei Beherrschten....
 
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deSilva schrieb:
Es
Ein "König" kann sein Reich verloren haben und sein Gold - königlich zu sein ist eine Sache des Bluts und des Charakters! Ein König ist Held, Ritter und Heiler (Einige "Ritter" der Artusrunde waren Könige!)

"Kaiserlich" - wie hier auch mehrfach angerissen - heißt Prunk hoch drei. Kaiser sind Söhner eines Gottes, mit Ausnahme im Christentum und im Islams, wo dies "unschicklich" gewesen wäre. Auf jeden Fall sind sie "nahe dran" am Göttlichen: Sie sind Quelle der Gnade, des Rechts, des Glücks.

Ich denke dass dieser - übermenschliche! - Symbolwert der Grund für das Streben nach dem "Kaiserreich" ist - bei Herrschern UND bei Beherrschten....
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Gab es nicht die Vorstellung vom "Königsheil" ein König hat eine besondere Art von "Glück" bei seinen Handlungen/Entscheidungen.
Der Kaiser dann natürlich dementsprechend mehr davon.

OT: Empörend, dass in den 12 verhängnissvollen Jahren auch dies mit brauner Kacke beschmiert wurde.
 
Ich glaube (?) "Königsheil" bedeutet nur "Heilerkraft des Königs", die ich ja erwähnt habe. Das ist auf jeden Fall alter keltischer Glauben (und zieht sich ebenfalls durch die ganze moderne "Fantasy")

----
Edit: Aber o.k. der Übergang ist fließend, ich war zu abgrenzend. Ein König kann "heilen"; auf die Worte eines Kaisers hin können auch größere Wunder geschehen (z.B.: Ramses II kurz vor Verlust der Schlacht bei Kadesch.... Oder überhaupt: Otto auf dem Lechfeld, Konstantin an der Milvischen Brücke ... sowas passiert keinem popeligen König!)

Ärgerlich nur, wenn "Kaiser" gegen "Kaiser" steht :)
 
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Lukrezia Borgia schrieb:
Da hättest mal lieber Werke von "richtigen" Wissenschaftler lesen sollen. Althoff hat erst kürzlich ein sehr lobenswertes Buch über Heinrich IV. verfasst.

Auf die Schnelle habe ich über Ernst Wies eine Rezension über seine Biographie von Maximilan I. gefunden, die ganz schön verrissen wird. (Und das wahrscheinlich zurecht, denn der Rezensent ist einer, der normalerweise keiner Fliege was zu leide tun kann.)
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Meine liebe Lukrezia,

vielen Dank für Deine Belehrungen, aber ich versichere Dir, dass ich sehr wohl in der Lage bin, selbst zu entscheiden, welche Bücher ich lesen will und welche nicht.

Ich wollte gar kein hochwissenschaftliches Buch lesen - warum auch, schließlich studiere ich nicht und für meinen Bedarf hat das Buch von Wies gereicht - und glaube mir, ich kann mir über ein Buch auch sehr wohl ein eigenes Urteil bilden.

Und mit den Verrissen und Meinungen ist es bei Historikern wohl so wie bei den Juristen, über die es so schön heißt: "Zwei Juristen - mindestens fünf verschiedene Meinungen".

Liebe Grüße
 
Meine liebe Lukrezia,

vielen Dank für Deine Belehrungen, aber ich versichere Dir, dass ich sehr wohl in der Lage bin, selbst zu entscheiden, welche Bücher ich lesen will und welche nicht.
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Das hab ich Dir auch gar nicht abgesprochen. Ich selbst lese ja auch quer durch den Gemüsegarten und da sind nicht nur Fach- sondern auch Sachbücher dabei.

und glaube mir, ich kann mir über ein Buch auch sehr wohl ein eigenes Urteil bilden.
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Auch das glaube ich Dir. Aber dann musst Du mir auch zugestehen, dass ich mir auch ein Urteil über einen Autor bilde.

Und mit den Verrissen und Meinungen ist es bei Historikern wohl so wie bei den Juristen, über die es so schön heißt: "Zwei Juristen - mindestens fünf verschiedene Meinungen".
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Leider ist der Begriff Historiker nicht geschützt, aber einen Seyboth, dessen tägliches Brot darin besteht, die Reichstagsakten der Zeit zu edieren, vertraue ich doch mehr als diesem Ernst Wies.
 
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Lukrezia Borgia schrieb:
Auch das glaube ich Dir. Aber dann musst Du mir auch zugestehen, dass ich mir auch ein Urteil über einen Autor bilde.

Leider ist der Begriff Historiker nicht geschützt, aber einen Seyboth, dessen tägliches Brot darin besteht, die Reichstagsakten der Zeit zu edieren, vertraue ich doch mehr als diesem Ernst Wies.
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Selbstverständlich sollst Du Dir ein Urteil über einen Autor bilden und selbstverständlich sollst du auch sagen, wen Du für gut hältst und wen nicht, da bin ich auch dankbar für, bloß war mein Problem, dass ich einfach interessehalber ein Sachbuch über Heinrich IV gelesen habe und mich gar nicht so richtig wissenschaftlich damit beschäftigen wollte - vorerst zumindest mal.

Und dass das Buch von Wies über Heinrich IV nicht der Superknüller ist, habe ich natürlich schon bemerkt, aber für meine Zwecke hat es ausgereicht und bei mehr Wissensbedarf hätte ich sowieso noch weitere Bücher gelesen und dann bin ich für solche Tipps natürlich auch dankbar.

Und wie bei den Büchern gibt es auch große Qualitätsunterschiede zwischen Historikern, den geschützten wie den ungeschützten, aber einer der Reichtstagsakten studiert, muß sich nicht unbedingt gut im Heiligen Römischen Reich auskennen, aber ein studierter Historiker wertet wahrscheinlich alles besser aus und sein Wissen ist fundierter, denke ich mir jetzt mal - vielleicht sollte ich auch noch Geschichte studieren, dann kann ich es Dir sagen.

Nichtsdestotrotz sind gewissen Dinge Auslegungssache und ich glaube, dass es da einfach verschiedene Meinungen gibt.

Liebe Grüße....
 
Liebe Josephine,

es freut mich, dass wir uns so weit verständigt haben. Nur noch eine klitzekleine Anmerkung:

...aber einer der Reichtstagsakten studiert, muß sich nicht unbedingt gut im Heiligen Römischen Reich auskennen,
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Er muss nicht, aber es wäre zumindest mehr als hilfreich, da sich ansonsten keine Institution finden würde, die ihm Geld für seine Arbeit bezahlt.
 
Aber Seyboth sagt auch, dass das Buch zu Maximilian I. als Einstieg, also ich denke mal für Laien wie mich und Josephine, durchaus brauchbar ist. Also: :kuscheln:
 
Brissotin schrieb:
Aber Seyboth sagt auch, dass das Buch zu Maximilian I. als Einstieg, also ich denke mal für Laien wie mich und Josephine, durchaus brauchbar ist. Also: :kuscheln:
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Ja, ich hab die Rezension gelesen. Althoff halte ich aber auch als für Einsteiger geeignet und ich persönlich ziehe da zuverlässige Informationen vor - selbst, wenn ich mich mit einem Thema das erste Mal beschäftige.
 
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