Toiletten in Versailles zur Zeit Ludwigs XIV.

Als wir dieses Thema im Geschichteunterricht durchgenommen haben, erkärte unser Prof., dass Baden in der Zeit von Ludwig XIV. als schlecht galt, da es die Poren öffnet und sie so empfänglich für Krankheiten macht. Um seinen schlechten Geruch zu verbergen verwendetet man Parfüms.

Zum Thema Toilleten: Ich bezweifle das sie permanent hinter Vorhänge geschissen haben, aber es kam sicher vor.

MFG Kraken
Hast Du Dir mal den Thread durchgelesen ?


Wie gesagt die Forschung in Deutschland ist in diesem Themenbereich alles andere als aktuell.

Das Gebäude von Versaille widerlegt klar und deutlich alles was an Vorurteilen kursiert.
Fragt man nach den Quellen für den Vorwurf" des "niemals waschens" kommen alle Lehrer und Professoren ins Schwitzen =)


Nein, halte Dich lieber an das was die echten Quellen sagen - und nicht den Vorurteilsgeschichtsschreiberei der Jahre 1870 - 1920 die für diesen Mist verantwortlich ist.

Im Barock hat sich niemals jemand eine aufwendige Badewohnung erbauen lassen um sie nur zu zeigen.
Denn durch die Benutzung, bzw. die alltägliche Verwendung kostbarer Räume, Kleider etc. hat man erst seinen Reichtum wirklich zeigen können.


Von mangelnder Hygiene kann im 17. und 18. Jahrhundert nicht wirklich die Rede sein.
Jedenfalls ging es im 19. jahrhundert wesentlich prüder zu, was sich wirklich negativ auf die Hygiene auswirkte.
Um bestimmte "Körperteile" zu waschen durfte man nur spezielle Berührungen ausführen etc.
Die mangelnde Hygiene dieser Zeit beruht allein auf deren Prüderie, und die gab es im Zeitalter des Barock nicht (zumindest nicht indem Maß wie im 19. Jahrhundert).

(Das zeigt allein schon die Kunstegschichte...)
 
Ich bezweifel stark das die Hygenie im Barock sehr hoch war. Du brauchst dich mit deinen "fundierten" Wissen über Kunstgeschichte nicht aufspielen. Hast du Geschichte studiert? Ich bezweifle das sehr.... Mein Prof. schon...
 
Als wir dieses Thema im Geschichteunterricht durchgenommen haben, erkärte unser Prof., dass Baden in der Zeit von Ludwig XIV. als schlecht galt, da es die Poren öffnet und sie so empfänglich für Krankheiten macht.
Die These scheint wohl wirklich verbreitet gewesen zu sein.

Letztes Jahr habe ich in Rastatt einen Vortrag gehört von einer Historikerin, die sich offenbar sehr kundig gemacht hat.
Man mißtraute damals wohl auch der Qualität des Wassers, das ins Schloß getragen und dort zum Waschen benutzt wurde.

Die Folgerung daraus war die "Toilette à sec": Eine sehr aufwendige Prozedur, bei der man sich mit parfümierten Tüchern abrieb.

Die Historikerin hatte das selber mal einige Wochen ausprobiert. Sie meinte, das wäre zwar etwas gewöhnungsbedürftig, aber durchaus nicht unhygienisch, man würde auch keineswegs stinken - der Parfümgeruch war als zusätzlicher Komfort gedacht, nicht um üble Gerüche zu übertönen.
Und man hätte auch einen hohen Verbrauch an frischen Handtüchern und sonstigen Textilien - die hätte man eben nicht im abgestandenen Wasser im Schloß gereinigt, sondern mit viel frischem fließenden Wasser außerhalb.

Das "die haben sich nicht gewaschen" ist also zwar wahr, hat aber keineswegs die Folgen, die man sich naiv vorstellt und die zu den Mythen über mangelnde Hygienie im Barock führten.
 
Gut dass Du "dürfte" geschrieben hast ;)
Ich bezweifle, dass die Bauern mehr gestunken haben.
Ein Organ, genannt Riechkolben oder gemeiner als Nase bekannt, hat es ja schon immer gegeben. Jemand der hart arbeitet und sich nicht "pudert", wird sich somit zwangsläufig auch öfters mal Waschen.

Worüber aber noch keiner was berichtet hat, war der Gebrauch von Toilettenpapier. Dieser fing wohl im 17. Jahrhundert an. Weiß jemand was über regionale Besonderheiten?

Ich halte die Theorie für nicht unbegründet, dass es ein Zeichen von Adel war, sich nicht waschen, weil der kleine Bauer sich regelmäßig den Dreck vom Körper wusch (waschen musste). Ähnlich wie die Sache, dass blasse Haut solange der letzte Schrei war, wie das gemeine Volk in der Sonne schuften und sich bräunen lassen musste.

Man mißtraute damals wohl auch der Qualität des Wassers, das ins Schloß getragen und dort zum Waschen benutzt wurde.
Zurecht, angeblich kann man das Leitungswasser in Paris heut noch nicht trinken! ;)
Aber mal im Ernst, dass damalige Wasser war sicher nicht die erste Wahl...
 
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Das mit dem öffnen der Poren hat sich nur auf heißes Wasser bezogen. Das mit dem Abtupfen von Tüchern hat unser Geschichteprof. auch erzählt.
 
Also, in der Barockzeit wusch man (Oberschicht) sich täglich Gesicht, Hände und Füße mit Wasser. Auch Baden (Ja, in richtigen Wannen, mit echtem Wasser) wurde betrieben, aber aus medizinischen Gründen wurden Vollbäder nur gelegentlich "vollzogen". Und dann hauptsächlich als Heilbäder genossen. Ansonsten badeten Adel und Bürger sehr gern in Flüssen oder unter Verwendung von intimeren Badeschiffen (nur die Reichen). Fließendes Frischwasser galt als vollkommen unbedenklich, denn nur stehendes Wasser wurde als mit "Miasmen" verseucht deklariert (Genau das war das böse Wasser). Auch Schwitzbäder waren in der Barockzeit sehr häufig anzutreffen.

Das Baden in Flüssen dürfen wir uns so vorstellen, wie wir es in diesem Gemälde aus dem Jahr 1640 sehen:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/Damen-baden-im-Fluss-1640.jpg


Es gibt über die hygienischen Gepflogenheiten des 17./18. Jahrhunderts ein absolut exzellentes Buch, das alles breit und lang erklärt:

Georges Vigarello: Wasser und Seife, Puder und Parfum. Geschichte der Körperhygiene seit dem Mittelalter.

Das Buch hat kein Journalisten-Stümper und auch kein Möchtergern-Historiker geschrieben, sondern einer der renommiertesten Kulturhistoriker Europas. Dort macht er schnell klar, dass das Klischee, der barocke Höfling war ein Schmutzfink, der sich nicht wusch und hinter Schlossvorhänge schiffte, in das Reich der Märchen gehört. Im Gegenteil, die Barockzeit hatte sogar eine ausgeprägte Abneigung gegen Gestank und Dreck.

Das Buch diente auch in großen Teilen für den folgenden Artikel:

Badekultur - Wikipedia
 
Zuletzt bearbeitet:
Könnte man alle Diskussionen nicht auch so auf den Punkt bringen, dass man zu keiner Zeit stinken wollte, aber beim Baden ganz einfach eine latente Angst mitgespielt haben dürfte? Die größten Angsthasen und den größten Ekel dürften auch die Adligen gewesen sein, die es sich dann halt auch leisten wollten oder sich gegönnt haben, sich zu parfümieren und einzupudern. Ganz Unabhängig ob es sich um "das öffnen irgenwelcher Poren" bei Vollbädern gehandelt hat.

Die Menschen in den Städten dürften ja auch im Laufe der Zeit eine Abneigung gegen alles Unreine, was in die Gewässer kam, bekommen haben. Wer reinigt sich gerne mit Wasser, dessen Zulauf man nicht kennt. Solche Abneigungen entwickeln sich ja auch dann, wenn die wasserverunreinigenden Gewerbe wie Färbereien, Gerbereien, Abdeckereien usw. an den Rand der Städte angesiedelt wurde. Zumindest wird es auch trotz teilweise hoher Strafen, immer wieder schwarze Schafe gegeben haben, die Wasser fahrlässig verunreinigt haben.

Man vergleiche auch die heutige Angst von Menschen, wenn man jemand mit einer schweren "ekligen" Hautkrankheit baden gehen sieht. Da man früher wenig Kenntnis über Infektionsmöglichkeiten, aber dafür umso schwerwiegendere Krankheiten hatte, dürfte man auch eine größere Angst gehabt haben zu baden. Insofern gab es damals auch zeitweise einen Wandel/Niedergang von öffentlichen Badehäusern. Es wäre interessant einen Vergleich zu haben ob sich der Niedergang der Badehäuser mit Syphillis oder anderen schweren Krankheiten gedeckt haben.

Ohne es untermauern zu können dürfte es nicht einer gewissen Logik entbehren, dass man jede Gelegenheit wahrgenommen haben wird, sich an fließendem Gewässer (wie der Link von Louis le Grand untermauert) zu baden und zu erfrischen.
 
Insofern gab es damals auch zeitweise einen Wandel/Niedergang von öffentlichen Badehäusern. Es wäre interessant einen Vergleich zu haben ob sich der Niedergang der Badehäuser mit Syphillis oder anderen schweren Krankheiten gedeckt haben.


Das ist vollkommen richtig. Durch die Entdeckungsfahrten kam plötzlich die Syphillis in Europa auf. Exakt ab diesem Momant kann man beobachten, dass gemeinsames baden gemieden wurde, wie das ja in Badehäusern üblich war. Ab der Renaissance - so auch im Barock - badete man schön alleine in seiner Wanne und benutze das Badewasser auch nicht mehrmals, denn man konnte ja nicht wissen, ob vorher einer mit Syphillis da drin war oder gerade mit einem badet.
 
Ich bezweifel stark das die Hygenie im Barock sehr hoch war. Du brauchst dich mit deinen "fundierten" Wissen über Kunstgeschichte nicht aufspielen. Hast du Geschichte studiert? Ich bezweifle das sehr.... Mein Prof. schon...
Das hat nichts mit studieren oder nicht zu tun, ich kann wenigstens handfeste Quellen nachweisen, Du scheinbar nicht. http://www.geschichtsforum.de/181199-post9.html
Meines Wissens stand man dennoch dem Wasser sehr kritisch gegenüber, was sich offensichtlich nicht direkt gegen das Baden, Duschen etc. auswirkte. Man sollte, wie schon erwähnt, an die bisweilen schlechte und eben wissenschaftlich damals nicht umfassend untersuchte Wasserqualität denken.
Jedenfalls, wie zur Genüge dargestellt, beweist alleine die Beliebtheit der modischen Badeorte, wo sich nicht zuletzt die Elite der Mächtigen traf, dass man durchaus auf die heilsame Wirkung von Bädern vertraute und Ärzte diese auch anempfhalen.
 
Die Diskussion hier ist ja schon ein paar Wochen alt, aber ich muss jetzt mal irgendwo meinen Frust los werden. :motz: Ich habe am Mittwoch das Schloss Charlottenburg (hier in Berlin) besichtigt und eine Führung mitgemacht. In einem der Räume war eine kleine Nebentür geöffnet durch die man ein Räumchen mit einem in den Boden eingelassenes Badebecken sehen konnte, das etwa 2,50 m x 1,50 m hatte. Die Führerin erklärte, es gäbe dazu einen funktionierenden Warm- und Kaltwasserzufluss, aber niemand wüsste warum die Badewanne da eingebaut wurde, da man sich nicht wusch. :haue:Mir ging in dem Moment durch den Kopf, ob die gute Frau eigentlich gar nicht merkt, dass sie sich gerade selbst widerspricht. Wozu sollte man denn eine Wanne einbauen lassen, die man nicht benutzt? Warum gibt es unzählige Wasserkrüge und Waschschüsseln, die in allen möglichen Museen ausgestellt werden? Und so sieht es sicher auch in vielen anderen Schlössern aus. Die Frage ob man sich generell wusch oder nicht, sollte eigentlich somit geklärt sein. Wie ausgiebig und wie oft, ist wohl was anderes.
 
Nebentür geöffnet durch die man ein Räumchen mit einem in den Boden eingelassenes Badebecken sehen konnte, das etwa 2,50 m x 1,50 m hatte. Die Führerin erklärte, es gäbe dazu einen funktionierenden Warm- und Kaltwasserzufluss, aber niemand wüsste warum die Badewanne da eingebaut wurde, da man sich nicht wusch. :haue:Mir ging in dem Moment durch den Kopf, ob die gute Frau eigentlich gar nicht merkt, dass sie sich gerade selbst widerspricht. Wozu sollte man denn eine Wanne einbauen lassen, die man nicht benutzt?

Ich kann mir schon vorstellen, das der Kalt-und Warmwasseranschluss sowie Badewanne, erst später eingebaut wurden.


Zitat:
Ende des 18. Jahrhunderts, nach einer Phase intensiver Um- und Neugestaltungen des Palastes vor den Toren der Haupt- und Residenzstadt Berlin unter Friedrich II. und seinen Nachfolgern, wies ein Kastellan „pflichtschuldigst“ auf schlimme hygienische Zustände in den königlichen Räumen hin. Da ordentliche Toiletten fehlen, müßten die Schloßbewohner ihre Bedürfnisse in Stuben, Kammern und Gängen verrichten. Die „excrementationes von so vielen Menschen“ würden sich mit der warmen Luft vermischen, so daß es zum Faulfieber kommt. Das Schloß sei daher „mehr für Engel als für coerperliche Geschöpfe“ angelegt, meinte der Aufseher und riet, „eigene Behältnisse vom Schloß abwärts“ anzulegen. Ob solche Abwasserkanäle in den Park und die Spree gelegt wurden, ist nicht überliefert.
Rudolf G. Scharmann/Hans-Joachim Giersberg: 300 Jahre Schloß Charlottenburg
 
die Badewohnung Louis XIV verfügte auch über einen Zulauf für warmes und kaltes Wasser...nur mal so am Rande.


Im Schloss Weilburg ist auch eine barocke Badewanne zu sehen, die ebenfalls über Zuleitungen für warmes und kaltes Wasser verfügte.

Im 19. jahrhundert sind diese Einrichtungen meist entfernt worden ... ich bin auch davon überzeugt das das Marmorbad in Kassel in Betrieb genommen werden konnte - im 19. Jahrhundert hatte man für solche Badezimmer keinen Sinn mehr, und es wurde still gelegt.
Aber niemand baut sich so einen Tempel um ihn dann nicht zu benutzen, das widerspricht der barocken Geisteshaltung - alles musste auch funktionieren, selbst wenn es nur Staffage war - da erst recht.
Gerade weil im Marmorbad auch noch eine zweite Etage da existiert wo Platz für Musiker war - glaube ich nicht, dass dieser Badesaal nur zum ansehen war.

In Versailles wurden ja fast alle Badezimmer im Zuge der Neugestaltung als Museum in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts entfernt.
Die Frage dürfte sich damit absolut erledigt haben.
 
In einem der Räume war eine kleine Nebentür geöffnet durch die man ein Räumchen mit einem in den Boden eingelassenes Badebecken sehen konnte, das etwa 2,50 m x 1,50 m hatte. Die Führerin erklärte, es gäbe dazu einen funktionierenden Warm- und Kaltwasserzufluss, aber niemand wüsste warum die Badewanne da eingebaut wurde, da man sich nicht wusch.

Das kleine Badezimmer habe ich auch schon gesehen. In einem Führer zum Schloss stand zumindest, dass Wanne und Warm-, Kaltwasserzufluss unter Kurfürst Friedrich III./König F. I. eingebaut wurden, der dieses auch aktiv genutzt hat. Es handelt sich um ein Gebrauchsbadezimmer und kein Repräsentationsbadezimmer, was man schon an der geringen Größe und der bescheidenen Ausschmückung erkennen kann.
 
In einem sogar recht neuen Buch von Eckart Kleßmann "Ein Fest der Sinne - Casanova und sein Zeitalter" von 1998 wird noch der langläufigen Meinung das Wort geredet, Louis XIV., habe sich nur einmal gebadet( http://www.klassphil.uni-muenchen.de/~waiblinger/klessm.html ) und gesagt, dass sich die hygienischen Verhältnisse erst mit der 2. Hälfte des 18.Jh. besserten. Also kein Wunder, dass noch so irrige Ansichten existieren, wenn sowas noch heute publiziert wird.:motz:
 
Was die erste hälfte des 18.Jh. angeht: in dem Roman "Roxanna" von Daniel Defoe von 1724 ist das erste was die "Heldin" tun will, nachdem sie dem Gefängniss von Newgate entgangen ist, baden und ihre Kleider wegschmeißen weil sie so entsetztlich stinken... (gut, das Buch ziemlich schlüpfriger Natur und nicht unbedingt 1:1 auf die damalige Realität übertragbar aber in der erotischen Literatur des 18.Jh. wird allgemein ziemlich viel gebadet!)
 
Aber wiegesagt, das irgendjemand in die Räume uriniert hätte ist absoluter Schwachsinn, oder pinkelt von Euch jemand in sein Haus?

Auf den Gängen aber durchaus, wie sich Madame bei ihrer Tante, Sophie von Hannover beschwert. Sie schreibt, wenn sie aus ihrem Appartement komme "steht einer da und macht p....", später kommt sie wieder zurück und wieder steht einer da "und macht p...". Abschließend bringt sie ihre Verwunderung darüber zum Ausdruck, daß der König nichts dawider unternehme.

Es handelt sich bei den Gängen ja um Gemeinschaftsräume und in großen Gemeinschaften befinden sich ja immer Einzelne, die rücksichtslos mit Gemeinschaftseinrichtungen umgehen.
Was man daraus aber auch wiederum sieht, ist die große Duldsamkeit des Sonnenkönigs, der meist erst durchgriff, wenn die Mißstände extrem waren. Die Schwulencultur (damals sagte man ja Sodomie) war ihm immer ein Dorn im Auge, doch er ließ das meist laufen. Sein Durchgreifen erfolgte z.B., als zwei seiner Höflinge versucht hatten einen Zigarettenjungen mit Gewalt gefügig zu machen (der aufgrund seiner Gegenwehr auch noch einen Degenstich abbekam). Da war natürlich der Marquis d'Effiat mit beteiligt und es setzte auch prompt die Bastille.

Aber was Madame manchmal so erzählt ... - Da betrinkt sich der Hofadel und zündet dann aus Jux Pariser Wohnhäuser an.

Also, bei diesen Pinkeleien muß man bedenken, daß sich in der Hofgemeinschaft einige Leute befanden, die sich für keine Schandtat zu schade waren.

P.S.: Daß die Zeit sich bedient, finde ich sehr aufschlußreich. Habe mir schon öfters Gedanken gemacht, daß andere sich das Leben mit unsereins Ergebnissen vergolden könnten - wer weiß, was man in Doctorarbeiten so findet ...
Übrigens war das mit ein nicht unmaßgeblicher Grund dafür, meine HP-Arbeit auf Originalsprache umzustellen, sowie Delbanco-Fractur (wo ja Scriptor-Ligaturenverschlüsselung jede Textcopie versauert).
 
Zuletzt bearbeitet:
Hygiene in Versailles zur Zeit von Louis XIV

Hallo zusammen

Ich interessiere mich für die Hygiene in Versailles zur Zeit von Louis XIV.
Einige Beiträge zu diesem Thema habe ich schon gelesen und habe einen zwiespältigen Eindruck erhalten.

Einerseits heißt es, dass die Hygiene damals und dort nicht groß geschrieben wurde, andererseits konnte ich vor allem von den Mitgliedern Louis le Grand und Soleil Royal lesen, dass die Leute, der König insbesondere, sehr wohl hygienisch waren.

Ich bitte euch nun, mir die Quellen auf die ihr euch stützt anzugeben.

Damit hättet ihr mir und der Wissenschaft geholfen.:)

Vielen Dank und alles Gute!

Chris
 
Der König war ja de facto eine Gottgestalt für sein Land, der wird sich nicht in aller Weltlichkeit solchen allzu menschlichen Bedürfnissen hingegeben haben.
 
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