Toiletten in Versailles zur Zeit Ludwigs XIV.

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von Andanchamun, 4. Januar 2005.

Schlagworte:
  1. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied

    Alles was Soleil Royal gesagt hat stimmt einwandfrei. Alldings muss man noch bemerken, dass die spezifischen hygienischen Eigenarten die er erwähnt hat, treffen nicht allein auf Versailles zu. Das benutzen von Parfüms oder Nachttöpfen in Schlössern etc. und sonstige Problemchen, treffen natürlich auf ganz Europa zu und waren schon in den Jahrtausenden zuvor aktuell. Manche Sorgen des Alltags konnten erst im 19./20. Jahr. gelöst werden. Wir habens halt besonders gut. ;)

    Aber eine ganz zuverlässliche Seite über die Sitten am Hof in Versailles ist folgender frz. Wiki-Artikel: http://fr.wikipedia.org/wiki/Us_et_coutumes_%C3%A0_la_cour_de_Versailles
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Mai 2005
  2. Soleil Royal

    Soleil Royal Neues Mitglied

    Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass es die Toiletten in Versailles nicht vom Architekten "vergessen" wurden Originalzitat(!)
    Anmerkung: Das alleine zeigt doch schon die Unsachlichkeit, Le Vau, Mansart und die anderen kannten ihren Beruf - soetwas zu behaupten ist eine unsägliche Diffamierung und somit setzt sich für mich jeder Autor selbst ins Aus wer diesen Blödsinn weiter verbreitet :autsch:

    Die weniger angenehm riechenden Räume wollte man nicht im Corps de Logis haben, desweiteren waren hier im Mittelbau des Schlosses ohnehin nur die Wohnungen des Königs, der Königin, Madame de Montespan, Madame de Maintenon und im Erdgeschoss die Wohnungen des Dauphins und der Dauphine, dem Bruder des Königs und von Liselotte, daneben gab es noch die Räume für die Enkelkinder des Königs.
    Es gab kunstvoll gestaltete Komoden, die man öffnen konnte und welche dann einen gepolsterten Sitz offenbarten. Nach Verrichtung wurde das Möbel sofort verschlossen, entfernt und gereinigt. Damit die Majestäten nicht mit diesen Dingen belästigt wurden, sie selbst wurden ebenfalls von Diener "gereinigt" (jeder weiß wohl was gemeint ist, das mag befremdlich klingen ist aber durchaus nachvollziehbar wenn man die Stellung des Königs in der Gesellschaft und der Vorstellung der Zeit sieht).
    Es wäre undenkbar den König mit solchen Dingen zu belästigen, das er gezwungen ist mit solchen Dingen in Berührung zu kommen.

    Gerade aus Hygienischen Gründen wurden die mobilen Toiletten eingesetzt! Das ist ein absoluter Vortschritt gewesen.
    Im übrigen gab es Badezimmer ich erinnere nur an das leider zerstörte Badekabinett Louis XIV, wer ein solches Bad besaß war dort mit Sicherheit mehrmals als drei mal!
    Dann die noch erhaltenen Baderäume von Marie Antoinette oder Madame Du Barry, alles noch zu besichtigen.
    Und ich sage es nochmal, von solchen Badewannnen können wir nur träumen...
    Im übrigen gab es auch schon Zahnpflege, Mundwässer, etc. Marie Antoinette verfügte über eine Zahnbürste, und die wurde bestimmt nicht erst zu ihren Zeiten erfunden.
    Schon zu Zeiten des Sonnenkönigs verbrachten die Frauen viel Zeit damit ihre Nägel zu pflegen (muss wohl so eine Krankheit sein :D )

    Hygienische Probleme tauchten am Hof immer dann auf wenn der König beschloß seine Residenz zu verlegen, sei es im Sommer nach Fontainebleau oder Chambord. Denn die Schlösser waren während der Abwesenheit des Königs ohne Mobilar, d.h. es waren fast leere Räume die erst ausgestattet werden mussten.
    Das setzte größte Organisation vorraus und manchmal haute es eben die ersten Tage nicht hin, soetwas passiert.
    Aber wiegesagt, das irgendjemand in die Räume uriniert hätte ist absoluter Schwachsinn, oder pinkelt von Euch jemand in sein Haus?
     
  3. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied

    Ich bin hochgradig erstaunt: DIE ZEIT klaut bei uns. Ist unser Ruhm schon so groß ? =)

    Hier wurde diese Diskussion einfach zusammengefasst, was ich mal positives Kopieren nennen möchte:

    http://www.zeit.de/2005/29/Stimmts_Klos_in_Versailles

    Die Aktion: Nieder mit den Geschichtslügen, scheint langsam zu fruchten.
     
  4. flash

    flash Neues Mitglied


    Bei mir funzt der Link nicht. Kommt nur die Aussage:

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    Wisst Ihr Rat?

    flash
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hier kann Dir keiner raten, denn das Thema liegt auf der Müllhalde des Forums und ist nur für den Administrator und uns Moderatoren noch einsichtig.
     
  6. Prinz Eugen

    Prinz Eugen Mitglied

    Gut dass Du "dürfte" geschrieben hast ;)
    Ich bezweifle, dass die Bauern mehr gestunken haben.
    Ein Organ, genannt Riechkolben oder gemeiner als Nase bekannt, hat es ja schon immer gegeben. Jemand der hart arbeitet und sich nicht "pudert", wird sich somit zwangsläufig auch öfters mal Waschen.

    Worüber aber noch keiner was berichtet hat, war der Gebrauch von Toilettenpapier. Dieser fing wohl im 17. Jahrhundert an. Weiß jemand was über regionale Besonderheiten?
     
  7. Tidal Kraken

    Tidal Kraken Neues Mitglied

    Als wir dieses Thema im Geschichteunterricht durchgenommen haben, erkärte unser Prof., dass Baden in der Zeit von Ludwig XIV. als schlecht galt, da es die Poren öffnet und sie so empfänglich für Krankheiten macht. Um seinen schlechten Geruch zu verbergen verwendetet man Parfüms.

    Zum Thema Toilleten: Ich bezweifle das sie permanent hinter Vorhänge geschissen haben, aber es kam sicher vor.

    MFG Kraken
     
  8. Josephine

    Josephine Neues Mitglied

    Mir ging es soeben beim Lesen der Beiträge wie flash letzten Monat, auch ich konnte den link nicht aufrufen, aber durch die darauffolgende Erklärung ist dieses ja jetzt geklärt.
    So alte Beträge sind trotzdem sehr interessant, vorallem die engagierte Art und Weise der beiden, auch wenn dies jetzt eigentlich nicht wirklich zum Thema gehört

    Gruß...
     
  9. Soleil Royal

    Soleil Royal Neues Mitglied

    Hast Du Dir mal den Thread durchgelesen ?


    Wie gesagt die Forschung in Deutschland ist in diesem Themenbereich alles andere als aktuell.

    Das Gebäude von Versaille widerlegt klar und deutlich alles was an Vorurteilen kursiert.
    Fragt man nach den Quellen für den Vorwurf" des "niemals waschens" kommen alle Lehrer und Professoren ins Schwitzen =)


    Nein, halte Dich lieber an das was die echten Quellen sagen - und nicht den Vorurteilsgeschichtsschreiberei der Jahre 1870 - 1920 die für diesen Mist verantwortlich ist.

    Im Barock hat sich niemals jemand eine aufwendige Badewohnung erbauen lassen um sie nur zu zeigen.
    Denn durch die Benutzung, bzw. die alltägliche Verwendung kostbarer Räume, Kleider etc. hat man erst seinen Reichtum wirklich zeigen können.


    Von mangelnder Hygiene kann im 17. und 18. Jahrhundert nicht wirklich die Rede sein.
    Jedenfalls ging es im 19. jahrhundert wesentlich prüder zu, was sich wirklich negativ auf die Hygiene auswirkte.
    Um bestimmte "Körperteile" zu waschen durfte man nur spezielle Berührungen ausführen etc.
    Die mangelnde Hygiene dieser Zeit beruht allein auf deren Prüderie, und die gab es im Zeitalter des Barock nicht (zumindest nicht indem Maß wie im 19. Jahrhundert).

    (Das zeigt allein schon die Kunstegschichte...)
     
  10. Tidal Kraken

    Tidal Kraken Neues Mitglied

    Ich bezweifel stark das die Hygenie im Barock sehr hoch war. Du brauchst dich mit deinen "fundierten" Wissen über Kunstgeschichte nicht aufspielen. Hast du Geschichte studiert? Ich bezweifle das sehr.... Mein Prof. schon...
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    Dann frag doch einfach Deinen Prof nach seinen Quellen, damit wir alle hier profitieren können.
    Von persönlichen Rempeleien wird niemand schlauer.
     
  12. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Die These scheint wohl wirklich verbreitet gewesen zu sein.

    Letztes Jahr habe ich in Rastatt einen Vortrag gehört von einer Historikerin, die sich offenbar sehr kundig gemacht hat.
    Man mißtraute damals wohl auch der Qualität des Wassers, das ins Schloß getragen und dort zum Waschen benutzt wurde.

    Die Folgerung daraus war die "Toilette à sec": Eine sehr aufwendige Prozedur, bei der man sich mit parfümierten Tüchern abrieb.

    Die Historikerin hatte das selber mal einige Wochen ausprobiert. Sie meinte, das wäre zwar etwas gewöhnungsbedürftig, aber durchaus nicht unhygienisch, man würde auch keineswegs stinken - der Parfümgeruch war als zusätzlicher Komfort gedacht, nicht um üble Gerüche zu übertönen.
    Und man hätte auch einen hohen Verbrauch an frischen Handtüchern und sonstigen Textilien - die hätte man eben nicht im abgestandenen Wasser im Schloß gereinigt, sondern mit viel frischem fließenden Wasser außerhalb.

    Das "die haben sich nicht gewaschen" ist also zwar wahr, hat aber keineswegs die Folgen, die man sich naiv vorstellt und die zu den Mythen über mangelnde Hygienie im Barock führten.
     
  13. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ich halte die Theorie für nicht unbegründet, dass es ein Zeichen von Adel war, sich nicht waschen, weil der kleine Bauer sich regelmäßig den Dreck vom Körper wusch (waschen musste). Ähnlich wie die Sache, dass blasse Haut solange der letzte Schrei war, wie das gemeine Volk in der Sonne schuften und sich bräunen lassen musste.

    Zurecht, angeblich kann man das Leitungswasser in Paris heut noch nicht trinken! ;)
    Aber mal im Ernst, dass damalige Wasser war sicher nicht die erste Wahl...
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Mai 2007
  14. Tidal Kraken

    Tidal Kraken Neues Mitglied

    Das mit dem öffnen der Poren hat sich nur auf heißes Wasser bezogen. Das mit dem Abtupfen von Tüchern hat unser Geschichteprof. auch erzählt.
     
  15. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied

    Also, in der Barockzeit wusch man (Oberschicht) sich täglich Gesicht, Hände und Füße mit Wasser. Auch Baden (Ja, in richtigen Wannen, mit echtem Wasser) wurde betrieben, aber aus medizinischen Gründen wurden Vollbäder nur gelegentlich "vollzogen". Und dann hauptsächlich als Heilbäder genossen. Ansonsten badeten Adel und Bürger sehr gern in Flüssen oder unter Verwendung von intimeren Badeschiffen (nur die Reichen). Fließendes Frischwasser galt als vollkommen unbedenklich, denn nur stehendes Wasser wurde als mit "Miasmen" verseucht deklariert (Genau das war das böse Wasser). Auch Schwitzbäder waren in der Barockzeit sehr häufig anzutreffen.

    Das Baden in Flüssen dürfen wir uns so vorstellen, wie wir es in diesem Gemälde aus dem Jahr 1640 sehen:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/Damen-baden-im-Fluss-1640.jpg


    Es gibt über die hygienischen Gepflogenheiten des 17./18. Jahrhunderts ein absolut exzellentes Buch, das alles breit und lang erklärt:

    Georges Vigarello: Wasser und Seife, Puder und Parfum. Geschichte der Körperhygiene seit dem Mittelalter.

    Das Buch hat kein Journalisten-Stümper und auch kein Möchtergern-Historiker geschrieben, sondern einer der renommiertesten Kulturhistoriker Europas. Dort macht er schnell klar, dass das Klischee, der barocke Höfling war ein Schmutzfink, der sich nicht wusch und hinter Schlossvorhänge schiffte, in das Reich der Märchen gehört. Im Gegenteil, die Barockzeit hatte sogar eine ausgeprägte Abneigung gegen Gestank und Dreck.

    Das Buch diente auch in großen Teilen für den folgenden Artikel:

    Badekultur - Wikipedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Mai 2007
  16. Prinz Eugen

    Prinz Eugen Mitglied

    Könnte man alle Diskussionen nicht auch so auf den Punkt bringen, dass man zu keiner Zeit stinken wollte, aber beim Baden ganz einfach eine latente Angst mitgespielt haben dürfte? Die größten Angsthasen und den größten Ekel dürften auch die Adligen gewesen sein, die es sich dann halt auch leisten wollten oder sich gegönnt haben, sich zu parfümieren und einzupudern. Ganz Unabhängig ob es sich um "das öffnen irgenwelcher Poren" bei Vollbädern gehandelt hat.

    Die Menschen in den Städten dürften ja auch im Laufe der Zeit eine Abneigung gegen alles Unreine, was in die Gewässer kam, bekommen haben. Wer reinigt sich gerne mit Wasser, dessen Zulauf man nicht kennt. Solche Abneigungen entwickeln sich ja auch dann, wenn die wasserverunreinigenden Gewerbe wie Färbereien, Gerbereien, Abdeckereien usw. an den Rand der Städte angesiedelt wurde. Zumindest wird es auch trotz teilweise hoher Strafen, immer wieder schwarze Schafe gegeben haben, die Wasser fahrlässig verunreinigt haben.

    Man vergleiche auch die heutige Angst von Menschen, wenn man jemand mit einer schweren "ekligen" Hautkrankheit baden gehen sieht. Da man früher wenig Kenntnis über Infektionsmöglichkeiten, aber dafür umso schwerwiegendere Krankheiten hatte, dürfte man auch eine größere Angst gehabt haben zu baden. Insofern gab es damals auch zeitweise einen Wandel/Niedergang von öffentlichen Badehäusern. Es wäre interessant einen Vergleich zu haben ob sich der Niedergang der Badehäuser mit Syphillis oder anderen schweren Krankheiten gedeckt haben.

    Ohne es untermauern zu können dürfte es nicht einer gewissen Logik entbehren, dass man jede Gelegenheit wahrgenommen haben wird, sich an fließendem Gewässer (wie der Link von Louis le Grand untermauert) zu baden und zu erfrischen.
     
  17. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied


    Das ist vollkommen richtig. Durch die Entdeckungsfahrten kam plötzlich die Syphillis in Europa auf. Exakt ab diesem Momant kann man beobachten, dass gemeinsames baden gemieden wurde, wie das ja in Badehäusern üblich war. Ab der Renaissance - so auch im Barock - badete man schön alleine in seiner Wanne und benutze das Badewasser auch nicht mehrmals, denn man konnte ja nicht wissen, ob vorher einer mit Syphillis da drin war oder gerade mit einem badet.
     
  18. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das hat nichts mit studieren oder nicht zu tun, ich kann wenigstens handfeste Quellen nachweisen, Du scheinbar nicht. http://www.geschichtsforum.de/181199-post9.html
    Meines Wissens stand man dennoch dem Wasser sehr kritisch gegenüber, was sich offensichtlich nicht direkt gegen das Baden, Duschen etc. auswirkte. Man sollte, wie schon erwähnt, an die bisweilen schlechte und eben wissenschaftlich damals nicht umfassend untersuchte Wasserqualität denken.
    Jedenfalls, wie zur Genüge dargestellt, beweist alleine die Beliebtheit der modischen Badeorte, wo sich nicht zuletzt die Elite der Mächtigen traf, dass man durchaus auf die heilsame Wirkung von Bädern vertraute und Ärzte diese auch anempfhalen.
     
  19. DM-Lady

    DM-Lady Neues Mitglied

    Die Diskussion hier ist ja schon ein paar Wochen alt, aber ich muss jetzt mal irgendwo meinen Frust los werden. :motz: Ich habe am Mittwoch das Schloss Charlottenburg (hier in Berlin) besichtigt und eine Führung mitgemacht. In einem der Räume war eine kleine Nebentür geöffnet durch die man ein Räumchen mit einem in den Boden eingelassenes Badebecken sehen konnte, das etwa 2,50 m x 1,50 m hatte. Die Führerin erklärte, es gäbe dazu einen funktionierenden Warm- und Kaltwasserzufluss, aber niemand wüsste warum die Badewanne da eingebaut wurde, da man sich nicht wusch. :haue:Mir ging in dem Moment durch den Kopf, ob die gute Frau eigentlich gar nicht merkt, dass sie sich gerade selbst widerspricht. Wozu sollte man denn eine Wanne einbauen lassen, die man nicht benutzt? Warum gibt es unzählige Wasserkrüge und Waschschüsseln, die in allen möglichen Museen ausgestellt werden? Und so sieht es sicher auch in vielen anderen Schlössern aus. Die Frage ob man sich generell wusch oder nicht, sollte eigentlich somit geklärt sein. Wie ausgiebig und wie oft, ist wohl was anderes.
     
  20. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Ich kann mir schon vorstellen, das der Kalt-und Warmwasseranschluss sowie Badewanne, erst später eingebaut wurden.


    Zitat:
    Rudolf G. Scharmann/Hans-Joachim Giersberg: 300 Jahre Schloß Charlottenburg
     

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