Germanen und Sklaven

[heinz]

Danke lieber Paul, Deine Erklärungen leuchten durchaus ein, Wer hätte auch sonst, die geliehenen Gegenstände eintreiben sollen.
Lieber Hyokkose, wie soll man diesen Menschen nennen, wenn er kein Geldeintreiber sein kann, weil Geld nicht einzutreiben war?

 

[hyokkose]

Lieber Hyokkose, wie soll man diesen Menschen nennen, wenn er kein Geldeintreiber sein kann, weil Geld nicht einzutreiben war?

Schuldeneintreiber, lieber Heinz.

Noch im 18. Jahrhundert wurden manche Abgaben in Naturalien erhoben. Da konnte es durchaus sein, daß jemand dem Fiskus fünf Eier schuldete.

 

[heinz]

Lieber Hyokkose und Du meinst, dass es bei den Germanen schon den Beruf des Schuldeneintreiber gegeben Hat?

 

[wthurner]

Also Heinz, sind wir hier im Kindergarten? Deine Monologe ätzen etwas.
Ob es bei den Germanen den Beruf des Schuldeneintreibers geben hat, ist nicht bekannt.
Daß es bei den Germanen Schuldeneintreiber gegeben hat, sollte Dir Dein gesunder Menschenverstand sagen. Schulden (in welcher Form auch immer) wurden mit Sicherheit
auch bei den Germanen gemacht, bzw. eingegangen.

 

[Horst]

Die Sklaven der Germanen hießen Hörige.

Nein, sie waren Unfreie (Knechte). Die Hörigen waren ein Teil der Freien; also nicht vollkommen rechtlose Menschen.

Die Sklaven erhielten die Germanen öfters aus dem Gebiet jenseits der Weichsel. Meistens waren es Slawen.

Das trifft erst für den späteren ausgedehnten Handel mit Sklaven zu.

Wenn meistens, aus welchen Volksgruppen bedienten sich die Germanen denn noch ihrer Sklaven? Gab es denn in der Frühzeit schon Verbindungen der Germanen zu anderen Kontinenten, aus welchen sie möglicherweise Sklaven mitbrachten?

Nein, der spätere Handel mit Unfreien (Sklaven) war meines Wissens eine Einbahnstraße nach Süden.

Die Germanen werden sich auch bei ihren Angriffen auf das römische Gebiet bedient haben.

Die Römer mußten jedenfalls Gefangene von den Germanen auslösen.

Es gab vier "Stände": die Adligen, die Freien, die Halbfreien und die Unfreien.

Es gab nur drei Stände; denn die Unfreien waren kein Stand. Tacitus berichtet, daß die Unfreien selten etwas im Hause bedeuten, nie im Gemeinwesen.

Sklaven werden konnten nur Stammesfremde.

Üblicherweise waren die Unfreien die Armen, die ihre Vorrechte nicht wahren konnten oder sich in die Abhängigkeit begaben, weil sie ihren Unterhalt nicht mehr bestreiten konnten. Die Leidenschaft der Germanen im Würfelspiel war laut Tacitus auch so hemmungslos, daß sie, wenn sie alles verspielt hatten, mit dem äußersten und letzten Wurf um die Freiheit und ihren eigenen Leib kämpften. Der Verlierer begab sich willig in die Knechtschaft, mochte er auch jünger, mochte er kräftiger sein, er ließ sich binden und verkaufen. Sklaven, die sie auf diese Art gewonnen hatten, veräußerten die Germanen weiter, um auch sich selbst von der Peinlichkeit des Sieges zu befreien.

Stammesangehörige sollen unter bestimmten Bedingungen zu Halbfreien werden können, mit der Perspektive zur Wiedererlangung ihrer Vollfreiheit.

Nein, wer Halbfreier (Höriger) war, gehörte einem festen Stand an, aus dem er allgemein in einen höheren Stand nicht wechseln konnte. Wer in Unfreiheit geraten war, konnte sich daraus befreien.

Eine interessante Frage ist ob auch die "Rechtlosen Hörigen" ein Recht auf Erlangung ihrer Freiheit hatten.

Die Hörigen waren nicht rechtlos; sie galten wie gesagt als Freie. Die freigelassenen Unfreien stehen aber nur wenig über den Sklaven, berichtet Tacitus.

Letztlich war zumindest die nächste Generation eines Kriegsgefangenen kulturell sicher assimiliert, wurde von der Dorfbevölkerung dann nicht mehr als fremd empfunden.

Wer in Unfreiheit geboren wurde, war ebenfalls unfrei.

 

[Trajan]

Ave Horst,

...Nein, der spätere Handel mit Unfreien (Sklaven) war meines Wissens eine Einbahnstraße nach Süden....

ich denke, dass könnte schon stimmen. Um Sklaven in großen Mengen wie die Römer aufzunehmen, braucht man ein florierende Wirtschaft für die Arbeitssklaven und eine gutsituierte Oberschicht für die dienenden Sklaven.

Beides dürfte bei den Germanen mangelhaft gewesen sein, d.h. man konnte auch nur eine sehr begrenzte Zahl an Sklaven selbst gebrauchen: Zuviele davon wären ein reines Zufüttergeschäft gewesen. Daher wird man überzählige Gefangene wohl entsorgt haben, z.B. via Verkauf an die Römer, oder ein paar andere mehr oder weniger schöne Verfahren.

Wie waren eigentlich die Preise für Sklaven im 1. Jhdt.? Was konnte man mit Sklavenhandel so verdienen? Organisierten Sklavenhandel im römischen Reich und der ehrenwerte(?) Beruf des Sklavenhändlers gabs ja dort, aber wie sah das in Germanien aus? Von hauptberuflichen Sklavenhändlern habe ich da noch nie etwas gehört, oder irre ich mich da für die Zeit des 1. Jhd.?

Beste Grüsse, Trajan.

 

[balticbirdy]

Zu Preisen sieh mal hier: imperium-romanum.com - Preise
Vielleicht kann das jemand umrechnen.

In Germanien selbst gab es mit ziemlicher Sicherheit keine einheimischen Sklavenhändler, aber Römer werden wohl aufgekauft haben.

 

[Bartek]

Man kann Sklaverei in Rom und unter Barbaren nicht vergleichen. In Imperium Romanum waren die Sklaven nur ein der haupten Produktions-Mitteln. Mit ganzen ensprechenden Struktur in Staat-Organismus, Gesellschaft, Jura, Familien-Leben, Kontrolle-System etc etc etc. Kurz sagend - es musste die getrennte gesellchaftliche Gruppe funktionieren, die sich ausschlisslich mit Sklaven beschaftigt hat.

Die Barbaren (nicht nur Germanen) konnten einach nicht so ausgebauten Struktur in dem Stamm-Realitat zu bilden und halten. Vor allem - die Sklaverei hat kein permanenter Charakter unter Barbaren gehabt. Die meissten Sklaven waren die Kriegsgefangenen und die Leute, die ihre Schulde nicht reguliert haben. Fur rom. Kaiserzeit gibt es fast keine Quellen, aber die Situation der Sklaven wurde fur Wikinger-Period in Sagen beschreibt. Und in jedem Land hat das anders ausgesehen. Die Norwegen zu Beispiel haben geglaubt, dass bei jedem durchschnittlichen Hoff muss man 2 Pferde, 12 Rinder und 3 Sklaven haben. In Skandinavien war ein Sklave eine Persone, und das ist der Unterschied zwichen Germanen und Romer. In Rom waren sie nur "instrumentum vocale" - die "sprechenden Werkzeuge". Ein Beispiel - in Schweden das Kind von Sklave(in) immer "der Stand der bessere Seite" bekommt hat, was zeugt, dass es auch die Kinder der Sklaven mit freien Frauen gab.
Wenn zwei Leute - ein ein "thrall" (Sklave) und ein Freier etwas zusammen gestolen haben - immer nur der Freie war schuldig (!). Ein Sklave hat auch garantiertes Recht zu rachen. Auch in slawischen Lander gab es Sklaverei. Das Zentrum des Sklaven-Handels war Prag. Hlg. Adalbert musste sogar aus Prag fliehen, weil er zu stark gegen Sklaverei protestiert hat, was die Skale dieser Erscheinung zeugt. Um 1000 hat Bolesław I Lausitz angegriffen und "tausende Leute" nach Polen gefuhrt hat. Aber diesen "tausenden Leute", den Mitglidern der feudalen Gesellschaft, war es wirklich ganz egal welche Sprache ihr euer Herr jetzt sprechen wird.

 

[Sascha]

Ich empfehle zum Thema Sklaven & Germanen die Wielandsage.
Begabter Handwerker kommt in Gefangenschaft, befreit und rächt sich.
Vergleiche mit Wergeldern belegen Passagen dazu (Wert von hörigen Goldschmieden)
Auch wenn vieles davon fantastisch ist, bekommt man Einblicke in die Mentalität meiner Meinung nach...

 

[leiergeier]

Lieber Rolo,

die Germanen werden sich auch bei ihren Angriffen auf das römische Gebiet bedient haben.
Die römer hatten ja in ihrer Armee und bei den ausgedienten Legionäre, Menschen aus allen Gebieten um das Mittelmeer herum. Bei den Hörigen kann man sicherlich nicht nur von einer Völkerschafft sprechen.. :thx:

Da sich die Germanen ja nicht als ein Volk empfanden und sich auch mitunter gegenseitig das Leben schwer machten, sollte man wohl keinesfalls davon ausgehen das nur "Fremde " versklavt wurden. Dieses Schicksal konnte wohl genausogut Angehörige des Nachbarstammes treffen.

 

[Astrofratz]

Pekunianische Mittel kannten die Germanen auch. Es gibt da ne Doktorarbeit, dass die sogenannten Ösenringe eine Art Wärung sind. Die Kelten kannten ja die Münzprägung als solches und kannten den Gegenwert der Münze. Genannt seien hier mal die Regenbogenschüsselchen.

Zu den Sklaven will ich noch anmerken, dass die Germanen ja auch verschiedene Opferrituale, wie Tacitus berichtet, immer wieder durchführen mussten und dafür eine gewisse Anzahl an Sklaven brauchten für die Menschenopfer. Kann sein, dass das alles Propaganda ist, aber mehrere der See und Mooropfer kennen wir ja.

 

[tejason]

Zu den Sklaven will ich noch anmerken, dass die Germanen ja auch verschiedene Opferrituale, wie Tacitus berichtet, immer wieder durchführen mussten und dafür eine gewisse Anzahl an Sklaven brauchten für die Menschenopfer. Kann sein, dass das alles Propaganda ist, aber mehrere der See und Mooropfer kennen wir ja.

Dann zähle doch einmal auf wie viele Menschenopfer man in Mooren e.t.c. gefunden hat! Du wirst wenige genug finden. Menschenopfer waren etwas Besonderes und relativ seltenes. Ganz sicher nicht wie bei den Maya (u.ä.) ein Vorgang, bei der große Mengen an Opfern relativ regelmäßig gemacht wurden. Kurz: Die Opferungen sind sicher kein erkennbares Ventil für eine angedachte "Deregulierung der Sklavenzahl" gewesen. Dazu kommt, das verhältnismäßig viele sichere Opfertote ganz gewiss nicht aus dem Sklavenstand, sondern eher aus der Oberschicht gekommen sind. Bei einigen Analysen hat man herausgefunden, dass die Opfertode ihr Leben lang sicherlich nicht hart gearbeitet haben und wohl auch während ihres Wachstums keine Hungerperioden durchgemacht haben...

Bartek hat m.E. einen wichtigen Punkt aufgezeigt: Die Sklaven waren bei Germanen & Barbaren immer noch Personen und keine "sprechenden Werkzeuge"! In agrarisch potenten Ländern mit noch teils riesigen Wäldern und einer kriegerischen Oberschicht (Adel), der zunehmend sein Auskommen nicht (mehr) durch seiner eigenen Hände Arbeit erwirtschaften will, gibt es einen durchaus nennenswerten Bedarf an Sklaven! Bei fast allen antiken Berichten von Plünderzügen ins Reich wird über die zahlreichen Verschleppten gejammert. Niemals konnten ihre Entführer damit rechnen, dass die Masse von ihnen durch Angehörige im Reich wieder ausgelöst werden würden. Das traf nur für verhältnismäßig wenige Menschen zu! Völker mit einer Wirtschaft, die überwiegend auf Subsistenzwirtschaft beruht, haben durchaus Bedarf an zusätzlichen Arbeitskräften, wenn es eine ambitionierte Führung gibt.

Jene Goten, die Athanarich dem Usurpator Procopius gegen Valens zur Hilfe sandte sind in den Beschreibungen eindeutig als adelige Elitekrieger mit exzellenter Ausrüstung beschrieben. DIE haben sicherlich Leute gehabt, die für sie das Land bestellten! Die gotischen Plünderungen nach 250, besonders die Angriffe zur See nach Kleinasien herüber brachten viele ehemalige Bewohner des Reiches in die Länder der Goten. Zu Zeiten des Gotenmissionars Wulfia gab es unter den Goten viele Nachkommen von Goten und den damals Verschleppten (man vermutet Wulfia als einen von ihnen), dass gerade in religiöser Hinsicht das eben knospende gotische Christentum der Zeit enge Kontakte in die Herkunftsländer der einstigen Sklaven unterhielt! Bei den Goten sind derartige Vorgänge recht gut belegt, man kann aber zu Recht ähnliche Vorgänge auch bei den übrigen Germanen (…) erwarten.

Spätere Berichte zeigen auch, das die Gesellschaften der Barbaren besonders in Kriegszeiten sehr durchlässig für tüchtige Menschen waren, so sie sich bewährten. Ein guter Kämpfer stieg rasch auf, ungeachtet seiner Herkunft. Bei Durchzug foederierter Heere innerhalb des Römischen Reiches wird die „Flucht zu den Barbaren“ unter Strafe gestellt. Es gab damals also „Römer“, die sich bei den Barbaren ein besseres Leben erhoffen konnten als auf ihrem Platz in der römischen Gesellschaft. Natürlich ist dieser letzte Punkt aus einer viel späteren Zeit mit ganz anderen Bedingungen. Geflohene Römer werden kaum Sklaven geworden sein. Ein foederiertes Volk hatte keinen Bedarf an Sklaven mehr. Aber die Durchlässigkeit der weniger reglementiert ausgeprägten Gesellschaft „barbarischer Gentes“ hat es bereits vorher gegeben.

Die in anderen Beiträgen angesprochenen festen "Stände", aus denen Unfreie und "Sklaven" nicht ausbrechen konnten stammen in der Regel aus Zeiten die nach dem Ende des Römischen Reiches anzutreffen sind. Diese Inmobilität konnte nur bei satuierten Gentes auftreten, die im Wesentlichen ihren Siedlungsraum nicht mehr verließen. Das trifft aber im Zeitraum zwischen 100 und 600 n.Chr. wohl für die wenigsten germanischen Stämme zu...

 

[tejason]

Ergänzend zu meiner Einschätzung von Sklaven bei den Germanen und zu deren Praxis möchte ich an eine Episode des Jahres 359 erinnern, als der spätere Kaiser Julian im Auftrag von Constantius II. gegen die ins Reich vorgedrungenen Alamannen vorging. Nach seinem Sieg von Straßburg stieß er mit seinen Truppen sogar über den Rhein vor und versuchte die alamannischen Kleinkönige zu schlagen und wieder zu stabilen Vertragsverhältnissen zu römischem Vorteil zu zwingen. Bei Vorstößen bis an den ehemaligen Limes gelang ihm auch mit 7 solcher Reguli Verträge zu schließen, in deren Folge rund 20000 Kriegsgefangene ins Reich zurückkehren durften.
Es ist klar das es sich bei diesen Zahlen nicht (nur) um Kriegsgefangene in militärischem Sinne handeln kann, sondern von verschleppten Zivilpersonen die Rede ist. Da die Alamannen mithin die Lande westlich des Rheines schon seit etwa 352 heimgesucht hatten und sich vor der Schlacht bei Straßburg dort auch angesiedelt hatten wird klar, das derartig viele Zivilpersonen nicht um des Lösegeldes wegen verschleppt worden waren. Zahlungskräftige Römer hätten also viele Jahre lang zeit gehabt ihre Angehörigen auszulösen oder ihnen Fremde als Sklaven zu kaufen! Es ist ein schlagender Beweis dafür, wie hoch der Bedarf an Menschen bei den germanischen Gentes gewesen sein muss. Mit steigender Kopfzahl seiner Herrschaft stieg auch Ansehen und wirtschaftliche Macht eines Anführers. Laut Überlieferung sollen die Alamannen bei Straßburg mit (der eher zweifelhaft hohen Mannschaftszahl) immerhin 35000 Kriegern gegen Julian angetreten sein. Bei solchen Zahlen bleibt der Zweifel, in wie weit die Alamannen tatsächlich in der Lage gewesen wären 20000 "Sklaven" in ihrem Herrschaftsgebiet intensiv zu beaufsichtigen und trotzdem eine stabile Stammesgemeinschaft aufrecht zu erhalten? ...Die Frage wird weniger problematisch, wenn man sich die oben genannten Unterschiede im Umgang mit "Sklaven" im Römischen Reich und bei Stammesgesellschaften vor Augen hält.

 

[Bartek]

Zu den Sklaven will ich noch anmerken, dass die Germanen ja auch verschiedene Opferrituale, wie Tacitus berichtet, immer wieder durchführen mussten und dafür eine gewisse Anzahl an Sklaven brauchten für die Menschenopfer. Kann sein, dass das alles Propaganda ist, aber mehrere der See und Mooropfer kennen wir ja.

sorry Astrofraz, aber Tacitus schreibt, dass in Moore die Leute gestorben sind, die corpore infames getragen haben, also die ein sexuelles Tabu gebrochen haben oder korperlich behindert waren.
Als Beispiele kann man die Korper von "Madel aus Windeby" (mit raziertem Kopf - Symbol der Schande), "Madel aus Yde" (16jahrige Madel mit stark deformierter Wierbelsaule, und auch mit half-raziertem Kopf) und in 1922 entdeckter Korper des 6jahrigen Jungen mit starker Hufte-Deformation.

 

[Sascha]

.
Als Beispiele kann man die Korper von "Madel aus Windeby" (mit raziertem Kopf - Symbol der Schande), "

Das ist längst überholt, seit beginn dieses Jahrzehnts steht fest, es ist ein Kerl und die Rasur rührt wahrscheinlich von der unsachgemäßen Bergung...

:winke:

Moorleiche von Windeby I – Wikipedia

 

[Bartek]

Das ist längst überholt, seit beginn dieses Jahrzehnts steht fest, es ist ein Kerl und die Rasur rührt wahrscheinlich von der unsachgemäßen Bergung...

:winke:

Moorleiche von Windeby I – Wikipedia

danke ) , aber das so wie so beweisst nicht, dass er/sie ein Sklave war.

 

[Guntbot]

Warum sollten die Germanen den Göttern Menschen opfern?Soweit mir bekannt ist war Odin der einzige der Tote,im Kampf Gefallene,bei sich aufnahm um mit ihnen zusammen die Götterdämmerung abzuwenden.Daher denke ich,daß die gefundenen Moorleichen eher zum Tode verurteilt waren und da die Menschen die Rache der Angehörigen fürchteten liesensie sie vom Moor töten,wuschen so ihre Hände in Unschuld

 

[El Quijote]

Och, es gibt auch ein paar andere Opfermethoden... Etwa der Bau eines hölzernen Idols, in welches Menschen gesperrt wurden, das angezündet wurde, oder die Hinrichtung auf mehr oder minder improvisierten Altären.

 

[Barbarossa]

Warum sollten die Germanen den Göttern Menschen opfern?Soweit mir bekannt ist war Odin der einzige der Tote,im Kampf Gefallene,bei sich aufnahm um mit ihnen zusammen die Götterdämmerung abzuwenden.Daher denke ich,daß die gefundenen Moorleichen eher zum Tode verurteilt waren und da die Menschen die Rache der Angehörigen fürchteten liesensie sie vom Moor töten,wuschen so ihre Hände in Unschuld

Der am meisten verehrten Gottheit wurden durchaus auch Menschen geopfert. In Kriegszeiten war das natürlich der Kriegsgott und dem wurden meist die Kriegsgefangenen und deren Kriegsgrät geopfert. In der Spätzeit war die oberste Kriegsgottheit natürlich bei den meisten Stämmen Wodan/Odin, in der Frühzeit war das jedoch Tíwaz (Tyr/Zio), dem ganz ähnlich geopfert wurde.

 

[Sascha]

Warum sollten die Germanen den Göttern Menschen opfern?Soweit mir bekannt ist war Odin der einzige der Tote,im Kampf Gefallene,bei sich aufnahm um mit ihnen zusammen die Götterdämmerung abzuwenden.Daher denke ich,daß die gefundenen Moorleichen eher zum Tode verurteilt waren und da die Menschen die Rache der Angehörigen fürchteten liesensie sie vom Moor töten,wuschen so ihre Hände in Unschuld

Warum nicht?
Ne im Ernst, es gibt einige Berichte darüber.
Ob nun bei Tacitus die röm. Offiziere nach der Varusschlacht geopfert werden, Caesar Menschen in Puppen verbrennen sah oder Karl das essen von Menschenfleisch verbietet.
Zwar nicht Menschen aber Tiere Hunde, Hirsche und Pfwerde sind vielfach bei Begräbnissen bezeugt.

Aber es gibt auch Moorleichen mit mehrfach Tötung...
Inwieweit eine Todesurteil auch eine religiöse Opferung darstellt ist aber auch eine weites Diskussionsspetktrum, ebenso wie die Opfer erwählt wurden. Mann muß ja nicht nur "schlechte" Menschen opfern, sondern kann auch kostbare Opfern...
:fs: