Ethnogenese der Türken

[hyokkose]

Ich weiß nicht, für wie viele Einzelpersonen weltweit Gen-Daten gleicher Qualität vorliegen, ich vermute einen Promille-Wert, d.h. ich habe aus Belgien z.B. 1000 Werte, aus Deutschland 200.000 aber nicht gleichmäßig verteilt und aus Ägypten vielleicht 20 Werte. Diese absoluten Einzelwerte werden dann aber in Beziehung zur Gesamtbevölkerungszahl gesetzt, das kann eigentlich nur ein schiefes Bild ergeben und so verstehe ich @deSilvas Tortenerklärung.

Daß aus Ägypten 20 und aus Belgien 1000 Werte vorliegen, kommt allerdings nicht davon, daß Ägypten so klein und bevölkerungsschwach und Belgien so groß und bevölkerungsreich ist. Insofern zählst Du nur ein weiteres statistisches Problem auf, das gar nie zur Diskussion stand. Mit dem ursprünglich von DeSilva thematisierten Problem "Staatsgrenzen sind problematisch, weil sie keine natürlichen Populationen begrenzen" und dem nachgeschobenen Problem "Daten aus bevölkerungsreichen und bevölkerungsschwachen Gebieten wild gemischt" hat das eigentlich nichts zu tun.

* * *

Man sieht daran, was alles vorkommt (in diesem kleinen Staat), aber diese Hervorhebung ist wegen der Kleinheit dieser Gruppe durch nichts gerechtfertigt.

[...]

Ein Beispiel: Will man nachweisen, dass es "Friesen" gibt, dann wäre es ungeschickt, klitzekleine Zahlen aus Deutschland und den Niederlanden zu betrachten. Sinnvoller wäre es, in der Region Friesland eine Untersuchung vorzunehmen.

Wenn ich mir die Logik des oberen Satzes zu eigen mache, wäre allerdings eine Untersuchung, die nachweisen will, daß es "Friesen" gibt, wegen der Kleinheit dieser Gruppe durch nichts gerechtfertigt.

Im Ernst: Man kann doch eine Statistik nicht nach etwas beurteilen, was sie gar nicht aussagen will. Wenn es in der Aussageabsicht der Statistik läge, die Haplotypenverteilung in Relation zur gesamteuropäischen Bevölkerung zu zeigen, müßten entweder nur Gebiete mit gleichgroßer Bevölkerung verglichen werden oder die Größe der Torten der absoluten Bevölkerung angepaßt werden.
Solange die Statistik jedoch nur Unterschiede in der regionalen Verteilung deutlich machen will, ist es unerheblich, wie bevölkerungsstark die Regionen sind. Und wie man die Regionen abgenzt, ist Definitionssache. Man kann Staatsgrenzen, Provinzgrenzen oder Längen- und Breitengrade nehmen. Wobei erstere noch am ehesten als Grenzen "natürlicher Populationen" anzusehen sind, zumindest weiß man, wer mit "Franzosen", "Deutschen", "Schweizern" und "Belgiern" gemeint ist; die "Bevölkerung zwischen dem 4. und 8. Längen sowie dem 48. und 52. Breitengrad" wäre demgegenüber eine ausgesprochen "unnatürliche" Population.

Ich habe ja nie behauptet, dass eine andere Darstellung einfacher ist, sondern nur auf die Schwächen der vorliegenden hingewiesen, hoffentlich nun etwas erfolgreicher....

Wir haben nun reihum alle möglichen statistischen Probleme angesprochen, bis hin zur Stichprobengröße und jüngst auch noch zu Erhebungen im Intimbereich. Zu dem, was ich eigentlich wissen wollte, muß ich mich wohl mit der im ersten Satz gegebenen Auskunft Deines Beitrags begnügen.

 

[balticbirdy]

@hyo: Ich würde schon mit der Möglichkeit rechnen, daß die türkische Eroberung unmittelbar eine stärkere Einwanderung mit sich brachte, als es die Quellen bezeugen.

Kann sein, muss aber nicht. Die Magyaren waren bei der Einwanderung vermutlich auch in der Minderheit. Und wenn wir schon in England sind (dein Normannenbeispiel), in paar Jahrhunderte früher setzte sich das Angelsächsische gegenüber Latein und keltischen Idiomen durch, obwohl die Einwanderung von Festland auch kein Massenexodus war.

 

[hyokkose]

Kann sein, muss aber nicht. Die Magyaren waren bei der Einwanderung vermutlich auch in der Minderheit.

Weiß man's?

Und wenn wir schon in England sind (dein Normannenbeispiel), in paar Jahrhunderte früher setzte sich das Angelsächsische gegenüber Latein und keltischen Idiomen durch, obwohl die Einwanderung von Festland auch kein Massenexodus war.

Hier zeigen allerdings die genetischen Untersuchungen ein ganz anderes Bild, das auf eine massive Einwanderung hinweist.
Wobei wir "Massen" hier als relative Angabe sehen müssen: Nach dem Zusammenbruch der römischen Verwaltung waren Städte und sonstige größere Siedlungen nahezu entvölkert, die Angelsachsen setzten sich in einem ziemlich dünn besiedelten Gebiet fest:

Die Germanen besiedelten anfangs ein geschlossenes und nahezu verlassenes Land. Nach linguistischen (unter anderem die Ortsnamenforschung) und archäologischen Befunden blieb nur ein geringer Rest der romanokeltischen Bevölkerung ansässig.

Angelsachsen ? Wikipedia

 

[balticbirdy]

@Wiki: Die Germanen besiedelten anfangs ein geschlossenes und nahezu verlassenes Land. Nach linguistischen (unter anderem die Ortsnamenforschung) und archäologischen Befunden blieb nur ein geringer Rest der romanokeltischen Bevölkerung ansässig.

Wohin sollen die verschwunden sein? Über den Atlantik?

Die von dir erwähnten genetischen Untersuchungen treffen nur für die männliche Linie (Y) zu, was man eher so erklären kann:
'Apartheid' slashed Celtic genes in early England - genetics - 19 July 2006 - New Scientist

So mag es auch in Ungarn und Anatolien gewesen sein.

 

[hyokkose]

Wohin sollen die verschwunden sein? Über den Atlantik?

Für einen Bevölkerungsrückgang ist Auswanderung nicht die einzige Erklärung. Die Bevölkerungsteile, die ausgewandert sind, dürften im übrigen wohl den Ärmelkanal dem etwas breiteren Atlantik vorgezogen haben.

Die von dir erwähnten genetischen Untersuchungen treffen nur für die männliche Linie (Y) zu, was man eher so erklären kann:
'Apartheid' slashed Celtic genes in early England - genetics - 19 July 2006 - New Scientist

Wobei dieser Erklärung auch widersprochen wurde:

Das genetische Erbe der heutigen Engländer erklärt sich nicht durch mit Gewalt aufrechterhaltene Apartheitpolitik im Frühmittelalter, bei der eine kleine germanische Oberschicht von Invasoren die große Menge unterpriviligierter britischer Ureinwohner fortpflanzungstechnisch ausgestochen hat. Dies meint der Physiker John Pattison nach einer Neubewertung demografischer und historischer Belege aus dem Frühmittelalter.

Germanic invaders may not have ruled by apartheid - being-human - 23 April 2008 - New Scientist
Britons and Anglo-Saxons Mixed - Apparently, there was no apartheid - Softpedia

Wobei beide Modelle eine Erklärung für den genetischen Befund liefern, jedoch nicht für die Verdrängung der Sprache, falls es nicht doch eine massive Einwanderung gegeben hat...

So mag es auch in Ungarn und Anatolien gewesen sein.

Dann müßte sich das in den genetischen Untersuchungen auch entsprechend niederschlagen. Zumindest für Anatolien ist das nach dem von Lynxxx gebrachten Link gerade nicht der Fall, hier halten sich Y und mtDNA bezüglich zentralasiatischer Zuordnung die Waage.

 

[Mike Hammer]

Das würde allerdings nicht erklären, warum das Griechische durch das Türkische völlig verdrängt wurde. 1000 Einwanderer pro Jahr, die sich (dem Befund nach zumindest langfristig) ziemlich gleichmäßig über das ganze Land auf eine 4.000.000-Bevölkerung verteilen, dürften das kaum schaffen.

Andererseits liefert die Dominanz einer dünnen Elite auch keine überzeugende Erklärung. Vielmehr wäre auch hierbei eher damit zu rechnen, daß sich die Sprache der Mehrheit langfristig durchsetzt (wie das Englische bei den normannischen Erobern oder das Chinesische bei den mandschurischen Erobern).

Vergessen wir nicht, daß Anatolien jahrhundertelang (um nicht zu sagen: fast eineinhalb Jahrtausende) römisch besetzt war, ohne daß das Latein jemals den Hauch einer Chance gehabt hätte, das Griechische zu verdrängen!

Ich würde schon mit der Möglichkeit rechnen, daß die türkische Eroberung unmittelbar eine stärkere Einwanderung mit sich brachte, als es die Quellen bezeugen.

Griechisch verschwand in Kleinasien erst nach 1924, wo die Christen ausgetauscht wurde mit den Muslimen Griechenlands. Bis dahin wurde es gesprochen.
Armenisch verschwand erst nach 1915, wo die allermeisten deportiert wurden.

Insofern kann von einer sprachliche "Türkisierung" sowieso erst nach 1924 gesprochen werden. In wenigen Gebieten Kleinasiens wird z.T. noch heute griechisch oder Dialekte desselben gesprochen, auch wenn es natürlich weniger wird.

 

[beorna]

Wohin sollen die verschwunden sein? Über den Atlantik?

Die von dir erwähnten genetischen Untersuchungen treffen nur für die männliche Linie (Y) zu, was man eher so erklären kann:
'Apartheid' slashed Celtic genes in early England - genetics - 19 July 2006 - New Scientist

So mag es auch in Ungarn und Anatolien gewesen sein.

Ich will jetzt nicht zu den Angelsachsen abschweifen. Nur soviel, da ihr das jetzt eingeführt habt. Diese Sachseninvasion in Britannien kann ich nicht mehr hören. Wir hatten das, glaub' ich, schon in einem anderen thread. Die "Angelsachsen" eroberten nach 410 nicht Britannien in einem Rutsch und installierten ein Apartheidssystem. Es war ein Jahrhunderte dauernder Vorgang, der letztlich zum Untergang der britischen Reiche in England! führte. Lange dienten Angelsachsen unter Briten und umgekehrt. Wenn große Mengen aus dem Gebiet Holland, Deutschland etc. kamen, wieso sollen das dann NUR Angelsachsen gewesen sein. Woher kamen die belgischen Stämme Britanniens, woher die anderen keltischen Gruppen? Brachten sie diese "angelsächsischen" Gene nicht vielleicht viel früher?

 

[SehzadeTimurCan]

Ich finde diesen Thread äusserst Interessant,vor allem die Familie der Osmansichen Sultansdynastie ist ja sehr Kosmopolitisch...Auf der weiblichen Seite,die Männliche Linie geht zurück auf Oghuz Han,dessen Enkel Kayı Han der Begründer der Urgrossvater Osman I ist.
Eine Frage hätte ich aber,und zwar:Was hat es mit dem Mongolenfleck auf sich?
Man sagt ja immer daß es ein Zeichen Zentralasiatischen Ursprungs sei.
Ich hatte zb diesen Fleck,und sah als Kind auch Eurasisch auß.
Obwohl mein Vater und dessen Eltern und Bruder,äusserlich typische Vertreter der Osmanen Dynastie waren.Die lange Hacken bzw Adlernase und die grossen Runden Augen.
Ich jedoch sehe absolut anders auß.
Braun,schwarzhaarig und Mandelaugen,und eine kleine Nase.
Meine Mutter ist auch Kosmopolitisch,dh,eine Ihrer Urgroßmütter war eine Ungarin,mit stark Asiatische Mekmalen(es existiert eine Photografie).
ich selber habe auch ein stares Gefühl für Zentralasien......

 

[deSilva]

Eine Frage hätte ich aber,und zwar:Was hat es mit dem Mongolenfleck auf sich?
Man sagt ja immer daß es ein Zeichen Zentralasiatischen Ursprungs sei.

Eine ganz normale Pigmentstörung bei "braunhäutigen" Menschen. Bei helleren Europäern tritt er seltener auf, aber sehr viele haben irgendwo ein "Muttermal"...
Mongolenfleck ? Wikipedia

 

[SehzadeTimurCan]

Hm,also kein Indiz für Zentralasiatische Gene?

 

[deSilva]

Nein, Du könntest mit gleicher Wahrscheinlichkeit auch ein Neger sein

 

[hyokkose]

Griechisch verschwand in Kleinasien erst nach 1924, wo die Christen ausgetauscht wurde mit den Muslimen Griechenlands.
[...]
Insofern kann von einer sprachliche "Türkisierung" sowieso erst nach 1924 gesprochen werden.

Griechisch war 1924 die Sprache einer Minderheit, eine Türkisierung hat somit schon vorher stattgefunden.

 

[deSilva]

Das würde allerdings nicht erklären, warum das Griechische durch das Türkische völlig verdrängt wurde.

Nein, das wollten die Autoren auch nicht erklären; sie sprechen sogar davon, dass diese Einwanderung durch eine "disapearance of a linguistic barrier" (Verschwinden einer Sprachbarriere) erleichtert wurde.

Insoweit hätten wir hier einen interessanten Vergleich mit Ungarn, wo die Sprache einer fremden Elite übernommen wurde, aber wegen des abgeschnittenen Nachschubs heute kein nennenswerter genetischer Rest mehr nachweisbar ist.

 

[hyokkose]

Nein, das wollten die Autoren auch nicht erklären; sie sprechen sogar davon, dass diese Einwanderung durch eine "disapearance of a linguistic barrier" (Verschwinden einer Sprachbarriere) erleichtert wurde.

Wobei die Sprachbarriere angesichts der geographischen Barrieren ein eher zweitrangeiges Problem darstellt. Das türkische Anatolien ist ja bis zum heutigen Tag vom türkischen Zentralasien isoliert. Wer immer sich aus Zentralasien nach Anatolien aufmachte, mußte sich also erst einmal in fremdsprachiges Gebiet begeben.

Das Verschwinden einer Sprachbarriere kann ja nicht der Auslöser für einen stetigen Einwandererfluß gewesen sein, es muß da andere Gründe gegeben haben. Galt Anatolien den Zentralasiaten jahrhundertelang als eine Art "gelobtes Land"?

Insoweit hätten wir hier einen interessanten Vergleich mit Ungarn, wo die Sprache einer fremden Elite übernommen wurde, aber wegen des abgeschnittenen Nachschubs heute kein nennenswerter genetischer Rest mehr nachweisbar ist.

Bei diesem Vergleich gilt es, einen wesentlichen Unterschied zu bedenken:

Während wir in Anatolien (abgesehen vom armenisch/iranischen Osten) von einer langanhaltenden und flächendeckenden Dominanz einer Sprache (des Griechischen), haben wir es in Ungarn vor der Magyarisierung mit einer völlig anderen Situation zu tun: Schon zu den Zeiten der alten Römer finden wir einen bunten Flickenteppich von illyrischen, dakischen, keltischen, germanischen und sarmatischen Stämmen vor, durchsetzt von Kolonisten aus verschiedenen Teilen des römischen Reichs. In der Folgezeit wird es noch unübersichtlicher: Erst dominieren die Hunnen (die ihrerseits eher ein Völkergemisch darstellen), dann verschiedene germanische Stämme, dann die (wohl auch nicht sonderlich homogenen) Awaren, dann die Slawen. Es spricht alles dafür, daß die dann erst eindringenden Magyaren einen babylonischen Sprachenwirrwarr vorfanden. In einem Gebiet, wo es von vornherein keine Sprechermehrheit gibt, hat die Sprache einer politisch dominierenden Minderheit gute Chancen, sich durchzusetzen.

 

[balticbirdy]

@hyo: Während wir in Anatolien (abgesehen vom armenisch/iranischen Osten) von einer langanhaltenden und flächendeckenden Dominanz einer Sprache (des Griechischen),

Ist das wirklich so oder war Griechisch lediglich auf die Küstenregionen beschränkt? Zudem war Anatolien zuvor von den Persern und Arabern angegriffen und Teile waren zeitweise von ihnen besetzt. Das ging soweit, dass man slawische Kolonisten in den verwüsteten Gebieten ansiedelte - und dann kamen die Türken.

 

[deSilva]

Ich haue da mal in BBs Kerbe... ziemlich unübersichtlich.

Seit Beginn der Seleukidenherschaft bis - sagen wir mal um 1070 (Ende des Mittelbyzantinischen Reichs) - gibt es 1300 Jahre eine Chance, GANZ Anatolien zu "gräzisieren". Wie BB schon sagt ist dieses aber von ständigen Auseinandersetzungen mit verschiedenen Sorten Persern und dann den Arabern gestört.

Danach erfolgt eine recht komplexe "Turkmenisierung", Anfänglich unter den Seldschukensultanen, die aber in Auseinandersetzung sowohl mit den erstarkenden Komnenen wie auch dann mit den Mongolen (und gelegentlich auch ein paar Kreuzrittern!) liegen. Im 14. Jh besteht Anatolien aus den sog. Bayliken-Kleinstaaten; zu dieser Zeit wird erste türkische Literatur fassbar. In den 100 Jahren drauf konsolidiert sich dann das Osmanische Reich...

 

[lynxxx]

Versucht beim Thema zu bleiben, und nicht auf Angelsachsen, etc. ausführlicher einzugehen. Der Thread ist schon 13 Seiten lang... Eigentlich schade, dass man keine Posts selber ändern darf, sonst könnte man bei solchen recht informativen Threads am Anfang ein Inhaltsverzeichnis der wichtigsten Posts geben.

Da das Spiel grade läuft, hier nur nochmals der Hinweis, diese wenigen Seiten sich mal durchzulesen:
Einführung in die Ethnologie Zentralasiens. 2003 S. 76 ff. VI.1. Vorbemerkungen und S. 87 ff. VI.2.4. Einige Bemerkungen zur ethnischen Identität und Sprache

Dort wird auch darauf eingegangen, dass die Türken oder das Türkische eine erstaunliche Resistenz gegen Assimilationen aufweise, und es sehr erstaunlich ist, dass die Türken seit früher Zeit überall, wo sie hinwanderten, bald die Herrschaft übernahmen. Selbst wenn die (nomadischen) Staatswesen brüchig waren, setzte sich häufig das Türkische bei vielen Bevölkerungsteilen durch. usw.

@SehzadeTimurCan: Dein Zitat:
"die Männliche Linie geht zurück auf Oghuz Han,dessen Enkel Kayı Han der Begründer der Urgrossvater Osman I ist."

Das ist keine wissenschaftlich seriöse Erkenntnis, sondern allenfalls Vermutungen oder Legenden. Oftmals auch, wie sich die späteren Generationen gerne darstellen wollten, ob es nun stimmt oder nicht, und u.a. auch politisch begründet zu sein scheint.

Goffman: The Ottoman Empire and early modern Europe. S. 27:
"We have no real record of the early Ottoman state. Other than a few
architectural remains and coins, virtually everything we know about the
first overlords (emirs), Osman, Orhan, and Murad, is second-hand."

 

[balticbirdy]

@Lynxxx: Versucht beim Thema zu bleiben, und nicht auf Angelsachsen, etc. ausführlicher einzugehen.

Der Hinweis war nicht nötig, wenn du die Beiträge ab 242 ansiehst. Leider finde ich keine Quelle, die Auskunft über die inneranatolische Bevölkerungszusammensetzung zwischen 600 - 1100 n. Chr. Auskunft gibt. Das griechische Element vermute ich, wie oben angeführt, mehr an der Küste. Wie weit westlich siedelten z. B. Armenier bzw. Kurden, oder besser deren Vorfahren? Wer kann helfen, das interessiert mich langsam mehr.

 

[deSilva]

Ab 600, am Beginn des Mittelbyzantinisches Reichs, kann man vielleicht aus den Themennamen heraus spekulieren
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Byzantine_Empire_Themata-650.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/Byzantine_Empire_Themata-950.png

Als Anlass für die Themenstruktur, die vor allem recht eigenständige Militärbezirke waren, wird der beginnende Einfall der Araber angegeben

 

[balticbirdy]

@deSilva, sehr interessant.
Bucellarier waren doch keine Ethnie.
Bucellarius ? Wikipedia
Kann jemand die nicht sofort offensichtlich erschließbaren Provinzbezeichnungen übersetzen?

Aus Wiki (Islamische Expansion):Im Norden überrannten die Araber Armenien bis in die 650er Jahre, während in Kleinasien die Gebirgskette des Taurus ein schnelles Vordringen verhinderte. Die Oströmer nutzten hier erfolgreich eine Taktik der verbrannten Erde, dezentralisierten die Verteidigung und wichen einer erneuten großen Feldschlacht aus, so dass Kleinasien letztlich gehalten werden konnte.