Ethnogenese der Türken

hyokkose schrieb:
Es gibt leider keine Methode, um herauszufinden, wieviel Prozent "türkische" Gene Du hast.

Du kannst allenfalls das Y-Chromosom und die DNA der Mitochondrien auf Marker untersuchen lassen. Das Y-Chromosom wird in rein väterlicher Linie vererbt, die mtDNA in rein mütterlicher Linie.

Über die Mutter Deines Vaters (und ihre gesamten Vorfahren) und über den über Vater Deiner Mutter (und seine gesamten Vorfahren) sind damit keine Aussagen möglich.
Auch nicht über die Mütter Deiner beiden Großväter (und ihrer gesamten Vorfahren) und über die Väter Deiner beiden Großmütter (und ihre gesamten Vorfahren).

Um das einige hundert Jahre zurückzurechnen: Unter der Million Vorfahren, die Du in damals gehabt hast, erfährst Du also lediglich etwas über zwei Vorfahren. Über die anderen 999.998 Vorfahren erfährst Du gar nichts.
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Danke, die rein Väterliche Linie wäre bei mir ja Relevant.Da ich ja in direkter Männlichen Linie von Osman I Abstamme....
Es würde mich eben nur interessieren,wieviel Genanteil,d.h. Türkische gene noch vorhanden sind,in dieser Linie.....
 
SehzadeTimurCan schrieb:
Danke, die rein Väterliche Linie wäre bei mir ja Relevant.Da ich ja in direkter Männlichen Linie von Osman I Abstamme....
Es würde mich eben nur interessieren,wieviel Genanteil,d.h. Türkische gene noch vorhanden sind,in dieser Linie.....
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Eben das läßt sich nicht feststellen, denn hier gibt es nun mal keine Mischung und folglich auch keinerlei "Genanteile".

Zwei Y-Chromosomen können sich nicht mischen, denn zwei Männer können zusammen schlecht einen Sohn zeugen...

Logisch?
 
Danke, die rein Väterliche Linie wäre bei mir ja Relevant.Da ich ja in direkter Männlichen Linie von Osman I Abstamme....
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Wenn das wirklich stimmt, ist es auch nachweisbar. Dazu müsstest du aber Genmaterial von Osman I oder einem Sohn von ihm haben, also mindestens eine Haarlocke. Es gibt Firmen, die das für private Kunden analysieren.
 
balticbirdy schrieb:
Wenn das wirklich stimmt, ist es auch nachweisbar. Dazu müsstest du aber Genmaterial von Osman I oder einem Sohn von ihm haben, also mindestens eine Haarlocke. Es gibt Firmen, die das für private Kunden analysieren.
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Nun daß ist einDing der Unmöglichkeit.Die Türkische Regierung läßt dies nicht zu,Gräber zu öffnen.
Aber daß sind ja auch zwei paar Stiefel,mir geht es ja nicht um den Abstammungsnachweiß(Ich kenne ja meine Herkunft),sondern die Türkischen Genanteile.Daß wir absolut Kosmopolitisch sind,ist mir klar.
Aber genau deshalb,würde mich interessieren,waß noch an Türkischne Genmaterial in mir steckt.
 
SehzadeTimurCan schrieb:
Nun daß ist einDing der Unmöglichkeit.Die Türkische Regierung läßt dies nicht zu,Gräber zu öffnen.
Aber daß sind ja auch zwei paar Stiefel,mir geht es ja nicht um den Abstammungsnachweiß(Ich kenne ja meine Herkunft),sondern die Türkischen Genanteile.Daß wir absolut Kosmopolitisch sind,ist mir klar.
Aber genau deshalb,würde mich interessieren,waß noch an Türkischne Genmaterial in mir steckt.
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Um das zu erfahren, müßtest Du nicht nur einen, sondern sehr viele Vorfahren ausgraben.
Oder besser die Untersuchung der Y- und mtDNA auf Deine Verwandtschaft ausdehnen. Deine Eltern und Geschwister sind dabei uninteressant, was Du brauchst, ist außer Deinem eigenen Genmaterial noch Genmaterial von:

- einer Tochter (oder einer Tochter der Tochter) der Mutter Deines Vaters
- einem Sohn (oder einem Sohn des Sohnes) des Vaters Deiner Mutter
- einer Tochter (oder einer Tochter der Tochter...) der Mutter des Vaters Deines Vaters
- einem Sohn (oder einem Sohn des Sohnes...) des Vaters der Mutter Deines Vaters
- einer Tochter (oder einer Tochter der Tochter...) der Mutter des Vaters Deiner Mutter
- einem Sohn (oder einem Sohn des Sohnes...) des Vaters der Mutter Deiner Mutter

Damit hättest Du dann Material von acht Vorfahren, das erlaubt natürlich nur eine sehr grobe Aussage mit großer Fehlerunsicherheit. Je mehr Material Du zusammenbekommst, desto realistischer werden die Schlußfolgerungen, die man daraus ziehen kann.
 
Im Topkapi Saray gibt es in der Kleiderabteilung einen blutverschmierten Kaftan (vielleicht von Osman II.). Kannst dort ja einbrechen, und dir ne Gewebeprobe nehmen. Dann kannste was untersuchen, zwar nicht bis Osman I., aber immerhin... ;)

Ansonsten schaue mal hier:

NATIONAL GEOGRAPHIC DEUTSCHLAND

https://www3.nationalgeographic.com/genographic/

aber auch im Forum einige threads:
Z.B.:
http://www.geschichtsforum.de/f318/genprojekt-verfolgt-spuren-der-menschheit-5872/

ich glaube Jacobum hat da mal mitgemacht, und frage dann mal lieber in den Threads dort weiter nach.

Danke schön.
 
Kann jemand mal die populationsgenetischen Erkenntnisse in die Ethnogenese der Türkei-Türken einordnen?

Ist aus dem ersten Link diese Schätzung noch aktuell?
"During the Bronze Age the population of Anatolia expanded, reaching an estimated level of 12 million during the late Roman Period (Russell 1958)."

auch oder ausschließlich Anatolien betreffend:
http://hpgl.stanford.edu/publications/HG_2004_v114_p127-148.pdf

Wiley InterScience :: Session Cookies

ScienceDirect - The American Journal of Human Genetics : Trading Genes along the Silk Road: mtDNA Sequences and the Origin of Central Asian Populations

eher nur Zentralasien betreffend:
http://content.karger.com/ProdukteD...be=231693&ProduktNr=224250&filename=91309.pdf

Wenn ich obige Dokumente richtig verstehe (und ich habe mehr die Ergebnisse und Abstracts gelesen, statt die ganzen Details im Mittelteil der Artikel), dann gibt es "Hinweise", es "scheint" so und so zu sein, aber sie formulieren noch recht vorsichtig, wohl auch in Anbetracht der schmalen Probenanzahl, und anderer Einschränkungen, wie dieser Satz hier:

"Nevertheless, it should be stressed that, in the study of mtDNA sequences, only the female lineages are taken into account, whereas processes such as invasions by nomadic peoples might have been carried out basically by male warriors."

im vorletzten Artikel unter Hypothese B.

Danke schön und LG.
 
Anstatt der Ergebnisse sollte man (generell bei naturwissenschaftlichen Artikeln, wenn man sich schon beschränkt) lieber die Diskussion lesen. @Lynxxx ich werde mich mal hinsetzen und damit befassen. Kann aber bis Montag dauern, bis du ein Feedback erhälst. Vielleicht ist @deSilva schneller.
 
hyokkose schrieb:
Um das zu erfahren, müßtest Du nicht nur einen, sondern sehr viele Vorfahren ausgraben.
Oder besser die Untersuchung der Y- und mtDNA auf Deine Verwandtschaft ausdehnen. Deine Eltern und Geschwister sind dabei uninteressant, was Du brauchst, ist außer Deinem eigenen Genmaterial noch Genmaterial von:

- einer Tochter (oder einer Tochter der Tochter) der Mutter Deines Vaters
- einem Sohn (oder einem Sohn des Sohnes) des Vaters Deiner Mutter
- einer Tochter (oder einer Tochter der Tochter...) der Mutter des Vaters Deines Vaters
- einem Sohn (oder einem Sohn des Sohnes...) des Vaters der Mutter Deines Vaters
- einer Tochter (oder einer Tochter der Tochter...) der Mutter des Vaters Deiner Mutter
- einem Sohn (oder einem Sohn des Sohnes...) des Vaters der Mutter Deiner Mutter

Damit hättest Du dann Material von acht Vorfahren, das erlaubt natürlich nur eine sehr grobe Aussage mit großer Fehlerunsicherheit. Je mehr Material Du zusammenbekommst, desto realistischer werden die Schlußfolgerungen, die man daraus ziehen kann.
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Oh,ziemlich Aufwediges Verfahren.
 
lynxxx schrieb:
Im Topkapi Saray gibt es in der Kleiderabteilung einen blutverschmierten Kaftan (vielleicht von Osman II.). Kannst dort ja einbrechen, und dir ne Gewebeprobe nehmen. Dann kannste was untersuchen, zwar nicht bis Osman I., aber immerhin... ;)

Ansonsten schaue mal hier:

NATIONAL GEOGRAPHIC DEUTSCHLAND

https://www3.nationalgeographic.com/genographic/

aber auch im Forum einige threads:
Z.B.:
http://www.geschichtsforum.de/f318/genprojekt-verfolgt-spuren-der-menschheit-5872/

ich glaube Jacobum hat da mal mitgemacht, und frage dann mal lieber in den Threads dort weiter nach.

Danke schön.
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;) ja wäre ein Versuch wert.;)
 
BB: Die genetischen Analysen sind bestenfalls Ergänzungen und bestätigen IMHO nur das, was vorher schon bekannt war, nämlich, dass die Türken/Turkmenen nach der Einwanderung in Anatolien noch immer in der Minderheit waren, verglichen mit der dortigen Vorbevölkerung. Und sie auf dem langen Weg aus dem fernen Osten, zahlreiche "Mischungen" durchmachten. Also eigentlich nichts neues (ausser für Chauvinisten).
 
@Lynxxx: Und sie auf dem langen Weg aus dem fernen Osten, zahlreiche "Mischungen" durchmachten. Also eigentlich nichts neues (ausser für Chauvinisten).
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@Tekker: So fern war der zentralasiatische "Osten" nun auch wieder nicht, und die entspr. "Wanderungen" dauerten doch nicht zig Generationen, oder?
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He ihr beiden, einigen wir uns doch auf Vermischungen UND das "Aufsammeln" vieler Personen auf dem Weg nach Anatolien.

Zitat aus einer mir bekannten Doktorarbeit: "...Gene werden von ihren Trägern, den Individuen, transportiert..." Eigentlich völlig zutreffend formuliert (Dawkins egoistisches Gen lässt grüßen), auch wenn es in diesem Fall um Vögel ging.
 
Zuletzt bearbeitet:
Tekker schrieb:
So fern war der zentralasiatische "Osten" nun auch wieder nicht
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Die ältesten nachweisbaren Wohnsitze der Türken liegen zwischen dem Tarimbecken und dem Baikalsee. Vom Zentrum dieses Gebiets bis nach Zentralanatolien sind es mindestens 5.000 km Luftlinie. Ich weiß ja nicht, wie Du "nicht so fern" definierst.
 
Ich ging von Zentralasien aus, hyo. "Ferner Osten" hörte sich für mich eher nach Beringstraße an. ;)

Was weiß man denn über diese Wanderzüge der Turkstämme? Ich denke, daß dies der Ansatzpunkt sein sollte, bevor man genetisch spekuliert, wo wann was in den Genpool gelangt ist. :)
 
Fakt ist,daß die Türkei-Türken,ein sehr uneinheitliches Bild darstellen.Die Fremdbluanteile kamen durch die nicht Türkischen Frauen in die Gene der Zentralasiatischen Oghuzen.
 
Die Definition der frühen Türken ist nicht zu verwechseln mit modernen Vorstellungen von Völkern, usw., denn es war eine Welt der bi- und multilingualen Sprachen, ständigen Änderungen, hoher Mobilität, und neuen politischen Zusammenschlüssen um einen neuen Häuptling, ganz unabhängig von der Herkunft, die man sich bei Gelegenheit auch fiktiv zusammenstrickte.

Will sagen, damals brauchte man nicht "fremde" Frauen heiraten, um andere "Fremdbluanteile" zu erhalten, weil man selber ggf. "fremder" Herkunft war, sich aber dem türk. oder später mongol. Stamm anschloss, und damit Mongole oder Türke war. Egal ob man aus Nordchina ursrünglich stammte, oder Nordsibirien.

"Ihre Mitglieder bestanden aus solchen, die tatsächlich in sie hineingeboren waren und aus solchen, die sich der Gemeinschaft angeschlossen hatten. Es wurde dies eine Gemeinschaft (community of „descent through tradition“) wie auch durch die Anerkennung der politischen Führerschaft eines charismatischen Klans. Dieser Prozess fand überall in der türkischen Welt statt. Die Kriegsführung half diese Bande weiter zu definieren und zu verstärken."
Aus: http://www.geschichtsforum.de/342161-post272.html Dritter Link S. 77

naja, schauen wir ins 6. Jh. und folgende, ergeben sich interessante Definitionen von Zentral und Osten...;)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/af/East-Hem_600ad.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Tekker schrieb:
Was weiß man denn über diese Wanderzüge der Turkstämme? Ich denke, daß dies der Ansatzpunkt sein sollte, bevor man genetisch spekuliert, wo wann was in den Genpool gelangt ist. :)
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Du legst da offenbar den Finger in eine tiefe Wunde: Man WEISS eher nichts darüber, spekuliert aber um so mehr.

Der lange aber nur auf englisch verfügbare Artikel Turkic migration - Wikipedia, the free encyclopedia umreißt die Angelegenheit recht schön (wenn auch vielleicht etwas langatmig): Es handelt sich nicht um irgendwelche gezielten Wanderungen, sondern um stetige Bewegungen von kampferprobten Kleingruppen in möglichen Weidezonen. Es scheint fasst so zu sein, wie Karl May seine Abenteuer bei Beduinenstämmen beschreibt...

Der Zusammenhang zwischen den Xiong-Nu, Hunnen, Mongolen und Türkstämmen ist sowohl sprachlich wie auch genetisch unklar: mal legt die aktuelle Forschung zusammen, mal differenziert sie wieder. Es liegt bei den "Türken" offenbar ein "Spektrum" vor zwischen "mongolisch" vermischtem Osten und "iranisch/skythisch" vermischtem Westen.

Nach einer wenigstens tausend Jahren langen Vorgeschichte werden die Türken um 550 politisch fassbar im Rech der Gök-Türken http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/2/29/Reich_der_G%C3%B6kt%C3%BCrken_%28552-581%29.png
 
vergiss die Artikel über die Türken in der Wiki, die sind zersetzt durch Turanisten, und Pan-Iranisten, dazu noch einige Kurdisten, und andere Gruppierungen. Der Artikel über die Türken ist nach 48 Stunden wieder gesperrt worden, da sich alle Gruppen zofften...

Nimm lieber meine Links oben, denn dort steht schon etliches.... auch zu Wanderungen.
 
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