Herkunft der Protobulgaren

Wobei man eines nicht ausser acht lassen soll: Der Wissenstand ändert sich ständig. Die Theorie von Rashev ist zB wesentlich neuer als die Arbeit von Schmitt.

Die Theorie von Rashev kenne ich von einem Aufsatz aus dem Jahr 1992, die Arbeit Schmitts ist von 1985. Mir ist nicht bekannt, daß sich der Forschungsstand in den dazwischenliegenden sieben Jahren wesentlich geändert hätte. Und die Namen der bulgarischen Herrscher sind seither wohl auch dieselben geblieben...



Ausserdem, welche politischen Motive sollen denn dahinter stehen, dass man eine Theorie, mag sie auch falsch sein, forciert?
Erst gestern habe ich einen Artikel verlinkt, in dem es um bulgarisch-türkische Befindlichkeiten geht mit Verschwörungstheorien, Morddrohungen und allem Drum und Dran, ich zitiere noch einmal etwas ausführlicher daraus:

Die Untersuchung "Batak als bulgarischer Erinnerungsort" hat das Land in Aufruhr versetzt. Diese Untersuchung sollte im Rahmen des Projekts "Feindbild Islam - Geschichte und Gegenwart antiislamischer Stereotype in Bulgarien am Beispiel des Mythos vom Massaker in Batak" am 17. Mai auf einer Konferenz und Ausstellung in Sofia und Batak vorgestellt werden; federführend ist dabei das Osteuropa-Institut der FU Berlin. Angeleitet von Dr. Ulf Brunbauer sollte das Projekt beschreiben, wie die Malerei des späten 19. Jahrhunderts teilhatte an der Entstehung des Nationalmythos rund um das Massaker in dem Dorf Batak. Im Zuge der Niederschlagung des April-Aufstands waren dort 1876 rund 30.000 Menschen von ottomanischen Truppen ermordet worden. Die Konferenz wurde abgesagt.
[...]
Militante Mitglieder der Nationalistischen Partei und Einwohner von Batak drohten öffentlich, die Besucher der Konferenz zusammenzuschlagen, sollte sie denn stattfinden. Bojidar Dimitrov, der Leiter des bulgarischen Nationalmuseums, verkündete, er werde Brunbauer wegen Geschichtsverleugnung anklagen. Außerdem behauptete er, hinter der Bosch-Stiftung, die Unterstützung für das Projekt angeboten hatte, ständen reiche Türken, die versuchten, die bulgarische Geschichte umzuschreiben, um ihr Land in die EU zu schmuggeln.
In guter kommunistischer Tradition werden im Fernsehen Tag für Tag einfache Leute und Schulkinder gezeigt, die sich empören und sagen, dass die bulgarische Wissenschaft besser den Bulgaren überlassen bleiben solle. Martina Baleva, die bulgarische Teilnehmerin der Konferenz, wurde beschuldigt, ihr Vaterland für 2.000 Euro verkauft zu haben. Staatspräsident Parvanov, der selbst Historiker ist, bezeichnete das Projekt als eine Provokation. Eine solche Konferenz solle besser nicht stattfinden, denn niemand dürfe es erlaubt werden, die bulgarische Geschichte umzuschreiben. Parvanov ist Sozialist - verglichen mit seinen Positionen blieb selbst den Neofaschisten nicht mehr viel zu fordern übrig.
[...]
Das Osteuropa-Institut in Berlin hat seine Sicherheitsmaßnahmen erhöht, weil Brunbauer täglich Todesdrohungen erhält. Und all das wegen eines Projekts, das sich neben anderen Dingen auch zum Ziel gesetzt hatte, ethnische Spannungen, die von Nationalmythologien angetrieben werden, zu entschärfen.
Wie konnte es so weit kommen? Eine Erklärung dürften die ersten Wahlen zum EU-Parlament sein, die in Bulgarien am 20. Mai stattfinden und die von allen Parteien benutzt werden, um sich als Verteidiger der nationalen Interessen gegen "Europa" zu stilisieren. Aus dieser Sicht ist Brunbauer geschickt worden, Bulgariens Geschichte zu verfälschen. Es dürfte kein Zufall sein, dass Dimitrov, die Chefs der an der Kampagne beteiligten Medien wie auch der Staatspräsident ehemalige Mitarbeiter des Geheimdienstes sind. Sie haben einen eigenen Stil, die Realität zu fiktionalisieren.
Innenpolitisch richtet sich die Kampagne gegen die türkische Partei - wie wird sie reagieren? Wird sie ihre Sympathien für die Ottomanen verkünden? Tatsächlich gab es ein Gesetzesvorhaben der Rechten, das vorsah, die Leugnung des Massakers wie die des Völkermords an den Armeniern unter Strafe zu stellen (wie in Frankreich). Dieses Gesetz sollte die Türkei auf ihrem Weg in die EU aufhalten.
Die massive nationale Einigkeit in dieser Sache ist erstaunlich. Warum sollten sich Bulgaren unbedingt als Opfer fühlen müssen? Ein Grund wurde von einem der Führer der rechten Partei VRMO (ebenfalls ein Historiker und ehemaliger Geheimdienstmann) ganz offen ausgesprochen: Wenn sie uns dieses Verbrechen angetan haben, dann brauchen wir uns auch nicht länger für die Namensänderungskampagnen schuldig zu fühlen, mit denen das Schivkov-Regime in den Achtzigerjahren die türkische Minderheit in Bulgarien überzogen hatte.
taz.de - Archiv
 
Ja. Die Mazedonier sind die letzten "Bulgaren", die wissen, wo die Protobulgaren herkommen^^

Die sind sich zwar über die Herkunft der Protobulgaren im Klaren, doch über ihre eigene sind die nicht schlüssig...

Zum Kalender: Auch meines Wissens nach ist der protobulgarische Kalender ein Übernehmsel von den Chinesen, dass oft für bulgarisch verkauft wird.

Das überascht mich ein wenig. Ich bin damit aufgewachsen, das der 100% bulgarisch ist.


P.S.: Und ich bin nicht turkophob, ich war lange Zeit Anhänger der türkischen Theorie, die Argumente der "Pro-Iraner" haben mich zur These von der halb türkischen - halb alanischen Herkunft bewegt, aber niemals habe ich das türkische Element bei den Protobulgaren ad absolutum bestritten.

Gut, ich auch nicht. Ehrlich gesagt, erfüllt es mich auch irgendwie mit Stolz, das ich die Hunnen (ich war schon immer von den Hunnen fasziniert) als Teil meiner Vorfahren zählen kann.

Bei mir war es aber zugegebener maßen so, dass mich die Argumente der "Pro-Iraner" doch sehr verwirrt haben (ich habe nun einmal nicht die notwendige Ausbildung, um die Spreu vom Weizen zu trennen). Da kommt noch dazu, dass ich vor der Anmeldung hier viele Infos von Youtube-Videos geholt habe (war keine gute Idee!) Dann kommt noch hinzu, dass ich, als ich mir den Podcast zur Skythen-Ausstellung im Martin-Gropius-Bau angehört habe, doch viele Ähnlichkeiten mit den Protobulgaren sah, und mich die Skythen außerdem EXTREMST faszinierd haben.

PS: Ich bin einer der wenigen Bulgaren (Halb-Bulgare eigentlich), der seriöse Videos über die Skythen und die Thraker gemacht hat. Man kann ja gerne mal in mein Konto schauen (bitte, wenn man dort ist, ich bin kein Rechter, meine Videos ziehen die nur wie magisch an...)

Im Erbsenzählen bin ich besser: In "Warnau" sind alle fünf Laute von "Varnu" enthalten, in "Varna" nur vier.
"V" und "W" sind im Bulgarischen ein und derselbe Buchstabe: Den Namen "Рашев" schreibt der eine als "Raschew", der andere als "Rashev"...

Zugegeben.

Die Bulgarische Sprache ist im Allgemeinen Höllisch...schon alleine der Name "Bulgarien"

Im Bulgarischen "България" ist ja eigentlich das "ъ" kein U, sondern stimmlos, und wird eigenartig ausgesprochen. Die Meisten sprechen es als "u" aus (Serben nennen uns "Bugari"), aber manche, sprechen das als "A" aus, also "Balghar".


Mir persönlich fällt es zB manchmal auch echt schwer, ein bulgarisches Wort zu verstehen, wenn es nicht auf kyrillisch steht.



Interessant fände ich es, wenn zu den einzelnen Wörtern ein Quellen-Nachweis und eine Begründung der Etymologie vorhanden wäre. Leider schmeißt der Autor schon in den einleitenden Worten mit ziemlich unbeweisbaren bzw. offensichtlich unsinnigen Behauptungen ("[SIZE=-1]ranging from the earliest tribes of Attila's horde which adopted a turkic-ugrian dialect[/SIZE]") um sich. Schon das spricht nicht gerade dafür, daß diesem Wörtersammelsurium irgendein wissenschaftlicher Wert beizumessen ist. Es sind sicher einige protobulgarische Wörter darunter, aber hier die Spreu vom Weizen zu trennen, ist mir die Mühe nicht wert.

Gut, das ist von einer Reenactment-Gruppe, die die Kultur der Hunno-Bulgaren wiederbelebt.
Deswegen frage ich auch nach, ob was wahres dran ist...

Affen zumindest nur vom Hörensagen. Allerdings: Den Drachen, der im chinesischen Kalender vorkommt, den dürften auch die Chinesen selber nur vom Hörensagen gekannt haben.

Beim Tiger wäre ich mir nicht so sicher. Das Siedlungsgebiet der frühen Türken könnte sich sehr wohl mit dem einstigen Verbreitungsgebiet des Sibirischen Tigers (so etwa um den Baikalsee) überschnitten haben.
(Den Donaubulgaren dürfte der Tiger dann wieder eher vom Hörensagen bekannt gewesen sein.)
Stimme ich dir zu

Die Untersuchung "Batak als bulgarischer Erinnerungsort" hat das Land in Aufruhr versetzt. Diese Untersuchung sollte im Rahmen des Projekts "Feindbild Islam - Geschichte und Gegenwart antiislamischer Stereotype in Bulgarien am Beispiel des Mythos vom Massaker in Batak" am 17. Mai auf einer Konferenz und Ausstellung in Sofia und Batak vorgestellt werden; federführend ist dabei das Osteuropa-Institut der FU Berlin. Angeleitet von Dr. Ulf Brunbauer sollte das Projekt beschreiben, wie die Malerei des späten 19. Jahrhunderts teilhatte an der Entstehung des Nationalmythos rund um das Massaker in dem Dorf Batak. Im Zuge der Niederschlagung des April-Aufstands waren dort 1876 rund 30.000 Menschen von ottomanischen Truppen ermordet worden. Die Konferenz wurde abgesagt.
[...]
Militante Mitglieder der Nationalistischen Partei und Einwohner von Batak drohten öffentlich, die Besucher der Konferenz zusammenzuschlagen, sollte sie denn stattfinden. Bojidar Dimitrov, der Leiter des bulgarischen Nationalmuseums, verkündete, er werde Brunbauer wegen Geschichtsverleugnung anklagen. Außerdem behauptete er, hinter der Bosch-Stiftung, die Unterstützung für das Projekt angeboten hatte, ständen reiche Türken, die versuchten, die bulgarische Geschichte umzuschreiben, um ihr Land in die EU zu schmuggeln.
In guter kommunistischer Tradition werden im Fernsehen Tag für Tag einfache Leute und Schulkinder gezeigt, die sich empören und sagen, dass die bulgarische Wissenschaft besser den Bulgaren überlassen bleiben solle. Martina Baleva, die bulgarische Teilnehmerin der Konferenz, wurde beschuldigt, ihr Vaterland für 2.000 Euro verkauft zu haben. Staatspräsident Parvanov, der selbst Historiker ist, bezeichnete das Projekt als eine Provokation. Eine solche Konferenz solle besser nicht stattfinden, denn niemand dürfe es erlaubt werden, die bulgarische Geschichte umzuschreiben. Parvanov ist Sozialist - verglichen mit seinen Positionen blieb selbst den Neofaschisten nicht mehr viel zu fordern übrig.
[...]
Das Osteuropa-Institut in Berlin hat seine Sicherheitsmaßnahmen erhöht, weil Brunbauer täglich Todesdrohungen erhält. Und all das wegen eines Projekts, das sich neben anderen Dingen auch zum Ziel gesetzt hatte, ethnische Spannungen, die von Nationalmythologien angetrieben werden, zu entschärfen.
Wie konnte es so weit kommen? Eine Erklärung dürften die ersten Wahlen zum EU-Parlament sein, die in Bulgarien am 20. Mai stattfinden und die von allen Parteien benutzt werden, um sich als Verteidiger der nationalen Interessen gegen "Europa" zu stilisieren. Aus dieser Sicht ist Brunbauer geschickt worden, Bulgariens Geschichte zu verfälschen. Es dürfte kein Zufall sein, dass Dimitrov, die Chefs der an der Kampagne beteiligten Medien wie auch der Staatspräsident ehemalige Mitarbeiter des Geheimdienstes sind. Sie haben einen eigenen Stil, die Realität zu fiktionalisieren.
Innenpolitisch richtet sich die Kampagne gegen die türkische Partei - wie wird sie reagieren? Wird sie ihre Sympathien für die Ottomanen verkünden? Tatsächlich gab es ein Gesetzesvorhaben der Rechten, das vorsah, die Leugnung des Massakers wie die des Völkermords an den Armeniern unter Strafe zu stellen (wie in Frankreich). Dieses Gesetz sollte die Türkei auf ihrem Weg in die EU aufhalten.
Die massive nationale Einigkeit in dieser Sache ist erstaunlich. Warum sollten sich Bulgaren unbedingt als Opfer fühlen müssen? Ein Grund wurde von einem der Führer der rechten Partei VRMO (ebenfalls ein Historiker und ehemaliger Geheimdienstmann) ganz offen ausgesprochen: Wenn sie uns dieses Verbrechen angetan haben, dann brauchen wir uns auch nicht länger für die Namensänderungskampagnen schuldig zu fühlen, mit denen das Schivkov-Regime in den Achtzigerjahren die türkische Minderheit in Bulgarien überzogen hatte.
Gut, ich glaube ich weiss über die Vorfälle bescheid.

Ich muss sagen, mir scheinen die Wunden doch noch ein bisschen frisch zu sein. Und wenn ich überlege, das da auch noch wahnsinnige in nachgemachten SA!-Uniformen herumlaufen, wird mir ohnehin schlecht.

Aber auch das ist für mich persönlich kein Grund, eine wissernschaftliche Theorie komplett zu umschreiben. Ich persönlich habe immer, wenn auf Englisch geschrieben, die Bolgaren als "turkic" und die Türken selbst als "turks" zu bezeichnen, um einen unterschied zu machen. Im Bulgarischen geht das auch wunderbar "tiurki" und "turci", aber auf Deutsch...keine Chance.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
S.Korolev: Wir wissen schon, dass die Turksprache der Protobulgaren nicht so viel aussagt über das heutige Türkei-Türkisch. (Panturkisten haben hier schon öfters die Segel gestrichen... ;))
Wir sprechen hier ja meistens von Sprachen zur Abgrenzung von Reiternomaden. Kulturelle Erzeugnisse sind ja relativ spärlich erhalten, dazu noch oft recht ähnlich bei unterschiedlichen Sprechern. Ausserdem habe ich in dem Link des Ethnologie-Skripts auf die Bi-Lingualität, ja Multilingualität hingewiesen, zwar in späterer Zeit, aber ich denke, in früherer Reiternomadenzeit dürfte es ähnlich gewesen sein.

Und zu deinen Vorfahren? Ich dachte, die Bulgaren wäre vor allem Slawen?
Brockaus: "Bulgaren, südslawisches Volk in Bulgarien (dort etwa 6,8 Mio.), als Minderheit auch in Griechenland, in der Türkei, in Rumänien, Makedonien und Ostserbien; ein im 7. Jahrhundert entstandenes Mischvolk aus romanisierten Thrakern, Slawen und dem Turkvolk der Protobulgaren"

Also ich würde mich als Bulgare vor allem wegen der Sprache als "Erbe der Slawen" ansehen, und wenn ich die Kultur betrachte, als "Erbe der Osmanen" und bei der Religion als "Erbe der Byzantiner und Osmanen" (letztere hatten ja religionspolitisch bei der Weichenstellung der Orthodoxie und Machtverteilung an den Patriarchen eine gewisse Rolle inne). Gut das passt aber auch nicht hierein, denn wir reden hier schließlich über Protobulgaren, und die sind von heutigen Bulgaren meilenweit weg... :scheinheilig:

@hyokkose: Meine Güte, ich glaube du schwächelst ein wenig beim Lesen der Posts? Deine Aufmerksamkeit war zumindest nicht so hoch, dass du anscheinend nicht gemerkt hast, dass Timo schon auf Dieters Post eingegangen ist, und zwei Wiederholungen aufgeführt hat, ich dann hier:
http://www.geschichtsforum.de/345279-post274.html
noch mehr Wiederholungen, die viel früher begannen aufzählte, und nun erzählst du uns das gleiche nochmals in Post 278? ;)

und zum "Massaker von Batak" hatte ich mich mit S.Krolev schon hier
http://www.geschichtsforum.de/f42/h...ten-des-osmanischen-reiches-15768/index2.html
ausführlich unterhalten, ist dir anscheinend auch durch die Lappen gegangen... ;)

Noch ein Wort zu den Tigern. Gab es denn in Anatolien keine Tiger? Oder nur Löwen und Leoparden, wo ich sicher weiß, dass sie sogar bis vor kurzem noch vorkamen?



@Dr. Iotchev
zu Hyokkose:

Meine Hypothese von Türken = Mongolen + Iraner beruht im grunde genommen auf drei Pfeiler:

1: Mögen sie sprachlich heute ziemlich weit auseinander sein,...
Übrigens hat Hyokkose dir auf deine Thesen in unserem "Witze-Thread-für-sprachwissenschaftliche-Laien" geantwortet:
http://www.geschichtsforum.de/345372-post81.html

http://www.geschichtsforum.de/f55/ist-deutsch-wirklichkeit-japanisch-13330/index5.htmlFalls du es nicht selber schon gesehen hast... :D


Byebye und skol, lynxxx
 
Zuletzt bearbeitet:
@hyokkose: Meine Güte, ich glaube du schwächelst ein wenig beim Lesen der Posts?

Zugegeben, ich habe erst nach dem Antworten auf die ersten Beiträge weitergelesen. Den einen Beitrag hätte ich wohl löschen können, dann dachte ich mir aber: Manche Dinge kann man nicht oft genug sagen...


und zum "Massaker von Batak" hatte ich mich mit S.Krolev schon hier
http://www.geschichtsforum.de/f42/h...ten-des-osmanischen-reiches-15768/index2.html
ausführlich unterhalten, ist dir anscheinend auch durch die Lappen gegangen... ;)

Das ist mir tatsächlich durch die Lappen gegangen. Im April war ich nicht sehr aktiv im Forum, da sind mir sicher noch mehr interessante Diskussionen durch die Lappen gegangen.


@Dr. Iotchev

Übrigens hat Hyokkose dir auf deine Thesen in unserem "Witze-Thread-für-sprachwissenschaftliche-Laien" geantwortet:
http://www.geschichtsforum.de/345372-post81.html

Ich hoffe, daß dies bald ein gnädiger Moderator bereinigt.
 
Wenn die ersten Türken tatsächlich aus der Mongolei kommen, dann schrumpft für mich die Wahrscheinlichkeit dass sie eine eigene, nicht-mongolische Wurzel haben.

Mal abgesehen von handfesten Fakten, die die Geschichte sowieso nicht bieten kann: Was ist mit den einfachen Gesetzen der Logik? Ein Volk entsteht nicht aus dem nichts. Damit aus der breiten Masse, genannt Menschheit einzelne Kulturen entstehen können, müssen verschiedene Menschengruppen jeweils verschiedene Erfahrungen machen. Das gleiche gilt für Sprachen: Distanz oder unterschiedliche Beeinflussung schafft unterschiedliche Sprachen. Wenn Ur-Türken und Ur-Mongolen in der selben Steppe und dann noch gar oft zusammen umhergezogen sind, dann ist damit noch kein Grund sichtbar für die Entstehung einer gesonderten, individuellen Sprache oder Kultur... bestenfalls Dialektbildung oder regionale Besonderheiten können vielleicht entstehen. Wenn Türken und Mongolen tatsächlich so fundamentale Unterschiede in ihrer Sprache aufweisen, sind nur zwei Erklärungen möglich: Eins der beiden Völker hat seine Wiege außerhalb der Mongolei, oder fremde Einflüße von außerhalb der Mongolei haben später eins der beiden Völker erreicht... Da die Türken sich eher aus der Mongolei entfernten, als die Mongolen und damit schneller in Kontakt mit Kulturen kamen, die in der Mongolei unbekannt waren, ist es im zweiten Fall wahrscheinlicher, dass die Türken sich von den Mongolen abgespalten haben. Wenn aber noch nie eine gemeinsame Kultur bestand, dann können sie unmöglich die gleiche Urheimat haben. Historische Quellen und sprachliche Rekonstruktionen sind wertvoll, und es gibt Leute die das tausendmal besser können als ich, aber wir dürfen auch nie die Plausibilität aus den Augen verlieren.

Übrigens, um mich zu einem aktuelleren Punkt zu äußern, empfinde ich die bulgarische Türkenfeindlichkeit als äußerst veraltet und zumindest wenn sie mit der Geschichte gerechtfertigt wird als irrational. Die Bulgaren und Türken die während der osmanischen Zeit gegeneinander kämpften leben heute nicht mehr. Dass ihre Enkel meinen den Streit am Leben halten zu müssen, das ist schädlichste Gefühlsduselei. Überhaupt die Idee man müsse an das Leid vergangener Generationen gedenken... das ist unpragmatisch, unwissenschaftlich und dumm, die Menschen von früher sind tot, ergo leiden nicht mehr und scheißen drauf ob man sie rächt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Abspaltungen dürften sich aufgrund von Kampf um die Ressourcen abgespielt haben, also anfangs "politische" Gründe gehabt haben. Z.B. durch klimatische Veränderungen konnten nicht mehr alle Clans ernährt werden, die schwächeren mussten wegwandern. Ausserdem konnten auch neue Techniken oder Nahrungsgrundlagen, Nahrungserwerb ein Grund für stärkeres Bevölkerungswachstum sein, was wiederum einige Clans dann zum Problem der Ressourcenteilung und der Wanderung veranlassten.

Hinzu kommen die Separationen von Bevölkerungsteilen in Sesshafte, Nomaden, und deren Zwischenstufen, so dass sich im Laufe der Jahrhunderte Dialekte, dann Sprachen entwickeln können.

Noch ein Wort zu den Mongolen: Ich dachte eigentlich, dass die Mongolen historisch später fassbar sind, als die Türken... Wir dürfen nicht die Mongolen, die mongolisch sprachen, und die ein Stamm südöstlich des Baikalsees waren, und die sprachlich und ethnisch mit den Türken und Tungusen verwandt waren, mit den z.B. skythenzeitlichen mongoliden Funden verwechseln. Ich glaube, da geht was durcheinander?
 
@hyo: Den Drachen, der im chinesischen Kalender vorkommt, den dürften auch die Chinesen selber nur vom Hörensagen gekannt haben.
Diesbezüglich wird die These favorisiert, ihn vom China-Alligator herzuleiten, der heute noch im Jangtse vorkommt. Dieser wird aber nur gut 2m lang. Ein besserer Kandidat wäre der Sunda-Gavial (bis 5m), der noch in der Ming-Zeit auch in China vorkam.
Es ist auch schon vorgekommen, dass sich einzelne Leistenkrokodile ("Salties") an die südchinesische Küste verirrten, möglicherweise früher regelmäßig oder sogar einheimisch. Und die sind mit bis zu 8m (max. 10m?) wahre Drachen.

Was den Kontakt der Proto-Bulgaren vs. Tiger betrifft, ich schrieb bewusst WAHRSCHEINLICH. Kaspi-Tiger gab es in Mittelasien und Sinkiang.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn die ersten Türken tatsächlich aus der Mongolei kommen, dann schrumpft für mich die Wahrscheinlichkeit dass sie eine eigene, nicht-mongolische Wurzel haben.

Jedenfalls sprachen sie bereits damals eine vom Mongolischen ganz klar getrennte Sprache. Damit ist die (auch sonst durch nichts bewiesene) These erledigt, daß die sprachliche Trennung von Türken und Mongolen etwas mit einem iranischen Substrat zu tun haben könnte.

Wo die Vorgängersprachen des Prototürkischen und Protomongolischen gesprochen wurde, wissen wir nicht. Vielleicht sind ja die Proto-Prototürken aus dem Iran in die Mongolei eingewandert. Oder aus China. Oder aus dem Ural. Oder aus dem Himalaya. Oder die Protomongolen sind aus dem Iran in die Mongolei eingewandert. Oder aus...

Die einzige Möglichkeit, etwas über die Protosprachen zu erfahren, besteht darin, die Methoden der Vergleichenden Sprachwissenschaft anzuwenden. Wir haben ja das Glück, daß sich die iranischen Sprachen fast 3000 Jahre in die Vergangenheit zurückverfolgen lassen. So wäre es ohne weiteres möglich, altiranische Elemente im Türkischen nachzuweisen - wenn es sie gäbe.


Mal abgesehen von handfesten Fakten, die die Geschichte sowieso nicht bieten kann:

Die Geschichte vielleicht nicht, aber die Sprachen.

Wenn wir etwas über sprachliche Zusammenhänge zwischen Türken, Mongolen und Iranern erfahren wollen, müssen wir die Methoden der Sprachwissenschaft anwenden. Dann können wir mit Logik und mit handfesten Fakten arbeiten.
 
Diesbezüglich wird die These favorisiert, ihn vom China-Alligator herzuleiten, der heute noch im Jangtse vorkommt. Dieser wird aber nur gut 2m lang. Ein besserer Kandidat wäre der Sunda-Gavial (bis 5m), der noch in der Ming-Zeit auch in China vorkam.

Allerdings werden Krokodile, Gaviale und Alligatoren im Chinesischen nie als Drachen ("lóng") bezeichnet, sondern eben als Krokodile ("è") und Alligatoren ("tuò").
?? - ????????????

Der chinesische Drache hat einen Kamelkopf mit Rinderohren, Hirschgeweih und Wolfszähnen, einen Schlangenleib mit Karpfenschuppen und Tigerpranken mit Adlerkrallen...
 
Noch ein Wort zu den Mongolen: Ich dachte eigentlich, dass die Mongolen historisch später fassbar sind, als die Türken... Wir dürfen nicht die Mongolen, die mongolisch sprachen, und die ein Stamm südöstlich des Baikalsees waren, und die sprachlich und ethnisch mit den Türken und Tungusen verwandt waren, mit den z.B. skythenzeitlichen mongoliden Funden verwechseln. Ich glaube, da geht was durcheinander?


Unter "Mongolen" verstehe ich Leute, die eine mongolische Sprache sprechen. Die werden erst spät historisch faßbar, genaugenommen erst mit Dschingis Khan. Allerdings wurde die mongolische Sprache damals nicht neu erfunden, es muß sie schon vorher gegeben haben. Von der Zeit vorher sprechen wir von "Protomongolen".

Ob die Mongolen sprachlich mit den Türken und/oder Tungusen verwandt waren bzw. sind (um die Frage nach der "ethnischen Verwandtschaft" mal auszuklammern), ist nicht restlos sicher. Diese Theorie hat viele Anhänger, aber auch Gegner.
 
S.Korolev: Wir wissen schon, dass die Turksprache der Protobulgaren nicht so viel aussagt über das heutige Türkei-Türkisch. (Panturkisten haben hier schon öfters die Segel gestrichen... ;))
Wir sprechen hier ja meistens von Sprachen zur Abgrenzung von Reiternomaden. Kulturelle Erzeugnisse sind ja relativ spärlich erhalten, dazu noch oft recht ähnlich bei unterschiedlichen Sprechern. Ausserdem habe ich in dem Link des Ethnologie-Skripts auf die Bi-Lingualität, ja Multilingualität hingewiesen, zwar in späterer Zeit, aber ich denke, in früherer Reiternomadenzeit dürfte es ähnlich gewesen sein.

Wage ich nicht zu widersprechen.

Und zu deinen Vorfahren? Ich dachte, die Bulgaren wäre vor allem Slawen?
Brockaus: "Bulgaren, südslawisches Volk in Bulgarien (dort etwa 6,8 Mio.), als Minderheit auch in Griechenland, in der Türkei, in Rumänien, Makedonien und Ostserbien; ein im 7. Jahrhundert entstandenes Mischvolk aus romanisierten Thrakern, Slawen und dem Turkvolk der Protobulgaren"

Also ich würde mich als Bulgare vor allem wegen der Sprache als "Erbe der Slawen" ansehen, und wenn ich die Kultur betrachte, als "Erbe der Osmanen" und bei der Religion als "Erbe der Byzantiner und Osmanen" (letztere hatten ja religionspolitisch bei der Weichenstellung der Orthodoxie und Machtverteilung an den Patriarchen eine gewisse Rolle inne). Gut das passt aber auch nicht hierein, denn wir reden hier schließlich über Protobulgaren, und die sind von heutigen Bulgaren meilenweit weg... :scheinheilig:

Also, sorry,hier muss ich dir Teilweise widersprechen

Sprachliches Erbe: ganz klar die Slawen

Kulturelles Erbe
: Sowohl Slawen, Protobulgaren und Thraker (es gibt gar nicht so wenige Bräuche, die mit den Tschuwaschen ident sind oder auf die Thraker zurückgeführt werden. Ausserdem sind die Trachten klar Protobulgarisch. Natürlich haben die Osmanen auch einen Beitrag geleistet, aber das meiste, kommt aus dem Mischvolk..)

Religiöses Erbe:
Hier sollte man weder die Osmanen, noch aber das gesamte Wirken der Zaren während des zweiten Zarenreiches (besonders Zar Kalojan) unterschätzen, weil die damaligen Zaren (besonders die Asseniden) die Katholischen Lateiner daran gehindert haben, den Katholizismus ernsthaft auf dem Balkan zu verbreiten. Die Osmanen haben natürlich auch einen Anteil (Aber hier haben die Albaner und Bosnier das größte Osmanische Erbe).

Militärisches Erbe:
Hier waren eindeutig die Bulgaren Erben der Protobulgaren. Die eingesetzten Waffen und Waffengattungen (besonders berittene Bogenschützen und der Reflexbogen, die bis zum Ende des 14. Jahrhunderts eingesetzt wurden), waren kein Phänomen, das vorher aufgetaucht war, sondern wurden durch die Slawen erst nach der Zusammenkunft mit den Protobulgaren verwendet. Das hat dann auch auf die anderen Balkanvölker (Serben und Wallachen) abgefärbt.

Also, mal meine kurze Klarstellung (auch wenn das eigentlich in einen anderen Thread gehört:pfeif:

@hyokkose: Der Chinesische Drache ist also ein Mischwesen, so wie der Greif,richtig?

Was war dann der europäische Drachen?

Übrigens, um mich zu einem aktuelleren Punkt zu äußern, empfinde ich die bulgarische Türkenfeindlichkeit als äußerst veraltet und zumindest wenn sie mit der Geschichte gerechtfertigt wird als irrational. Die Bulgaren und Türken die während der osmanischen Zeit gegeneinander kämpften leben heute nicht mehr. Dass ihre Enkel meinen den Streit am Leben halten zu müssen, das ist schädlichste Gefühlsduselei. Überhaupt die Idee man müsse an das Leid vergangener Generationen gedenken... das ist unpragmatisch, unwissenschaftlich und dumm, die Menschen von früher sind tot, ergo leiden nicht mehr und scheißen drauf ob man sie rächt.

Veraltet ist sie sicher und geschichtlich sowieso.
Allerdings hat der Furor Osmanicus im späten 19.Jhdt. und im frühen 20.Jhdt. doch sehr die Nachhaltige erinnerung stark geprägt. Das Schlachten von Batak hat ja tatsächlich stattgefunden, genauso wie im Rest Bulgariens es doch heiß herging. Die Sache ist nur die, dass die Venezianer zB dann auf die Österreicher sauer sein müssten, da diese ja Venedig bombardiert haben, oder die Franzosen oder Belgier sauer auf die Deutschen sein müssten, wegen der Kriegsverbrechen im 1.WK, was die genannten nun einmal nicht sind. Hier geht es mehr darum, sich abzugrenzen...
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@hyokkose: Der Chinesische Drache ist also ein Mischwesen, so wie der Greif,richtig?
Die meisten Fabelwesen sind Mischwesen, ob Meerjungfrauen, Chimären, Kentauren, Einhörner, Basilisken. Das gilt auch für die verschiedenen Varianten europäischer Drachen, ob mit oder ohne Flügel, mit einem oder mehreren Köpfen...
 
Ohne ein Massaker relativieren zu wollen, aber vermutlich gab es Massaker an muslimischen Minderheiten in ähnlicher Weise, nur nicht so bekannt. Das 19. und 20. Jh. war kein Ruhmesblatt des Homo Sapiens... Zu den Zaren, ja, die hatte ich vergessen. Zu der Alltagskultur der heutigen Bulgaren: Ich kann auch eher nur meine eigenen Reiseeindrücke schildern, und da sehe ich bei den Griechen, Serben, Bulgaren und Türken sehr sehr viele Ähnlichkeiten (Verhalten, Gestik, Tänze, Folklore, Musik, Küche, Temperament, Rollenverhalten, etc.), wäre nicht die Sprache, könnte man manchmal kaum unterscheiden, wo man nun entlangfährt. Ganz im Gegensatz zu Italien, Spanien, oder auch Slowenien, die schon deutlichere Unterschiede zu der Türkei oder Bulgarien haben. Warst du auch mal in der Türkei? Oder projizierst du das Verhalten hiesiger Minderheiten? Naja, vielleicht lieber in anderen Threads Antworten? z.B. osmanisches Erbe in Südosteuropa?

Gruß, lynxxx
 
Ohne ein Massaker relativieren zu wollen, aber vermutlich gab es Massaker an muslimischen Minderheiten in ähnlicher Weise, nur nicht so bekannt. Das 19. und 20. Jh. war kein Ruhmesblatt des Homo Sapiens... Zu den Zaren, ja, die hatte ich vergessen. Zu der Alltagskultur der heutigen Bulgaren: Ich kann auch eher nur meine eigenen Reiseeindrücke schildern, und da sehe ich bei den Griechen, Serben, Bulgaren und Türken sehr sehr viele Ähnlichkeiten (Verhalten, Gestik, Tänze, Folklore, Musik, Küche, Temperament, Rollenverhalten, etc.), wäre nicht die Sprache, könnte man manchmal kaum unterscheiden, wo man nun entlangfährt. Ganz im Gegensatz zu Italien, Spanien, oder auch Slowenien, die schon deutlichere Unterschiede zu der Türkei oder Bulgarien haben. Warst du auch mal in der Türkei? Oder projizierst du das Verhalten hiesiger Minderheiten? Naja, vielleicht lieber in anderen Threads Antworten? z.B. osmanisches Erbe in Südosteuropa?

Gruß, lynxxx

Habe dir gerade im genannten Thread geantwortet...

@Topic:

Wie sahen denn dann eigentlich die Khane aus (zB Asparuh und Krum), weil diese werden ja immer mit europoiden Gesichtszügen dargestellt (genau wie Boris)?

Wann war die Ethnogenese der heutigen Bulgaren vollendet?

Welchen Einfluss hatten die Protobulgaren auf die Rumänische Ethnogenese?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ohne ein Massaker relativieren zu wollen, aber vermutlich gab es Massaker an muslimischen Minderheiten in ähnlicher Weise, nur nicht so bekannt. Das 19. und 20. Jh. war kein Ruhmesblatt des Homo Sapiens... Zu den Zaren, ja, die hatte ich vergessen. Zu der Alltagskultur der heutigen Bulgaren: Ich kann auch eher nur meine eigenen Reiseeindrücke schildern, und da sehe ich bei den Griechen, Serben, Bulgaren und Türken sehr sehr viele Ähnlichkeiten (Verhalten, Gestik, Tänze, Folklore, Musik, Küche, Temperament, Rollenverhalten, etc.), wäre nicht die Sprache, könnte man manchmal kaum unterscheiden, wo man nun entlangfährt. Ganz im Gegensatz zu Italien, Spanien, oder auch Slowenien, die schon deutlichere Unterschiede zu der Türkei oder Bulgarien haben. Warst du auch mal in der Türkei? Oder projizierst du das Verhalten hiesiger Minderheiten? Naja, vielleicht lieber in anderen Threads Antworten? z.B. osmanisches Erbe in Südosteuropa?

Gruß, lynxxx

Die Türken und Bulgaren haben sich in neuester Zeit auf einer radikalen Weise voneinander entfernt was die geistig-soziale Kultur angeht. Dir ist auf deinen Reisen wohl entgangen, dass während die Türken noch heute spirituelle, kollektivistische und religiöse Werte pflegen, sich der moderne Bulgare zu einem blutrünstigen Kapitalisten und Materialisten entwickelt hat, der individualistisch und nicht sozial denkt. Das Erbe der Osmanen schwindet. Dies hat auch gute Seiten, denn bin ich auch als praktizierender Buddhist den Religionen recht gutmütig zugewandt, so ist es gut, dass der religiöse Fanatismus zu dem manche Türken momentan neigen den Bulgaren weitgehend erspart bleibt. Wobei man sich zuletzt fragen mag was schlimmer ist: Eine Morallose, materialistische Gesellschaft oder eine spirituelle mit gelegentlicher Gefahr zum Fundamentalismus...
 
Habe dir gerade im genannten Thread geantwortet...

@Topic:

Wie sahen denn dann eigentlich die Khane aus (zB Asparuh und Krum), weil diese werden ja immer mit europoiden Gesichtszügen dargestellt (genau wie Boris)?

Wann war die Ethnogenese der heutigen Bulgaren vollendet?

Welchen Einfluss hatten die Protobulgaren auf die Rumänische Ethnogenese?

Der bulgarische Adel und somit auch die Khane dürften recht stark gemischt gewesen sein, schließlich war es bei den Nomaden brauch Frauen von besiegten Stämmen und geplünderten Gebieten zu rauben. Diese ausländischen Schönheiten wanderten fast ausnahmslos in den Harems der herrschenden Klasse, also auch in die Blutslinie der Khane. Der durchschnittliche Khan war demnach wahrscheinlich ein Europide mit leicht ausgeprägten mongoliden Zügen.

Die heutige bulgarische Kultur ist ein Resultat der politischen und kulturellen Umwälzungen im 9. Jh. herbeigeführt unter der Herrschaft von Boris und seinem Sohn Simeon. In dieser Zeit wurden das kyrillische Alphabet und das Christentum eingeführt. Man kann pi mal Daumen sagen, dass das bulgarische Volk, wie man es heute definiert, kurz vor Ende des ersten (Donau) bulgarischen Reiches entstanden ist. Ich persönlich würde jedoch die osmanische Fremdherrschaft abwarten, bevor ich von Bulgaren im heutigen Sinne sprechen täte. Schließlich wären die Bulgaren heute nicht was sie sind ohne diese Epoche.

Die Rumänen haben Herrschaftstitel von den Bulgaren übernommen und benutzten das in Bulgarien gesprochene slawisch als Kirchensprache (Wie es Serben und Russen noch heute tun). Allerdings kann man nicht von einem allzu großen Einfluss reden. Die heutigen Rumänen sind wohl als romanisierte Magyaren und Deutsche anzusehen, die noch zusätzlich ein paar Spuren von den Dakern, Slawen und Bulgaren aufweisen.
 
Der bulgarische Adel und somit auch die Khane dürften recht stark gemischt gewesen sein, schließlich war es bei den Nomaden brauch Frauen von besiegten Stämmen und geplünderten Gebieten zu rauben. Diese ausländischen Schönheiten wanderten fast ausnahmslos in den Harems der herrschenden Klasse, also auch in die Blutslinie der Khane. Der durchschnittliche Khan war demnach wahrscheinlich ein Europide mit leicht ausgeprägten mongoliden Zügen.

Die heutige bulgarische Kultur ist ein Resultat der politischen und kulturellen Umwälzungen im 9. Jh. herbeigeführt unter der Herrschaft von Boris und seinem Sohn Simeon. In dieser Zeit wurden das kyrillische Alphabet und das Christentum eingeführt. Man kann pi mal Daumen sagen, dass das bulgarische Volk, wie man es heute definiert, kurz vor Ende des ersten (Donau) bulgarischen Reiches entstanden ist. Ich persönlich würde jedoch die osmanische Fremdherrschaft abwarten, bevor ich von Bulgaren im heutigen Sinne sprechen täte. Schließlich wären die Bulgaren heute nicht was sie sind ohne diese Epoche.

Das hätte ich mir gedacht, allerdings würde ich die Herrschaft von Boris und Simeon noch nicht als gen Ende bezeichnen.

Die Rumänen haben Herrschaftstitel von den Bulgaren übernommen und benutzten das in Bulgarien gesprochene slawisch als Kirchensprache (Wie es Serben und Russen noch heute tun). Allerdings kann man nicht von einem allzu großen Einfluss reden. Die heutigen Rumänen sind wohl als romanisierte Magyaren und Deutsche anzusehen, die noch zusätzlich ein paar Spuren von den Dakern, Slawen und Bulgaren aufweisen.

Aha, also deswegen Verstehe ich ihre Titel.

Eine weitere Frage: Wie ist das eigentlich Makedonen?
 
Die guten alten Mazedonier... bulgarische Nationalisten sehen sie gerne als Bulgaren, westliche Völkerrechtler sträubt dies wahrscheinlich die Haare. Ich kenne die mazedonische Kultur und Sprache nicht "en Detail" aber soweit mir bekannt ist, gibt es zwischen der bulgarischen und mazedonischen Sprache einige Gemeinsamkeiten die nicht mit anderen slawischen Sprachen geteilt werden, so wie die Verwendung von Artikeln. Kulturelle und sprachlische Unterschiede sind meines Wissens nach recht neu von Natur und könnten mit der längeren türkischen Präsenz in Mazedonien erklärt werden. Ob die Mazedonier nun Bulgaren oder ein eigenes Volk sind, ist für mich vorallem eine politisch-philosophische Frage, ethnografisch gesehen handelt es sich ganz klar um dieselbe ethnische Gruppe, aber eine Ethnie muss nicht immer ein Volk bedeuten, siehe Deutschland und Österreich.

Apropos: Oben genannte Gemeinsamkeiten zwischen Mazedonisch und Bulgarisch werden nicht auf die Protobulgaren zurückgeführt sondern auf die Thraker, zumindest von Irechek so gedeutet.
 
Die guten alten Mazedonier... bulgarische Nationalisten sehen sie gerne als Bulgaren, westliche Völkerrechtler sträubt dies wahrscheinlich die Haare. Ich kenne die mazedonische Kultur und Sprache nicht "en Detail" aber soweit mir bekannt ist, gibt es zwischen der bulgarischen und mazedonischen Sprache einige Gemeinsamkeiten die nicht mit anderen slawischen Sprachen geteilt werden, so wie die Verwendung von Artikeln. Kulturelle und sprachlische Unterschiede sind meines Wissens nach recht neu von Natur und könnten mit der längeren türkischen Präsenz in Mazedonien erklärt werden. Ob die Mazedonier nun Bulgaren oder ein eigenes Volk sind, ist für mich vorallem eine politisch-philosophische Frage, ethnografisch gesehen handelt es sich ganz klar um dieselbe ethnische Gruppe, aber eine Ethnie muss nicht immer ein Volk bedeuten, siehe Deutschland und Österreich.

Apropos: Oben genannte Gemeinsamkeiten zwischen Mazedonisch und Bulgarisch werden nicht auf die Protobulgaren zurückgeführt sondern auf die Thraker, zumindest von Irechek so gedeutet.

Das habe ich auch bei vielen Diskussionen mit Macedonisten angegeben, das nur, weil sie ethnografisch gesehen gleich sind, gleich ihre Unabhängikeit aufgeben müssen.

Wie ist das eigentlich mit den Kuber-Bulgaren? Waren die nicht in Macedonien?

Und haben die Antiken Macedonen einen Einfluss gehabt?
 
Das Erbe der antiken Mazedonier ist vom Nebel umhüllt, da auch um ihre Identität große Diskussionen laufen. Was die Kuber-Bulgaren betrifft, so weiß ich nur, dass manche westliche Historiker, wie Steven Runciman, glauben dies wäre der Grund, dass Bulgarien Anspruch auf Mazedonien erhebt. In Wahrheit ist es jedoch das slawische und weniger das protobulgarische Element, dass beide Völker vereint.

Gemeinsamkeiten die über das slawische hinausgehen sind wiederum an erster Stelle durch die gemeinsame politische Geschichte zu erklären. Die meiste Zeit über lebten Makedonen und Bulgaren innerhalb der selben Staatsgrenzen (Von den gleichnamigen nicht-slawischen Völkern abgesehen).
 
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