Du kannst mir glauben, es ist nicht immer lustig Österreicher zu sein. Dieses Land kann ziemlich nerven....
B
Brushian
Gast
Ja, ich weiß, I am also from Austria :winke:
:trost:
rost::streichel:
lynxxx
Aktives Mitglied
Erstmal eine Klarstellung:
Ich habe oben niemals Österreich als solches "anklagen" wollen.
Ich dachte eigentlich, sowas brauche ich nur bei Türken, Griechen, Bulgaren, etc. erwähnen, die da gleich apologetisch ankommen, wenn ich die Minderheitenrechte z.B. der Türkei anprangere, dass in Griechenland, oder Bulgarien auch Mängel bestehen/bestanden.
Also sind solche Sätze wie: "Trotzdem würde ich nicht behaupten, dass es ein österreichisches Phänomen allein ist" überflüssig, weil ich solches nie behauptet habe.
Bezgl. der Juristerei: Ja, das ist hoch kompliziert, und die Juristen beißen sich seit Jahren die Zähne daran aus, und ja, man sollte nie was vereinfachen.
Ich tue es hier aber nun trotzdem, denn die Lösung ist ganz einfach, wenn die handelnden Personen Charakter hätten:
Wenn ich als Millionär später irgendwann merke, dass da dubiose Gemälde in meiner Sammlung sich befinden, dann hindert mich kein Gericht daran, diese den Eigentümern zurückzugeben. Richtig?
Selbst wenn meine Sammlung dann halbiert wäre, hätte ich immer noch genügend zum Zeigen und brauche kein Hartz IV oder Sozialhilfe beziehen. Richtig?
Aber auch wenn man sich in die Juristerei begeben will, dann habe ich eine Frage an die juristisch bewanderten:
Ich meine mich zu erinnern, dass ich, wenn ich ein Auto kaufe, welches gestohlen wurde, ich es nicht ersetzt bekomme, oder irgendeine Entschädigung, sollten die Händler unauffindbar sein. Dies gilt auch für Zwischenhändler, also geklaut, verkauft, und dann nochmals, diesmal an mich verkauft.
Wenn diese Praxis also richtig ist (ich weiß es aber nicht 100%ig), ich als Laie empfinde sie jedenfalls für gerecht, warum sollte beim Gemäldekauf anders entschieden werden?
(Ich vermute mal, dass die Gesetzgeber hier eine andere Lobby (als "Gegner") haben, und deshalb keine so klare Regelung treffen oder getroffen haben, oder erst dann treffen oder getroffen haben, wenn externe Skandale sie zum Handeln gezwungen haben, z.b. die New Yorker Konfiszierung von dem Schiele-Gemälde)
Ob nun meine Vermutung richtig ist oder nicht, wenn die Auto-Klau-Regelung so stimmen sollte, dann wäre die Einigung z.b. bezgl. Leopold und anderen Fällen doch einfacher?
Abgesehen von der einfachsten und moralisch für mich einleuchtendsten Lösung, als Multimillionär einfach den Juden ihren Besitz zurückzugeben, selbst wenn 10% dabei vielleicht betrügen sollten, 90% hätten spät unvorstellbares Unrecht gemildert bekommen.
Servus, und LG lynxxx
Ich habe oben niemals Österreich als solches "anklagen" wollen.
Ich dachte eigentlich, sowas brauche ich nur bei Türken, Griechen, Bulgaren, etc. erwähnen, die da gleich apologetisch ankommen, wenn ich die Minderheitenrechte z.B. der Türkei anprangere, dass in Griechenland, oder Bulgarien auch Mängel bestehen/bestanden.
Also sind solche Sätze wie: "Trotzdem würde ich nicht behaupten, dass es ein österreichisches Phänomen allein ist" überflüssig, weil ich solches nie behauptet habe.
Bezgl. der Juristerei: Ja, das ist hoch kompliziert, und die Juristen beißen sich seit Jahren die Zähne daran aus, und ja, man sollte nie was vereinfachen.
Ich tue es hier aber nun trotzdem, denn die Lösung ist ganz einfach, wenn die handelnden Personen Charakter hätten:
Wenn ich als Millionär später irgendwann merke, dass da dubiose Gemälde in meiner Sammlung sich befinden, dann hindert mich kein Gericht daran, diese den Eigentümern zurückzugeben. Richtig?
Selbst wenn meine Sammlung dann halbiert wäre, hätte ich immer noch genügend zum Zeigen und brauche kein Hartz IV oder Sozialhilfe beziehen. Richtig?
Aber auch wenn man sich in die Juristerei begeben will, dann habe ich eine Frage an die juristisch bewanderten:
Ich meine mich zu erinnern, dass ich, wenn ich ein Auto kaufe, welches gestohlen wurde, ich es nicht ersetzt bekomme, oder irgendeine Entschädigung, sollten die Händler unauffindbar sein. Dies gilt auch für Zwischenhändler, also geklaut, verkauft, und dann nochmals, diesmal an mich verkauft.
Wenn diese Praxis also richtig ist (ich weiß es aber nicht 100%ig), ich als Laie empfinde sie jedenfalls für gerecht, warum sollte beim Gemäldekauf anders entschieden werden?
(Ich vermute mal, dass die Gesetzgeber hier eine andere Lobby (als "Gegner") haben, und deshalb keine so klare Regelung treffen oder getroffen haben, oder erst dann treffen oder getroffen haben, wenn externe Skandale sie zum Handeln gezwungen haben, z.b. die New Yorker Konfiszierung von dem Schiele-Gemälde)
Ob nun meine Vermutung richtig ist oder nicht, wenn die Auto-Klau-Regelung so stimmen sollte, dann wäre die Einigung z.b. bezgl. Leopold und anderen Fällen doch einfacher?
Abgesehen von der einfachsten und moralisch für mich einleuchtendsten Lösung, als Multimillionär einfach den Juden ihren Besitz zurückzugeben, selbst wenn 10% dabei vielleicht betrügen sollten, 90% hätten spät unvorstellbares Unrecht gemildert bekommen.
Servus, und LG lynxxx
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B
Brushian
Gast
Ich habe das auch nicht so gemeint, es ist mir zwar so vorgekommen, als wolltest du gerade die österreichische Seite kritisieren, aber es sollte keine provokante Anspielung oder dergleichen sein, da habe ich nur formuliert, Ruhig Blut.
Mir brauchst du das nicht erklären, im Endeffekt sind deine Argumente einleuchtend und ich empfinde es ja auch als Frechheit, sich auf Paragraphen auszureden.
Und das hier die Regierung natürlich ein bisschen mitspielt, ist mehr als offensichtlich, aber darum habe ich ja Wiesenthal mit ins Spiel gebracht, der tat sich sehr schwer daran, in Österreich Exnazis zu hapsen.
Aber du weißt ja wie das ist, wenn die Menschen so gut wären, wäre die Welt nicht so schlecht ...
:trost:
Sorry, aber das ist wirklich mehr als naiv. Und absolut wider jegliches Rechtssystem! Wenn das Restitutionsproblem eines der "Multimillionäre" wäre die den Juden bloss Besitz zurückgeben müssten, tja dann wärs keins.
HÄH? Was meinst damit? Wer stiehlt eine Sache und verkauft diese dann?
B
Brushian
Gast
Ich glaube dass Lynxxx meinte, dass wenn dir etwas gestohlen wird, du auch nicht etwas ersetzt bekommst, außer du hast natürlich eine dementsprechende Versicherung.
Die Leute, welche die jüdischstämmigen Gemälde besitzen, klagen aber vor allem um die finanziellen Verluste, welche aus der Rückgabe resultieren könnten, weil sie ja diese teils auch rechtmäßig erworben haben.
Lynxxx will darauf hinaus, dass man die jetzigen Besitzer enteignen könnte und ihre Ansprüche auf Entschädigung auch hinfällig wären, da den eigentlichen jüdischen Besitzern auch nichts gezahlt wurde und außerdem, an dem Beispiel oben ersichtlich, rechtliche Schritte seitens momentanem Besitzer entfallen sollten.
Aber das ist halt alles nicht ganz koscher, so oder so, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe ...
Ein Jurist wäre jetzt Gold wert, ist wahrscheinlich eines der wenigen Gelegenheiten, wo ich das sage.
Alles andere sind eher moralische Fragen, gesetzlich konform ist das aber schon, nehme ich mal an.
floxx78
Aktives Mitglied
Das ist mit Sicherheit nicht gemeint! Hier geht es um den Fall, dass jemand unwissentlich Diebesgut erwirbt. In dem Fall macht er sich zwar nicht strafbar im Sinne der Hehlerei (§ 259 StGB Hehlerei), weil er - wie gesagt - nicht wusste, dass es sich um Diebesgut handelt. Er hat aber auch lediglich gegenüber dem Verkäufer einen Schadensersatzanspruch. Und wenn der nicht aufzufinden ist...
Auch dies stimmt nicht: Rechtmäßig erwerben kann man Dinge nur von Personen, die diese Dinge rechtmäßig besitzen. Wenn ich unwissentlich Hehlerware ankaufe und der rechtmäßige Besitzer später die Herausgabe fordert, dann bin ich dazu verpflichtet.
http://dejure.org/gesetze/BGB/935.html
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B
Brushian
Gast
Tut mir leid, bin absolut kein Fachmann, mit rechtmäßig erwerben meinte ich erwerben als solches, falsch ausgedrückt.
Wenn sich aber einer auf ein Testament herausreden kann, hilft aber leider auch diese Verpflichtung nichts, da fängt dann der rechtliche Wurm an ...
... dann hat er Pech.:devil:
Noch was: Wenn das alles so einfach gehen würde, hätten wir alle viel weniger Probleme...
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Und da sind wir nun beim Kern des Problems der meisten Restitutionsprozesse. Wurde an den betroffenden Gegenständen nach der Enteignung durch die Nazis irgendwann TROTZDEM rechtmäßiges Eigentum erworben? Dh. gab es Verzichtserklärungen, Verkäufe oder ähnliches? Letzteres kam des öfternen während der Rückstellungsverfahren jüdischen Eigentums in den 40er und 50er Jahren vor wo auf Vermögenswerte oft in Bausch und Bogen verzichtet wurden um andere ausführen zu können. Hier hat sich Österreich (ich weiß nicht ob es in Deutschland eine ähnliche Situation gab) durch ein strenges Kunstausfuhrverbot nicht gerade edel verhalten. Die meist im Exil lebenden jüdischen Besitzer wurden genötigt einige Kunstwerke zu übertragen um für andere eine Ausfuhrgenehmigung zu erhalten. Im Fall der Rothschildsammlung, die ins Kunsthistorische Museum kam, ist dies so vorgefallen. Die Bilder wurden erst Mitte der 90er restituiert.
Bei der Rothschildsammlung handelte es sich um "Alte Meister" die schon in den 50er Jahren sehr, sehr wertvoll waren. Etwas anders liegt die Sachlage aber bei Klimts, Schieles oder anderen Künstlern des frühen 20.Jhdts. Schiele war noch weit in die 60er hinein nicht besonders geschätzt und hatte keinen hohen Marktwert. Rudolf Leopold argumentiert daher dass er seine Schieles damals günstig am Kunstmarkt erstand und seine Händler diese wiederum nach 45 mit Zustimmung der jüdischen Vorbesitzer erwarben. Nun wird die Sache restlos kompliziert: Während man bei "Alten Meistern" die Erpressungsabsicht relativ zweifelsfrei darstellen kann (weil diese oft weit unter Marktwert übertragen wurden) ist dies bei Sammlungen damals fast noch "zeitgenössisch" zu nennender Kunst ungleich schwieriger.
Zuletzt bearbeitet:
lynxxx
Aktives Mitglied
Gut, wenn wir den Fall in den 40ern, 50ern haben, dass Gemälde zurückgelassen wurden, um andere Dinge ausführen zu können, müssen wir tatsächlich schauen, inwieweit dieses einer Art "Erpressung" oder "Nötigung" darstellt, wie du schreibst, ganz unabhängig davon, ob die zurückgelassenen Werke damals nun wertvoll waren, oder der Eigentümer meinte, "egal, diese Gemälde sind kaum was wert, könnt ihr haben." Also ob damalige Rechtssprechung so OK war. Moralisch war sie vermutlich nicht OK, oder "edel" wie du schreibst.
Das Beispiel mit dem Auto sollte nur veranschaulichen, warum ein Käufer eines scheinbar rechtmäßig erworbenen Autos keine Entschädigung erhält, wenn der Zwischenhändler oder Hehler nicht entschädigungsfähig ist, oder sich verdrückt hat.
So wie ein Galerist ein Gemälde vielleicht von einer renommierten Galerie erstanden hat, diese wiederum das Werk von einem Flohmarkt-Händler, und der von einem Mann, der das Werk von den Nazis bekommen hat, die das Bild den Juden weggenommen haben. Der letzte Käufer hat sicherlich rechtlich einwandfrei das Bild erworben, aber wenn man es mit den Autos vergleicht, dann dürfte er keine Entschädigung bekommen (es sei denn, es gibt einen Rechtsnachfolger der Nazis).
Sollte dagegen ein jüd. Vorbesitzer eines Klimt-Bildes den Kauf eines Galeristen zugestimmt haben (warum wird er eigentlich gefragt?), dann ist der Kauf natürlich rechtens.
Und wenn ein Multimillionär die Bilder eigentlich zurückgeben sollte, will er in den Himmel kommen, dann gilt das natürlich auch für die Oma der unteren Einkommensschicht, die in den 50ern auf dem Flohmarkt ein Meissner Kaffee-Service zum sensationell günstigen Preis erworben hat. So wie ich bei ebay auch jedes geklaute und angebotene Handy zurückgeben müsste, sollten sich die Eigentümer oder Polizei melden.
Achja, und mit dem Auto-Beispiel meinte ich natürlich nicht, dass der letzte Käufer sich strafbar machte, wenn er denn nicht wusste, dass es geklaute Ware war. Was R. Leopold angeht, habe ich nur die Pressestimmen gelesen, dass, wenn er nicht ganz auf den Kopf gefallen ist, er einige Werke wohl besser nicht gekauft hätte, weil sie offensichtlich zumindest dubios waren, er jedoch der Versuchung auf ein Schnäppchen nicht widerstand.
Vielleicht ist das alles naiv, nach meinem Rechts- und Moralempfinden aber alles "edel".
Das Beispiel mit dem Auto sollte nur veranschaulichen, warum ein Käufer eines scheinbar rechtmäßig erworbenen Autos keine Entschädigung erhält, wenn der Zwischenhändler oder Hehler nicht entschädigungsfähig ist, oder sich verdrückt hat.
So wie ein Galerist ein Gemälde vielleicht von einer renommierten Galerie erstanden hat, diese wiederum das Werk von einem Flohmarkt-Händler, und der von einem Mann, der das Werk von den Nazis bekommen hat, die das Bild den Juden weggenommen haben. Der letzte Käufer hat sicherlich rechtlich einwandfrei das Bild erworben, aber wenn man es mit den Autos vergleicht, dann dürfte er keine Entschädigung bekommen (es sei denn, es gibt einen Rechtsnachfolger der Nazis).
Sollte dagegen ein jüd. Vorbesitzer eines Klimt-Bildes den Kauf eines Galeristen zugestimmt haben (warum wird er eigentlich gefragt?), dann ist der Kauf natürlich rechtens.
Und wenn ein Multimillionär die Bilder eigentlich zurückgeben sollte, will er in den Himmel kommen, dann gilt das natürlich auch für die Oma der unteren Einkommensschicht, die in den 50ern auf dem Flohmarkt ein Meissner Kaffee-Service zum sensationell günstigen Preis erworben hat. So wie ich bei ebay auch jedes geklaute und angebotene Handy zurückgeben müsste, sollten sich die Eigentümer oder Polizei melden.
Achja, und mit dem Auto-Beispiel meinte ich natürlich nicht, dass der letzte Käufer sich strafbar machte, wenn er denn nicht wusste, dass es geklaute Ware war. Was R. Leopold angeht, habe ich nur die Pressestimmen gelesen, dass, wenn er nicht ganz auf den Kopf gefallen ist, er einige Werke wohl besser nicht gekauft hätte, weil sie offensichtlich zumindest dubios waren, er jedoch der Versuchung auf ein Schnäppchen nicht widerstand.
Vielleicht ist das alles naiv, nach meinem Rechts- und Moralempfinden aber alles "edel".
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mcneal_de
Neues Mitglied
Kleines Bespiel für die Statistik:
8% des "Großdeutschen Reiches" waren Österreicher, aber mehr als 40% der Bewachungsmanschaften in den Konzentrationslagern.
Und die letzte Wahl hat gezeigt, das noch heute das rechte Gedankengut in diesem Land immer wieder auf fruchtbaren Boden stößt-
Es mag vielleicht daran liegen, das aus dem einstigen K+K Reich ein Ministaat wurde, der in Europa kaum mehr etwas zu sagen hat.
8% des "Großdeutschen Reiches" waren Österreicher, aber mehr als 40% der Bewachungsmanschaften in den Konzentrationslagern.
Und die letzte Wahl hat gezeigt, das noch heute das rechte Gedankengut in diesem Land immer wieder auf fruchtbaren Boden stößt-
Es mag vielleicht daran liegen, das aus dem einstigen K+K Reich ein Ministaat wurde, der in Europa kaum mehr etwas zu sagen hat.
Nicht nur in diesem Land :still:
Aber über die aktuelle Politik diskutieren wir nicht.
mcneal_de
Neues Mitglied
Ich wollte damit nicht auf die aktuelle Politik ansprechen, sondern darauf, das es in diesem Land, gerade zur Zeit der Dollfuss-Regierung in weiten Kreisen der Österreicher eine solche Hinwendung zum Nazi-Kult gab.
Warum das so ist, ist eigentlich schwer zu erklären, es zieht sich durch die ganze Geschichte dieses Landes.
Hat sich einmal jemand die Frage gestellt, warum Simon Wiesenthal ausgerechnet in Wien sein Büro eröffnete? Einer der Gründe lag darin das in Österreich nie eine wirkliche Entnazifizierung durchgeführt wurde, den Österreich sah sich immer als ein Opfer an, was allerding nicht so stimmt. Man denke nur mal an die Massen von Menschen, die den deutschen Einmarsch bejubelten.
Warum das so ist, ist eigentlich schwer zu erklären, es zieht sich durch die ganze Geschichte dieses Landes.
Hat sich einmal jemand die Frage gestellt, warum Simon Wiesenthal ausgerechnet in Wien sein Büro eröffnete? Einer der Gründe lag darin das in Österreich nie eine wirkliche Entnazifizierung durchgeführt wurde, den Österreich sah sich immer als ein Opfer an, was allerding nicht so stimmt. Man denke nur mal an die Massen von Menschen, die den deutschen Einmarsch bejubelten.
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@Dollfuss: Der Ständestaat (1933-38) war ein klerikal-autoritäres Regime mit faschistoiden Zügen. Die Regierung war aber ein erklärter Feind des Nationalsozialismus. Dollfuss wurde von Nazis umgebracht, der massive Druck des Dritten Reichs zwang seinen Nachfolger Schuschnigg aber zu Zugeständnissen bis zum Einmarsch im März 38.
@Heldenplatz: große Teile der Bevölkerung jubelte dem "Führer" zu als vermeintlichen Retter aus wirtschaftlicher Not, Hoffnungslosigkeit was auch immer. Die Jubelszenen am Heldenplatz dabei als singuläre Erscheinung zu sehen die NUR in Österreich stattfanden ist lächerlich. Hitler mobilisierte im gesamten Dritten Reich die Massen - überall.
@Opfermythos: Niemand behauptet heute in Österreich das Land sein ein Opfer gewesen. In keinem Schulbuch, in keinem Medium wird solch Unsinn vertreten. Dennoch muss man etwas genauer auf die Umstände und Folgen des Anschlusses schauen. Es gab 38 eine österreichische Eigenstaatlichkeit die mit dem Einmarsch der Nazis verschwand. Die Vertreter des Ständestaats und ihre Anhänger wurden verhaftet, kamen teilweise nach Dachau. Ähnliches galt für österreichische Sozialdemokraten und Kommunisten.
Die Mehrheit der österreichischen Bevölkerung folgte jubelnd dem verbrecherischen Rattenfänger Hitler, keine Frage. Das ist aber noch lange kein Grund die österreichischen Patrioten, die durch den militärischen Einmarsch ihr Land verloren und unter diesem Unrechtsregime litten und starben zu negieren.
Die größte öffentliche Kundgebung gegen die Nazis fand übrigens fast den Tag genau vor 70 Jahren statt, als die katholische Jugend Wiens eine Spontandemo gegen die Nazis am Wiener Stephansplatz durchführte:
Revolte der Katholiken gegen Hitler
@Entnazifizierung: Österreichische Volksgerichtsbarkeit .
Grundsätzlich muss ich aber sagen dass ich an einem eignen Thementhread dazu interessiert wäre. Wie ging die Entnazifizierung in der BRD, der DDR und in Österreich vor sich? Wie unterschieden sich die Prozesse, wann wurde der "Deckel" draufgemacht und wann wieder gelüftet? Letzteres ist in Österreich klar, das war 86. Aber in Deutschland? Eine gemeinsame Erforschung wäre recht interessant (auf unreflektierte Pauschalvorverurteilungen a la mcneal sollte aber verzichtet werden).
@Simon Wiesenthal: Warum er das Büro in Wien eröffnet hat muss ich ehrlich gesagt nachforschen.
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floxx78
Aktives Mitglied
Die Antwort ist vielleicht trivial: Wiesenthal war Österreicher.
lynxxx
Aktives Mitglied
Sieht mcneal_de das so? Als singuläre Erscheinung (zumindest in seinem obigen Post)?
Dieser Teil deiner Antwort scheint mir ein bischen über das Ziel hinauszuschiessen, und riecht ein wenig nach Apologetik.
Das erste Dokumentationszentrum gründete Simon Wiesenthal 1947 in Linz, dieses Büro wurde 1954 geschlossen und 1961 gründete er das Zentrum in Wien.
Hier findet man die Geschichte zu den Dokumentationszentren:
SIMON WIESENTHAL ARCHIV
Und hier findest du ein paar Stellungnahmen von Wiesenthal:
http://www.simon-wiesenthal-archiv.at/01_wiesenthal/05_stellungnahmen/01_nsprozesse.html#NSProzesse
Hier ein interessantes Referat:
http://www.doew.at/thema/wiesenthal/pelinka.pdf
Ich denke du solltest dir mal folgende Seiten genau anschauen und durchlesen:
DW - Dokumentationsarchiv des sterreichischen Widerstandes
Unter Themen findest du viele Beiträge zur aktuellen Forschung.
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