Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

[Cherusker]

Da mit germanischen Funden zu rechnen ist in einer nachweislich von Germanen bewohnten Gegend und da von einer Schlacht zwischen Römern und Römern oder Römern und Kelten nicht auszugehen ist, sind die nichtrömischen Funde wohl in erster Linie als germanisch anzusehen.

Die Römer hatten aber keltische Hilfstruppen (auch bei den Germanicusfeldzügen) dabei. So wurde in der Nähe von Venne ein keltisches Grab entdeckt. Auch wurde ein Metallgegenstand aus Bronzeblech für ein Pferdegeschirr gefunden. Vorne war es mit Silber und hinten mit Kupfer bearbeitet. Das Muster auf dem Metallgegenstand ist nicht römisch, sondern keltisch (3er Wirbel). Neben den römischen Offizieren hatten nur noch die keltischen Hilfstruppen der Reiterei Pferde.
Wer kann also jetzt bestimmend sagen, daß diese Speerspitzen nicht zu den keltischen Hilfstruppen gehörten?

P.S.
Nach Dr. Sebastin Möllers war diese Gegend keltisch beeinflußt gewesen. Und zwar kann man das durch die Funde der Schnippenburg beweisen. Allerdings halte ich schon eine deutliche Unterscheidung zwischen Kelten und Germanen für möglich. Und um die Zeitenwende werden keine keltischen Stämme mehr in der Gegend gesiedelt haben, diese fand man nur noch im hessischen Gebiet, z.B. Waldgirmes, Dünsberg,...

 

[Cherusker]

Stimmt. Offensichtlich unmöglich, da archäologisch erwiesen ist,...

Das stimmt nicht. Es ist nichts archäologisch bewiesen. Somit entspricht das eher Deinem Wunschdenken.

Ich versuche es nochmal sachlich: Der Wall war rund 400 Meter lang. Dort passen in einer Linie 500 bis 600 Menschen drauf, ohne sich groß drängen zu müssen. Und bei der Breite des Walls konnte man locker drei bis vier Linien stellen. Summe: 2000 Verteidiger auf dem Wall. Im geschützten Aufmarschraum dahinter problemlos das zehnfache. Dieser Wall hat es den Germanen ermöglicht, jederzeit an jeder beliebigen Stelle hinter (bei Durchbrüchen) und auf dem Wall, und immer wieder auch davor, eine erdrückende zahlenmäßige Überlegenheit herzustellen. Eine 400 Meter lange Befestigungsanlage als "Wällchen" zu bezeichnen und über 300 "Superhelden" zu reden, geht weit an den Realitäten vorbei.

Und das soll jetzt sachlich sein? Du packst den Wall oder besser Damm mit Germanen voll. Und genau an diesem soll der Troß dicht vorbeigezogen sein? Obwohl doch die Möglichkeit bestand in einiger Entfernung diesen zu passieren. Es macht doch nur Sinn an einem Wall entlangzuziehen, wenn man diesen selbst beherrscht. Daher kommen auch die römischen Funde (Maultier, Troßteile, Kisten, Bettgestell,...) so dicht an den Wall....

Und die Durchbrüche waren nicht so groß, daß man dadurch mehrere Hundertschaften schnell ins Feld führen konnte. In Deinem Beispiel hätte es einen riesigen germanischen Menschenstau gegeben. Nachrückende Germanen und sich zurückziehende Germanen wären sich in den Durchgängen in die Quere gekommen.
Nach Deiner Theorie hätten die Römer wie die Lemminge am Wall entlang defilieren müssen und wie es gerade den Germanen beliebte, wären sie angegriffen worden.

Es steht auch nirgends geschrieben, daß die Germanen einen Wall errichtet haben, um somit den Varus ins Verderben zu stürzen. So ein kriegsentscheidender Aspekt wäre doch mit Sicherheit aufgeführt worden.


P.S.
Lies Dir bitte einmal "pontes longi" durch. Dort findest Du die Beschreibung von einem "fertiggestellten Befestigungsabschnitt", den die Germanen durch umgeleitete Bäche überschwemmten. Daher wohl auch die Drainagegräben zur Wald- und Bergseite hin. Ansonsten benötigt man für ein kurzfristiges Unternehmen keine Entwässerung.

 

[Tib. Gabinius]

Neben den römischen Offizieren hatten nur noch die keltischen Hilfstruppen der Reiterei Pferde.

Nein, jede Legion besaß auch 120 Mann Reiterei.

 

[Maelonn]

Es macht doch nur Sinn an einem Wall entlangzuziehen, wenn man diesen selbst beherrscht. Daher kommen auch die römischen Funde (Maultier, Troßteile, Kisten, Bettgestell,...) so dicht an den Wall....

Die Spuren, die dort gefunden wurden, belegen einen Kampf zwischen Wall und Sumpf, zum Teil dicht am Wall. Deiner Theorie nach hätte es dazu nicht kommen können, weil die Römer ja durch ihren Wall geschützt wurden. "Es macht doch nur Sinn..." sagt gar nichts. Die Funde belegen, dass die römischen Truppen am Wall entlanggezogen sind und dass sie den Wall nicht beherrscht haben können. Das scheint Dir nicht zu gefallen. Wegdiskutieren kannst Du es nicht.

Es steht auch nirgends geschrieben, daß die Germanen einen Wall errichtet haben, um somit den Varus ins Verderben zu stürzen. So ein kriegsentscheidender Aspekt wäre doch mit Sicherheit aufgeführt worden.

Vorhanden ist er trotzdem.

Lies Dir bitte einmal "pontes longi" durch. Dort findest Du die Beschreibung von einem "fertiggestellten Befestigungsabschnitt", den die Germanen durch umgeleitete Bäche überschwemmten.

Da steht was von Reparaturen am Knüppeldamm und von Arbeiten an einem befestigten Lager. Der Kalkriesewall ist weder das eine noch das andere. Überdies: Wäre Kalkriese mit der Schlacht bei den pontes longi identisch, dann müssten sich die Kampfspuren auf der Hangseite des Walls befinden, denn dort haben die römischen Sicherungseinheiten gekämpft, während die Pioniere am Wall arbeiteten. Nirgendwo wird berichtet, dass die Germanen die römische Befestigung durchbrochen hätten. Bei Kalkriese finden sich aber alle Spuren, die auf Kämpfe hindeuten, zwischen Wall und Sumpf - also auf der "römischen" Seite des Walls. Tut mir leid um Deine geliebte Pontes-Longi-Theorie. Sie funktioniert einfach nicht.

 

[LupusGermanicus]

Hallo Mealonn,
Daß es erwiesen ist,daß dort 3 volle Legionen zugange waren, war mir nicht bekannt.
Daß ich nicht up to date bin war mir klar-aber das is n derber Schnitzer von mir.
Damit hat sich weiterführende Spurensuche erledigt.
Macht auch Sinn da man in der Umgebung jede Menge gefunden hat.
Entschuldigung wenn ich die Bedeutung des Walles herabgwürdigt haben sollte.
Ich wusste wirklich nicht das der Schlachtort feststeht.
Zu meiner Entschuldigung möchte ich hinzufügen daß ich Kalkriese als Ausgangspunkt der Analysen und möglichen Abfolge der Ereignisse bis heute angesehen hatte-nicht als deren Ende.
Sorry an alle.

 

[Cherusker]

Hallo Mealonn,
Daß es erwiesen ist,daß dort 3 volle Legionen zugange waren, war mir nicht bekannt.....
Ich wusste wirklich nicht das der Schlachtort feststeht....

Häähhh? Für was entschuldigst Du Dich eigentlich?
Faktum ist:In Kalkriese kann bis heute nicht nachgewiesen werden, daß dort 3Legionen gekämpft haben. Ferner ist es ein Schlachtort, aber dieser wurde bisher nicht als Varusschlacht identifiziert.

Das Wunschdenken der Kalkriese-Befürworter widerspricht der Realität.

 

[Cherusker]

Überdies: Wäre Kalkriese mit der Schlacht bei den pontes longi identisch, dann müssten sich die Kampfspuren auf der Hangseite des Walls befinden, denn dort haben die römischen Sicherungseinheiten gekämpft, während die Pioniere am Wall arbeiteten. Nirgendwo wird berichtet, dass die Germanen die römische Befestigung durchbrochen hätten.

Aber hallo....am Wall wurde 1989 eine römische Pionieraxt gefunden. Genauso wie in Hedemünden. Dort haben die Römer auch ihre Pionieräxte am Wall verloren. Daher kann ich schon vermuten, daß dort Römer am Werke waren.

"Mit diesen Worten durchbrach er mit einer auserlesenen Truppe die Marschkolonne, ..." Tacitus I.Buch, (65).

Erklär mir bitte einmal, warum der Wall zur Sumpfseite eingestürzt ist? Wie kann das denn passieren? Eigentlich hätte er durch römische Gegenangriffe, nach Ansicht der Germanenwallbefürworter, nur gen Wald umfallen können...

 

[Guntbot]

Erklär mir bitte einmal, warum der Wall zur Sumpfseite eingestürzt ist? Wie kann das denn passieren? Eigentlich hätte er durch römische Gegenangriffe, nach Ansicht der Germanenwallbefürworter, nur gen Wald umfallen können...

oder er wurde mit Hilfe von Seilen und Maultieren eingerissen und nicht gestürzt,würde möglicherweise auch das gefundene Maultier erklären,das wäre auch wesentlich einfach,da man nicht so nah ran muß und ein gegen stützen der Germanen nicht möglich wäre.

 

[Cato]

Welche archäologischen Belege liegen denn vor, dass der Grassodenwall von Germanen errichtet und verteidigt wurde? ..

Dass der Wall in ganz unrömisch in Schlangenlinien verläuft, die römischen Funde hauptsächlich an seiner Nordseite gemacht wurden.

Also ist eine Schlangenlinie für germanische Wälle typisch? Kannst Du Referenzen nennen?
Die römischen Funde an seiner unmittelbaren Nordseite sind zudem zum größten Teil aus einem zivilen Kontext. Sie stammen laut Achim Rost nicht direkt aus einem Kampfgeschehen.

Welche archäologischen Belege liegen denn vor, dass überhaupt Germanen dort an Kämpfen beteiligt waren?

Fibeln und einzelne Waffenteile.

Ich möchte noch einmal betonen, dass als einziges germanisches Fundstück in Kalkriese ein Reitersporn vorliegt.

Bezüglich der Belege, dass es ein germanischer Wall war:
Es gibt ja nur drei Möglichkeiten. Er war germanisch, er war römisch, er hatte mit dem Kampf nichts zu tun.(…)
Alle Kampfspuren finden sich auf der "römischen" Seite des Walls.

Was verstehst Du unter Kampfspuren? Dr. Rost hat angemerkt, dass der hohe Fundniederschlag nicht die Spuren eines Kampfes wiedergibt, sondern auf Ereignisse NACH der Schlacht zurückzuführen ist. Der Wall ist zudem zur römischen Seite eingestürzt, als er das Maultier begrub. Schwer zu erklären, wenn ihn die Römer angegriffen haben sollen.

Dieser Wall hat also den Germanen genutzt und den Römern geschadet. Folglich muss er germanisch sein. Alle Funde und Befunde sprechen dafür, kein einziger dagegen.

Heißt das etwa, dass das Nichtvorhandensein germanischer Funde dafür spricht, dass der Wall germanisch ist?

Welle um Welle von römischen Legionären stürmt kopflos in eine Enge und folgt Varus in den Freitod.
Dann wäre verständlich weshalb der Kaiser Varus um Rückgabe der Legionen bat.

Genau! Du beschreibst gerade das Defilé-Gefecht von Frau Wilbers-Rost…..

Und wenn man Spuren findet, die in eine Theorie einfach nicht reinpassen wollen, dann ist mit der Theorie was faul.

Eben! Genau deshalb stelle ich Kalkriese als Varusschlachtort in Frage! Es gibt wichtige Fragen, die unbeantwortet bleiben.

Bezüglich Kalkriese ist mir von solchen unstimmigen Funden bislang nichts bekannt.

Du findest es also nicht unstimmig, dass keine germanischen Funde aufgetreten sind? Du findest es also nicht unstimmig, dass keine römischen Pfeilspitzen und Schleuderbleie im Wallmaterial gefunden wurden? Du findest es also nicht unstimmig, dass der Wall zu den angeblichen Angreifern, also zu den Römern, hin eingestürzt ist? Du findest es nicht unstimmig, dass die Inschrift auf dem Mundblech einer Schwertscheide wahrscheinlich auf die Erste Legion verweist?

Für meinen Geschmack gibt es zu viele offene Fragen zum Fundkomplex Kalkriese, so dass eine klare Aussage zu diesem Zeitpunkt nicht möglich ist.

Es steht auch nirgends geschrieben, daß die Germanen einen Wall errichtet haben, um somit den Varus ins Verderben zu stürzen. So ein kriegsentscheidender Aspekt wäre doch mit Sicherheit aufgeführt worden.

Allerdings meint Achim Rost, dieses Problem lösen zu können: Der in Wirklichkeit germanische Wall wurde sechs Jahre später von Germanicus für ein letztes Lager des Varus gehalten, hinter dem sich die restlichen Legionäre verschanzt hatten. Das könnte, nach Rost, auch dazu geführt haben, dass Florus später von einer Lagerschlacht berichtete.
Ich kann dieser These leider nichts abgewinnen.

 

[Cato]

oder er wurde mit Hilfe von Seilen und Maultieren eingerissen und nicht gestürzt,würde möglicherweise auch das gefundene Maultier erklären,das wäre auch wesentlich einfach,da man nicht so nah ran muß und ein gegen stützen der Germanen nicht möglich wäre.

Also für römische Bogenschützen und Schleuderer war die Lage am Wall zu gefährlich, aber Maultiere und ominöse Seilschaften wagten sich dorthin.

Für mich sieht der Versturz des Walles vielmehr danach aus, dass an dieser Stelle eine Schar Reiter hinübergeritten ist und einen römischen Tross in der Flanke erwischt hat.

 

[Guntbot]

Also für römische Bogenschützen und Schleuderer war die Lage am Wall zu gefährlich, aber Maultiere und ominöse Seilschaften wagten sich dorthin.

"Seilschaften"wie du sie nennst können aus der Schildkröte heraus operieren
und die Maultiere können genauso von Legionären die einen Schilderwall errichten geschützt werden,jedenfalls besser als eine fast ungeschütz angreifende Reiterei

Ich bin weder Befürworter noch Gegner von Kalkriese als Ort der "Varusschlacht"
auf Grund der verschiedenen Für und Wider habe ich mir noch keine endgültige Meinung gebildet

 

[Maelonn]

Hallo Mealonn,
Daß es erwiesen ist,daß dort 3 volle Legionen zugange waren, war mir nicht bekannt.
Daß ich nicht up to date bin war mir klar-aber das is n derber Schnitzer von mir.
Damit hat sich weiterführende Spurensuche erledigt.
Macht auch Sinn da man in der Umgebung jede Menge gefunden hat.
Entschuldigung wenn ich die Bedeutung des Walles herabgwürdigt haben sollte.
Ich wusste wirklich nicht das der Schlachtort feststeht.
Zu meiner Entschuldigung möchte ich hinzufügen daß ich Kalkriese als Ausgangspunkt der Analysen und möglichen Abfolge der Ereignisse bis heute angesehen hatte-nicht als deren Ende.
Sorry an alle.

Hallo, Lupus!
Kein Grund, sich zu entschuldigen. Wir diskutieren doch nur. Außerdem ist es auch nicht erwiesen, dass dort ein Teil des Varusschlachtfelds war. Es ist nur die plausibelste Erklärung. Meiner Ansicht nach gegenwärtig die einzige, mit der sich alle Funde in Einklang bringen lassen. Ich selbst sehe dort, wie ich mehrfach geschrieben habe, übrigens auch nicht das Ende sondern den Anfang der viertägigen Schlacht.

MfG

 

[LupusGermanicus]

Ich gehöre keiner an-na ja doch irgendwie
Ich will wissen was da oben los war-und ich finde es raus-und wenns das letzte ist was ich tue
So jedenfalls wird des nix.
Der eine sitzt auf dem Ort- der andere gräbt ihn ab.(Fraktion-nicht Person)
Ich hoffe der(Wall) wird heut nacht geklaut.
Dann is Ruhe und es geht vorwärts.
Ich hab mal kurz gegoogelt.Da is ja auch noch Geld im Spiel-na dann gut Nacht.
Da sind ja sogar Klagen erhoben worde. Ich mach mich weg vor lachen.
Und die wollen Geschichte erklären?
Das soll irgendwann zu plausiblen Erklärungen führen?.
Kurze Auffrischung:
Wie war das-Wissenschaftler klagen gegen Wissenschaftler wegen Theorien-? Mein Schild-dein Schild?
Hmmmmm-Na ja-nennt mich meinetwegen lächerlich.
Habt ihr mal gelesen, wie da aufeinander losgegangen wird. (Presse)
Eines bin ich nicht-subjektiv und verbohrt.
Willkommen in der Welt der Politik.

 

[Maelonn]

Aber hallo....am Wall wurde 1989 eine römische Pionieraxt gefunden. Genauso wie in Hedemünden. Dort haben die Römer auch ihre Pionieräxte am Wall verloren. Daher kann ich schon vermuten, daß dort Römer am Werke waren.

Das ist auch der einzige Fund auf der Südseite. Und gekämpft haben sie mit der Dolabra sicher nicht. Wo die Germanen das Ding hergehabt haben könnten, muss wohl offen bleiben. Da zweifellos einige von ihnen in den römischen Hilfstruppen gedient hatten, wäre es aber nicht überraschend, wenn sie Schanzwerkzeug besessen und sich mit dessen Bedienung ausgekannt hätten.

"Mit diesen Worten durchbrach er mit einer auserlesenen Truppe die Marschkolonne, ..." Tacitus I.Buch, (65).

Genau. Die Marschkolonne. Nicht den Wall. Der von Dir zitierten Passage gehen bei Tacitus die Sätze "Bei Tagesanbruch verließen die zum Flankenschutz abgesandten Legionen ihre Stellung und besetzten eilig das freie Gelände jenseits des Sumpfgeländes. Aber Arminius brach nicht sofort hervor.... Als aber der Tross im Schlamm und in den Gräben stecken blieb, überall bei den Soldaten Verwirrung um sich griff... etc." Dieser Kampf hat sich also nach dem Abmarsch abgespielt, nicht im Bereich des Walls, den Du in einem früheren Post noch als Damm bezeichnet hast.

Erklär mir bitte einmal, warum der Wall zur Sumpfseite eingestürzt ist? Wie kann das denn passieren? Eigentlich hätte er durch römische Gegenangriffe, nach Ansicht der Germanenwallbefürworter, nur gen Wald umfallen können...

Der Wall war 1,5 bis 2 Meter hoch und 4 bis 5 Meter breit. Das würde ich eine "stabile Seitenlage" nennen. Sowas schubst man nicht einfach um. Guntbots Erklärung klingt doch gut.

Was verstehst Du unter Kampfspuren? Dr. Rost hat angemerkt, dass der hohe Fundniederschlag nicht die Spuren eines Kampfes wiedergibt, sondern auf Ereignisse NACH der Schlacht zurückzuführen ist.

Unter Kampfspuren verstehe ich Spuren, die nach einem Kampf zurückbleiben. Zerstörte Ausrüstung, verlorene Gegenstände, Knochen mit Spuren tödlicher Hiebe... sowas halt. Wenn diese Spuren, wie Du schreibst, auf "Ereignisse NACH einer Schlacht" zurückgehen, dann sind wir uns doch einig: Dann ist den Spuren nämlich ein Kampf vorausgegangen.

Heißt das etwa, dass das Nichtvorhandensein germanischer Funde dafür spricht, dass der Wall germanisch ist?

Andersherum gefragt: Dass in Deutschland insgesamt nur ganz wenige germanische Funde aus jenem Zeitraum gemacht wurden (fast nur deponierte Sachen, Bestattungen und zufällig in günstigen Böden verlorene Dinge), lässt dann Deiner Auffassung nach darauf schließen, dass ganz Germanien nicht germanisch gewesen sein kann?

Du findest es also nicht unstimmig, dass keine germanischen Funde aufgetreten sind? Du findest es also nicht unstimmig, dass keine römischen Pfeilspitzen und Schleuderbleie im Wallmaterial gefunden wurden? Du findest es also nicht unstimmig, dass der Wall zu den angeblichen Angreifern, also zu den Römern, hin eingestürzt ist? Du findest es nicht unstimmig, dass die Inschrift auf dem Mundblech einer Schwertscheide wahrscheinlich auf die Erste Legion verweist?

Ich habe geschrieben, dass alle Funde stimmig sind. Du argumentierst, ein paar Nicht-Funde seien unstimmig. Das macht die Verständigung schwierig. Deine konkreten Fragen sind in früheren Posts beantwortet worden. Einschränkend: Wo habe ich geschrieben, die Römer seien die angeblichen Angreifer gewesen?

Ich möchte hier mit einem Appell schließen.
@Cato, @Cherusker: Mir fällt auf, dass Ihr gern Fragen aufwerft, aber selten welche von anderen Teilnehmern beantwortet. Es könnte die Diskussion voranbringen, wenn Ihr hin und wieder auch Stellung beziehen würdet. Danke.

 

[El Quijote]

Erklär mir bitte einmal, warum der Wall zur Sumpfseite eingestürzt ist? Wie kann das denn passieren? Eigentlich hätte er durch römische Gegenangriffe, nach Ansicht der Germanenwallbefürworter, nur gen Wald umfallen können...

Der Wall ist zudem zur römischen Seite eingestürzt, als er das Maultier begrub. Schwer zu erklären, wenn ihn die Römer angegriffen haben sollen. [...]Du findest es also nicht unstimmig, dass der Wall zu den angeblichen Angreifern, also zu den Römern, hin eingestürzt ist?

Wenig stabile Bauweise, feuchtes Gelände, Druck der den Wall hochkletternden Römer wirkt von oben ein, also schlicht physisch beschleunigte Erosion.

Also ist eine Schlangenlinie für germanische Wälle typisch? Kannst Du Referenzen nennen?

Nein, da uns bisher germanische Wälle weitgehend fehlen. Römische Wälle haben wir aber en masse. Und diese kennen keine Schlangenlinie.

Ich möchte noch einmal betonen, dass als einziges germanisches Fundstück in Kalkriese ein Reitersporn vorliegt.

Ich bin mir sicher, dass ich irgendwo in den Publikationen was von germanischen Fibeln las. In dem Buch (Arminius, Varus und das Schlachtfeld von Kalkriese, OS 1999), mit welchem ich diese Erinnerung verknüpfte, steht allerdings nichts dazu drin. Auch in den anderen mir vorliegenden Büchern kann ich im Moment nichts zu den germanischen Fibeln finden. Mir ist gerade unklar, ob ich mich nicht evtl. verlesen oder zwei Kontexte zusammengeworfen habe... :red: Ich werde die Bücher morgen noch mal intensiv prüfen.

Du findest es also nicht unstimmig, dass keine römischen Pfeilspitzen und Schleuderbleie im Wallmaterial gefunden wurden? [...] Du findest es nicht unstimmig, dass die Inschrift auf dem Mundblech einer Schwertscheide wahrscheinlich auf die Erste Legion verweist?

Die LPA-Inschrift - vorausgesetzt die Lesart Legio Prima Augusta ist korrekt - ist kein schweres Indiz gegen die Varusschlacht, erst Recht kein schlagender Gegenbeweis. Ausrüstungsgegenstände wechselten häufiger ihre Besitzer, wie unterschiedliche Namensinschriften auf ein und demselben Ausrüstungsgegenstand nachweisen. Das Schwert und seine Scheide können also auch dann, wenn die Lesart korrekt ist, bei der Varusschlacht anwesend gewesen sein. Entweder wg. eines möglichen Besitzerwechsels, oder bei Angehörigen fremder Kohorten (sechs Kohorten anderer Legionen gingen schließlich mit den drei Legionen unter). Die erste Legion war zum fraglichen Zeitpunkt in Köln stationiert, es liegt also durchaus Nahe, dass sie eine oder mehrere der genannten sechs Kohorten stellte.

Ich hab mal kurz gegoogelt.Da is ja auch noch Geld im Spiel-na dann gut Nacht.
Da sind ja sogar Klagen erhoben worde. Ich mach mich weg vor lachen.

Was erwartest Du? Archäologie ist teuer. Jede Fuhre Abraum kostet richtig Geld, die Grabungshelfer müssen bezahlt werden (wobei in Kalkriese hier viel auf Freiwilligkeit basiert), die Archäologen müssen von etwas leben, nicht jeder hat das Glück so ein aufmerksamkeitsheischendes Thema zu erforschen, Landbesitzer müssen entschädigt werden (Ernteausfall z.B.).

Der Wall war 1,5 bis 2 Meter hoch und 4 bis 5 Meter breit. Das würde ich eine "stabile Seitenlage" nennen. Sowas schubst man nicht einfach um.

Kleine Korrektur: An seiner breitesten Stelle war er Wall wohl fünf Meter breit, sonst zwischen 3,5 und vier Metern an der Basis. Zum V-Graben und zu den Drainagegräben ist ein Abstand von eingen Zentimetern zu erwarten, auch um die Gefahr eines Abrutschens zu verhindern.

 

[Cherusker]

Ich möchte hier mit einem Appell schließen.
@Cato, @Cherusker: Mir fällt auf, dass Ihr gern Fragen aufwerft, aber selten welche von anderen Teilnehmern beantwortet. Es könnte die Diskussion voranbringen, wenn Ihr hin und wieder auch Stellung beziehen würdet. Danke.

Dann schau einmal auf die Überschrift zu diesem Thema: Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

So...nun erklär Du uns warum dieser Ort nicht zweifelhaft sein soll?
Wo, bitte schön, ist denn der Fundkatalog zu Kalkriese? Nach fast 20Jahren kann man doch auch einmal erwarten, daß so ein Fundkatalog erstellt wird und damit die Fundstücke eindeutig zugeordnet werden können.
Du sprichst doch immer davon, daß keine Funde südlich des Walls gemacht wurden. Das stimmt doch einfach nicht.....selbst auf einer Fundkarte von 1999 sind dort einige Funde eingetragen worden. Und Fr. Wilbers-Rost schreibt auch, daß es Funde vor dem Wall zur Hangseite gegeben hat.

Und welche germanischen Funde, außer einem Reitersporn, hat es denn gegeben? Bisher stehen alle Funde im römischen Zusammenhang.


Und Stellung habe ich ganz klar bezogen: PONTES LONGI . Du brauchst es nur hier nachzulesen. Es gibt schon genügend Beiträge, in denen wir unsere Meinung abgegeben haben. Daher brauche ich mich nicht zu wiederholen, wenn Du Dir nur einfach die Mühe machen würdest, die Dinge nachzulesen.

 

[Cherusker]

Ich bin mir sicher, dass ich irgendwo in den Publikationen was von germanischen Fibeln las. In dem Buch (Arminius, Varus und das Schlachtfeld von Kalkriese, OS 1999), mit welchem ich diese Erinnerung verknüpfte, steht allerdings nichts dazu drin. Auch in den anderen mir vorliegenden Büchern kann ich im Moment nichts zu den germanischen Fibeln finden. Mir ist gerade unklar, ob ich mich nicht evtl. verlesen oder zwei Kontexte zusammengeworfen habe... :red: Ich werde die Bücher morgen noch mal intensiv prüfen.

Na, da bin ich aber gespannt. In dem von Dir genannten Buch habe ich nicht von "germanischen Fibeln" gelesen.

...., oder bei Angehörigen fremder Kohorten (sechs Kohorten anderer Legionen gingen schließlich mit den drei Legionen unter). Die erste Legion war zum fraglichen Zeitpunkt in Köln stationiert, es liegt also durchaus Nahe, dass sie eine oder mehrere der genannten sechs Kohorten stellte.

Das ist Deine Erklärung. Aber es heißt auch BELLO VARIANO (siehe Grabstein des Marcus Caelius). Wer besagt denn, daß diese 6 Kohorten bei den Legionen dabei waren?
Schließlich hatten doch die Germanen von Varus Unterstützung angefordert: "Als sie ihre Mannen, die schon irgendwo bereitstanden, an sich zogen und die bei ihnen befindlichen (römischen) Soldaten, die sie schon früher erbeten, getötet hatten, griffen sie ihn an, ..." Cassius Dio (19).
"Die Barbaren brachten alle festen Plätze in ihre Gewalt mit Ausnahme eines einzigen,...." Zonares (37).
"So hielt denn Varus seine Truppen nicht, wie es sich in Feindeshand gehörte, beisammen und überließ von ihnen viele an solche, die sie angeblich nötig hatten und darum baten, ..." Cassius Dio (19)

Somit können auch mit den 6Kohorten die Römer gemeint gewesen sein, die über das Land verteilt waren und dann ebenfalls vernichtet wurden. Außer ein Teil der Besatzung von Aliso, die sich retten konnten.

 

[El Quijote]

Na, da bin ich aber gespannt. In dem von Dir genannten Buch habe ich nicht von "germanischen Fibeln" gelesen.

Noch mal genauer lesen: "In dem Buch (Arminius, Varus und das Schlachtfeld von Kalkriese, OS 1999), mit welchem ich diese Erinnerung verknüpfte, steht allerdings nichts dazu drin."

Das ist Deine Erklärung. Aber es heißt auch BELLO VARIANO (siehe Grabstein des Marcus Caelius). Wer besagt denn, daß diese 6 Kohorten bei den Legionen dabei waren?

Der Zeitzeuge: "Tantum quod ultimam imposuerat Pannonico ac Delmatico bello Caesar manum, cum intra quinque consummati tanti operis dies funesta ex Germaniae epistulae nuntium attulere caesi Vari trucidatarumque legionum trium todidemque alarum et sex cohortium,... - Übersetzung - Kaum hatte Tiberius Caesar die letzte Hand angelegt, um den pannonischen und den dalmatischen Krieg endgültig zu beenden, da brachten - nur fünf Tage, nachdem er diese gewaltige Aufgabe vollendet hatte - Depeschen aus Germanien die Unglücksbotschaft, daß Varus getötet und drei Legionen niedergemetzelt seien, dazu ebenso viele Reitergeschwader und sechs Kohorten."

Schließlich hatten doch die Germanen von Varus Unterstützung angefordert: "Als sie ihre Mannen, die schon irgendwo bereitstanden, an sich zogen und die bei ihnen befindlichen (römischen) Soldaten, die sie schon früher erbeten, getötet hatten, griffen sie ihn an, ..." Cassius Dio (19).
"Die Barbaren brachten alle festen Plätze in ihre Gewalt mit Ausnahme eines einzigen,...." Zonares (37).
"So hielt denn Varus seine Truppen nicht, wie es sich in Feindeshand gehörte, beisammen und überließ von ihnen viele an solche, die sie angeblich nötig hatten und darum baten, ..." Cassius Dio (19)

Somit können auch mit den 6Kohorten die Römer gemeint gewesen sein, die über das Land verteilt waren und dann ebenfalls vernichtet wurden. Außer ein Teil der Besatzung von Aliso, die sich retten konnten.

Wenn man Quellen, die zwischen zweihundert und über 1000 Jahren später verfasst wurden, unbedingt und nachhaltig Glauben schenken will, kommt natürlich auch solches in Betracht. Es ist allerdings zu fragen, ob es wahrscheinlich ist, ob einzelne Kohorten mit einem entsprechenden Tross mit allerlei Wertgegenständen, wie in Kalkriese trotz aller Plünderung noch gefunden, durch die Gegend marschiert wären.
Die drei Reitergeschwader waren jedenfalls nach Velleius in der clades variana anwesend, ein Indiz, dass die sechs Kohorten anderweitig vernichtet wurden, liefert er nicht.

 

[Cherusker]

Wenn man Quellen, die zwischen zweihundert und über 1000 Jahren später verfasst wurden, unbedingt und nachhaltig Glauben schenken will, kommt natürlich auch solches in Betracht.

Warum sollte man Zonares (1.Hälfte 12.Jhd.) anzweifeln, schließlich hat er von römischen Quellen abgeschrieben und sich nicht die Geschichte ausgedacht. Und es gibt auch archäologische Beweise für das Ende von römischen Lagern im Jahre 9 n.Chr., z.B. Anreppen. Was soll jetzt daran zweifelhaft sein?

Es ist allerdings zu fragen, ob es wahrscheinlich ist, ob einzelne Kohorten mit einem entsprechenden Tross mit allerlei Wertgegenständen, wie in Kalkriese trotz aller Plünderung noch gefunden, durch die Gegend marschiert wären.
Die drei Reitergeschwader waren jedenfalls nach Velleius in der clades variana anwesend, ein Indiz, dass die sechs Kohorten anderweitig vernichtet wurden, liefert er nicht.

Dazu Fr. Dr. WILBERS-ROST (Archäologie in Niedersachsen, 2003): "Darüber hinaus ist zu fragen, wie groß der Teil der Legionen war, der als Restbesatzung beispielsweise in den Standlagern verblieben, im Vorfeld der Schlacht auf WUnsch der Germanen bereits für andere Aufgaben abgestellt oder beim Rückmarsch eventuell auf anderen Wegen in die Winterlager zurückgeschickt worden war."

Und einfach zu sagen, daß die 6Kohorten aus Teilen der I.Legion bestanden, das ist für mich einfach nur eine Vermutung.
Aber die I.Legion kann man nachweisen und zwar bei PONTES LONGI. Und dort wurde sie in heftige Kämpfe verwickelt.

 

[El Quijote]

Warum sollte man Zonares (1.Hälfte 12.Jhd.) anzweifeln, schließlich hat er von römischen Quellen abgeschrieben und sich nicht die Geschichte ausgedacht. Und es gibt auch archäologische Beweise für das Ende von römischen Lagern im Jahre 9 n.Chr., z.B. Anreppen. Was soll jetzt daran zweifelhaft sein?

Weil - das sehen wir ja schon bei Cassius Dio - jeder der von älteren Quellen abschreibt etwas dazugibt, dass muss gar nicht mal willentlich geschehen, sondern kann in der Absicht passieren, etwas plausibel darzustellen (das ist die menschliche Psyche, die unlogische Geschichten nicht mag, weshalb Menschen auch die Fetzen ihrer eigenen Erinnung zu memorierten logischen Geschichten verknüpfen). Auch zu fremden Geschichten werden, dort wo Ungereimtheiten auftauchen Versuche unternommen, alles plausibler zu gestalten. So ist es bei Cassius so, dass die an sich überlegene römische Armee mit Widrigkeiten (dichter Wald, Unwetter) zu kämpfen hat, an welche die Germanen durch den alltäglichen Umgang mit diesen widrigen Umständen so gewöhnt sind, dass ihnen diese nichts ausmachen. Hier spielt sicherlich auch die Klimatheorie der antiken Geographen eine Rolle. Zonares schreibt noch 1000 Jahre später, dementsprechend kann er vermutlich auf weniger Texte zurückgreifen als andere. Aber vielleicht willst Du ja Bökemeyer nacheifern, der allen Ernstes die Germania-Karte von Ortelius aus dem 15. Jahrhundert als Quelle für die Lokalisierung der Varusschlacht anführt...

Und einfach zu sagen, daß die 6Kohorten aus Teilen der I.Legion bestanden, das ist für mich einfach nur eine Vermutung.
Aber die I.Legion kann man nachweisen und zwar bei PONTES LONGI. Und dort wurde sie in heftige Kämpfe verwickelt.

Natürlich ist das Spekulation, dass bei der Varusschlacht Kohorten der ersten Legion beteiligt waren, aber diese Spekulation ist aufgrund der Stationierung der ersten Legion alles andere als unbegründet. Sie würde sogar mit einer Tacitusstelle korrespondieren: Tacitus spricht in den Annalen I, 62 davon, dass die Soldaten nicht mehr erkennen konnten, ob die Reste, die sie bargen, Fremden oder den eigenen Angehörigen zuzuordnen waren. Ich will diese Stelle aber auch nicht überstrapazieren.
Dennoch: wie viele Legionen hatte Varus unter seinem Kommando? Seine drei und die beiden des Asprenas? Das spräche dann für eine Wahrscheinlichkeit, dass Kohorten der ersten Legionen unter den sechs Kohorten waren von 50 %.