Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

[Cato]

Was für ein Problem hast Du mit einer Befundbeschreibung? Für Zweifel an der Interpretation von Befunden habe ich vollstes Verständnis, auch dann, wenn ich die Zweifel in ihrer Mehrheit nicht teilen kann. Dagegen halte ich Zweifel an der Befundbeschreibungen ohne schlagkräftigen Beweis für ihre Berechtigung für infam.

Du wirst es nicht glauben, aber ich erinnere mich sogar daran, dass sie auf einem Vortrag in Osnabrück davon sprach, dass die markante Lage der einzelnen Nägel auf einen Kistendeckel schließen lässt. Bei den Steinen handelt es sich um Salbenreibsteine und Fragmente von Mahlsteinen.
Was mich erstaunt ist nicht die Beschreibung des Fundes, sondern dessen Interpretation.
Denn sie hatte früher erwähnt, dass ähnliche zivile Funde (u.a. Teile eines Bettgestells) direkt vor dem Wall auftraten, dort wo bekanntermaßen kein Graben vorhanden ist. Welchen Zweck hatten sie denn dort?

Ich hoffe sehr auf ein baldiges Erscheinen des Fundkatalogs, so dass anderen Wissenschaftlern die Möglichkeit geboten wird, zum Sachverhalt dezidiert Stellung zu nehmen. Ich rechne allerdings nicht mehr damit, dass dieses noch vor den Feierlichkeiten des Jahres 2009 geschehen wird.

 

[El Quijote]

Du wirst es nicht glauben, aber ich erinnere mich sogar daran, dass sie auf einem Vortrag in Osnabrück davon sprach, dass die markante Lage der einzelnen Nägel auf einen Kistendeckel schließen lässt. Bei den Steinen handelt es sich um Salbenreibsteine und Fragmente von Mahlsteinen.
Was mich erstaunt ist nicht die Beschreibung des Fundes, sondern dessen Interpretation.
Denn sie hatte früher erwähnt, dass ähnliche zivile Funde (u.a. Teile eines Bettgestells) direkt vor dem Wall auftraten, dort wo bekanntermaßen kein Graben vorhanden ist. Welchen Zweck hatten sie denn dort?

Z.B. denselben wie im Graben: Eine Möglichkeit den steilwandigen Wall zu überwinden. Aber nicht alles muss ja während der Schlacht selbst an die betreffenden Fundorte gelangt sein. Wenn man von einer Plünderung des Schlachtfeldes ausgeht, darf man annehmen, dass Gegenstände verschleppt wurden, vielleicht, weil sie zentral gesammelt wurden, vielleicht weil jemand kurzzeitig Interesse daran gefunden hatte.

 

[Cato]

Z.B. denselben wie im Graben: Eine Möglichkeit den steilwandigen Wall zu überwinden.

..der ursprünglich ca. 1,50 m hoch war.

Aber nicht alles muss ja während der Schlacht selbst an die betreffenden Fundorte gelangt sein. Wenn man von einer Plünderung des Schlachtfeldes ausgeht, darf man annehmen, dass Gegenstände verschleppt wurden, vielleicht, weil sie zentral gesammelt wurden, vielleicht weil jemand kurzzeitig Interesse daran gefunden hatte.

Grundsätzlich ist diese Deutung des Fundniederschlags, die nach Achim Rost eine Aussage zum Verlauf des Geschehens nicht zulässt, durchaus möglich. Ich hatte bereits in Beitrag #694 dazu Stellung genommen.
Eine Verifizierung dieser These ist nur unter Zuhilfenahme eines Fundkatalogs möglich (der aber erst nach den Feierlichkeiten 2009 erscheinen wird).

 

[Cherusker]

Das habe ich jetzt wirklich X mal geschrieben und steht direkt im gleichen, von dir zitierten Beitrag und in mehrern der davor stehenden. Zumeist dreht es sich um deine Unterstellung, ich würde den tumulus als solches ablehnen...

Und ich dachte, daß Du wengistens Deine Ansichten über einen Tumulus hier noch einmal wiederholst, sodaß man Deine Meinung noch einmal nachvollziehen kann. Bisher lese ich immer nur, daß Du einen Tumulus (=Grabhügel) für möglich hälst, aber daß dieser dann doch nicht irgendwelchen bestimmten Formen der römischen Bestattungssitten entspricht. Oder sehe ich das hier wieder falsch?

 

[Cato]

Ob diese Bogenschützen dann, wie ich schrieb, reguläre Bogenschützen waren, als Einheit oder einzeln auftraten, das ist für mich weder durch das Zitat noch die wenigen Funde geklärt. Sollte mir ein Fund entgangen sein oder Wolters noch näher ausführen wie er darauf kommt bin ich für Ausführungen dankbar.

Ich habe es bereits mehrfach geschrieben: Ich halte es für belegt, dass Schleuderer , Bogenschützen oder Legionäre, die Bogen gebrauchten, in Kalkriese anwesend waren. Nur traten diese Ferngeschosse eben nicht dort auf, wo man sie erwarten würde: Im oder hinter dem "germanischen" Wall. Das ist zumindest bedenkenswert.

 

[Sheik]

Warum müssen die Geschoße zwingend am Wall auftauchen. Nahezu jeder geht davon aus, dass es sich nur um einen Teilabschnitt des Schlachtfeldes handelt der bisher bekannt ist. Die oben schon angeführten Gründe wie Wetter und Transport der Bögen kann man auch noch mit anderen Argumenten wie Aufstellung im Heereszug, Entfernung zum Feind ergänzen, so dass sich eben genügen Möglichkeiten ergeben, die einen fehlenden massenhaften Einsatz von Fernkampfwaffen erklären.

Manchmal entsteht für mich als "Mitleser ohne großen kaiserzeitlichen Faible" der Eindruck als ginge die Diskussion um die Schaffung von endgültigen Tatsachen. Also "schwarz oder weiß" aber grau ist nicht gut genug. Nur ist die wissenschaftliche Lage einfach so, dass alles grau ist und schwarz/weiß die Interpretationen sind.

 

[Major Tom]

Was ich hier vermisse (wenn auch kurz erwähnt in Bezug auf die Bogenschützen), ist das Wetter als es in Kalkriese zu der möglichen Varusschlacht kam. Verwöhnt durch die heutigen Strassen kann man sich kaum vorstellen, in welchem Zustand damals unbefestigte Wege bei Regenfall gewesen sein müssen. Wer einen häufig berittenen Reitpfad bei oder nach dem Regen begeht, wird erleben dass er meistens teilweise bis in die Knöchel im Schlamm versinkt oder es ihm beim Gehen die (flachen) Schuhe von den Füssen reißt.
Aus dem Grund nehmen Historiker an, dass Handelswege und/oder Heerstrassen im flachen Gelände eine Breite von mehreren hundert Metern hatten.

Nun ist die Niewedder Senke sehr schmal und es kommt nur ein relativ schmaler Durchgang zwischen Berg und Moor in Frage, und dessen Unterboden muss vermutlich auch in Trockenzeiten schon sehr feucht gewesen sein (zumindest ein Grund warum am Wall ein Drainagegraben verlief?). Und einen befestigen Weg, wie man ihn zumindest von den römischen Strassen eher im Süddeutschen Raum kennt, hat es hier nach den Untersuchungen nicht gegeben.

Stellte sich die Frage, wie weit käme ein Tross mit rund 20.000 Legionären mit Wagen und Pferden, wenn der Untergrund während eines Regenfalles nass udn damit schlammig gewesen wäre? Oder wäre es eher logisch bei trockenem Wetter auf eine längere Reise zu gehen, dann zumindest hätten Bogenschützen oder Schleuderer eine Möglichkeit zur Wehr gehabt.

Aber nochmals zu den Schleuder- und Bogenschützen. Selbst wenn diese durch extrem schlechtes Wetter nicht in der Lage gewesen wären sich aktiv am Kampfgeschehen zu beteiligen, dann müssten durch Kampfhandlungen oder anderen Umständen bei denen auf anderen Schlachtfeldern auch Gegenstände verloren gegangen sind, hier Unmengen von nicht abgeschleuderten Bleistücken und/oder nicht abgefeuerten Pfeilspitzen liegen, die bei dem schlechten Wetter in den Matsch gefallen sind und nicht später durch die Gegner geplündert worden sein können. M.E. waren diese Gruppen nicht in der Stärke an dieser Kampfhandlung beteiligt, wie theoretisch angenommen.

 

[Cato]

(...) dann müssten durch Kampfhandlungen oder anderen Umständen bei denen auf anderen Schlachtfeldern auch Gegenstände verloren gegangen sind, hier Unmengen von nicht abgeschleuderten Bleistücken und/oder nicht abgefeuerten Pfeilspitzen liegen,[/FONT][/SIZE][/FONT]

Funde von Pfeilspitzen und Schleuderbleien sind in Kalkriese bekannt. Zwar nicht in Unmengen, aber in drei bzw. zwei Exemplaren. (Die drei Schleuderbleie lagen offensichtlich zusammen, aber genaue Informationen liegen dazu bisher nicht vor, da sie zu den ganz frühen Funden, noch von Tony Clunn, gehören).

"An Fernwaffen sind drei Schleuderbleie sowie eine dreipflügelige Pfeilspitze in Kalkriese gefunden worden (mittlerweile sind es zwei, Anm. d.Verf.). Das deutet auf die Anwesenheit von Spezialeinheiten aus Schleuderern (funditores) und Bogenschützen (sagitarii) hin, die in der römsichen Kaiserzeit aus Nationen mit Tradition im Gebrauch dieser Waffen rekrutiert wurden. Nach neuesten Forschungen ist jedoch nicht auszuschließen, dass auch römische Legionäre aich dieser Waffen bedienten."

Georgia Franzius, Die römischen Fundgegenstände, in: J.S. Kühlborn, Germaniam Pacavi, Münster 1995, S.156


Aber aus ungeklärtem Grunde wurden sie offensichtlich nicht auf den Wall abgeschossen.

 

[Nicole H.]

@ Tib. Gabinius

Ach, jetzt bin ich auf einmal hier die Böse, wie?
Ich habe doch nur mit etwas Humor die Schwächen eurer Methodik gezeigt.

Setzt man diesen Gedanken fort, so könnte man (…)

„die Argumente deiner Mitdiskutierenden erneut ins lächerliche zu ziehen oder, falls dies nicht deine Absicht war, ihnen abstruse und unsinnige Gedanken zu unterstellen:“

Da der Sinn deines Beitrages einzig darin bestand, Mitdiskutierende zu demotiveren, zu beleidigen und lächerlich zu machen.

Meine Schlussfolgerungen sollen also demotivieren, beleidigen und andere lächerlich machen ?
Und was hältst du von folgendem Beitrag?

Also gab es dort keine Schlacht, sondern einen rituellen "Gemeinplatz", wo man Leichen vermodern läßt, bis die Skelette auseinanderfallen? Und dann erst nach einigen Jahren aufräumt? Hmm ja, wäre wohl möglich. Oder es handelt sich um die Opfer außerirdischer Weltraumpiraten, die mit Strahlenkanonen ausgerüstet waren. Wäre ja auch immerhin möglich.

Ich finde den bissigen Sarkasmus von hyokkose nicht schlimm und habe deshalb auch nicht allergisch reagiert.

LG Nicole

 

[Tib. Gabinius]

Nicole: weder habe ich den persönlichen Ton hier gutgeheißen, den wir ALLE, wie du richtig erwähntest, hin und wieder, manche mehr manche weniger an den Tag legen, noch habe ich Hyo in Schutz genommen.
Ich habe dein Posting verurteilt. Während Hyo noch in einem Nebensatz zynisch wurde und sonst auf die Diskussion an sich einging hatte dein Posting keinen anderen als den dargelegten Inhalt, und das NACHDEM du dich entschuldigt und Besserung gelobt hast.
Wenn du jemandem sagst, du trittst ihn nie wieder, und direkt am Satzende vors Schienbein trittst ist dies wohl nicht mehr zu entschuldigen.

Cherusker: ich hab es mehr als 10 mal erklärt, wenn du es nicht verstehen willst oder kannst, ich jedenfalls gebe es mal wieder auf.

Cato:
wie gesagt: wenn die Pfeilspitzen, auch im Wallkontext ein Beleg sind für Bogenschützen, dann steht das Argument des fehlenden Befundes im Wallkontext ja nicht mehr zur Debatte. Auch dies ist nun die dritte Wiederholung.
Da es hier wirklich nur noch um persönliches geht und Argumente so rein gar nicht mehr beachtet, dafür umso mehr Positionen untergeschoben werden, steige ich an der Stelle aus. Fröhliches trollen und diffamieren.

 

[Cherusker]

Cherusker: ich hab es mehr als 10 mal erklärt, wenn du es nicht verstehen willst oder kannst, ich jedenfalls gebe es mal wieder auf.
...
Da es hier wirklich nur noch um persönliches geht und Argumente so rein gar nicht mehr beachtet, dafür umso mehr Positionen untergeschoben werden, steige ich an der Stelle aus. Fröhliches trollen und diffamieren.

Da Deine Erklärungen bezüglich des Tumulus bisher mich überhaupt nicht überzeugt haben, gehe ich davon aus, daß Du keine weiteren Erklärungen zu diesem Thema hast und mir keine "Neuigkeiten" mitteilen kannst. Und das ist keine Diffamierung!

 

[Repo]

@ Tib. Gabinius

Ach, jetzt bin ich auf einmal hier die Böse, wie?
Ich habe doch nur mit etwas Humor die Schwächen eurer Methodik gezeigt.

LG Nicole

OT: Brauchst Du noch Infos zu den Münzen, oder hat sich dies erledigt?
Sonst frage ich, wie gesagt Freund heripo.
Ist übrigens erstaunlich, wie ernsthaft der in seinem Forum diskutiert, wenn man andererseits sieht, was er hier immer wieder für eine beschämende Show abzieht.

 

[Cherusker]

Sonst frage ich, wie gesagt Freund heripo.
Ist übrigens erstaunlich, wie ernsthaft der in seinem Forum diskutiert, wenn man andererseits sieht, was er hier immer wieder für eine beschämende Show abzieht.

???
Was soll das denn jetzt heißen? Wer ist denn "heripo"? Und was für ein Forum? .... Fragen über Fragen....kannst Du das mal aufklären?

 

[Themistokles]

Heripo ist Betreiber eines Numanistikforums, der auch hier im Forum kurz aktiv war.

 

[Major Tom]

Anfang August ging eine Meldung durch die Presse, das an der Weser bei Minden ein Römerlager entdeckt wurde
Aktuell dazu ein Zeitungsausschnitt über das "Römerlager" in Barkhausen/Porta Westfalica (ca.50KM östlich von Kalkriese):

"...Bemerkenswert am Grabungsgebiet "Auf der Lake" ist die ungewöhnliche Bandreite der Funde über einen Zeitraum von mehreren Jahrtausenden. Das rund 15-köpfige Grabungsteam arbeitet sich flächendeckend über das gesamte, mehr als zwei Hektar große Gelände voran. Derzeit wird im nördlichen Bereich ein Urnengräberfeld aus dem siebten bis fünften Jahrhunderts vor Christus freigelegt. An anderen Stellen fanden sich Spuren eines Heerlagers aus dem Dreißigjährigen Krieg mit Feuerstellen und Abfallgruben. Ein eigentliches römisches Lager, so (Grabungsleiter) Dr.Best, lasse sich bislang allerdings nicht nachweisen - immerhin aber die Tatsache, dass das Gelände bereits damals häufig begangen und relativ intensiv genutzt worden sei. Es handele sich um den bislang bedeutendsten römerzeitlichen Fundplatz in unmittelbarer Wesernähe. (....). " Schaumburger Wochenblatt vom 01./2.11.2008

 

[Scorpio]

Heripo ist Betreiber eines Numanistikforums, der auch hier im Forum kurz aktiv war.

Heripo war hier u. a. als Jeanne d´arc (die Bärtige) aktiv, die Moderatoren, allen voran ursi, sind schließlich heripos Doppelaccount auf die Schliche gekommen, aber vorher hat die bärtige Jeanne sogar noch den eigenen Abgang inszeniert. Eines musste man heripo lassen, seine Trollerei hatte einen gewissen Unterhaltungswert.

 

[LupusGermanicus]

Hey Tom,
Porta Westfalica?-mitten im "Herzen" Germaniens?
Was sollte denn da ein Römerlager?:winke:
Hoffentlich finden die da nichtsfeif:

ps.: an die "Raufbolde",
Das war eine lustige Formulierung ohne Angriff auf irgendeinen Intellekt eines Mitgliedes, und "Mädchen" verhaut mal schon mal gar nicht :red:
Den Beitrag(Nicole) fand ich übrigens auch einfach nur lustig sowie entschärfend und nicht defamierend. Aber ich bin nun mal ein "Witzbold".
Ich lache immer noch über die Farbe meines Sterns. Solltet ihr auch öfter.Ich meine lachen

 

[Repo]

Heripo war hier u. a. als Jeanne d´arc (die Bärtige) aktiv, die Moderatoren, allen voran ursi, sind schließlich heripos Doppelaccount auf die Schliche gekommen, aber vorher hat die bärtige Jeanne sogar noch den eigenen Abgang inszeniert. Eines musste man heripo lassen, seine Trollerei hatte einen gewissen Unterhaltungswert.

Und noch als einige andere Trolle....

Zweimal hat er mich als Tarnung benutzt.
Und deshalb wird ihn Dorkas die Ohrfeigenspendende noch besuchen.

Spätestens Weihnachten muss ich wieder runter. Habe jede Menge Verwandschaft um ihn rum. Muss in den Schwalbenweg, die Seehalde, die Stuttgarter Str., die Luitgardstr., die Normannstr. Die Orte jedoch heripo, die darfst Du selbst ergoogeln:winke:

Ich kann also aus allen Richtungen kommen.....:fs:

 

[Hruga]

Die Zeit bringt einen umfangreichen Artikel über die Varusschlacht. Ich kenne mich leider nicht so aus, um zu erkennen, welche Qualität der Artikel inhaltlich hat. Aber ich wollte ihn mal hier reinstellen

Die Varusschlacht: Ein Mythos der deutschen Geschichte | Nachrichten auf ZEIT ONLINE

 

[Nicole H.]

Also gab es dort keine Schlacht, sondern einen rituellen "Gemeinplatz", wo man Leichen vermodern läßt, bis die Skelette auseinanderfallen? Und dann erst nach einigen Jahren aufräumt? Hmm ja, wäre wohl möglich. Oder es handelt sich um die Opfer außerirdischer Weltraumpiraten, die mit Strahlenkanonen ausgerüstet waren. Wäre ja auch immerhin möglich.

Hallo Ihr Lieben :winke:

zumindest das Fehlen von germanischen Funden in Kalkriese wäre somit erklärbar.

Opferplätze an Mooren oder Wegen durch das Moor sind mehrfach belegt. An diesen heiligen Orten wurden (insbesondere nach erfolgreichen Schlachten) Metallobjekte (besiegter Feinde) niedergelegt (vgl. Carnap-Bornheim, Funde im Thorsberger Moor, 2008). Auch ist ein Opferplatz mit Waffenfragmenten aus der Schlacht bei Oberammergau (15 v.Chr.) belegt. Das eigentliche Schlachtfeld dazu konnte bis heute nicht lokalisiert werden.

Auch Frank Berger zog für Kalkriese die Opferplatztheorie in Betracht. Er schrieb:

„Außerdem lässt das nur wenige hundert Meter entfernte Große Moor auch den Gedanken an Opfer- oder Weihehandlungen zu.“

Bezüglich der Verbergungssitte der Germanen verweist er dabei auf Rieckhoff-Pauli (Der Lauteracher Schatzfund aus archäologischer Sicht, in : NZ 95, 1981). Demnach haben Kimbern und Teutonen einem Schwur zufolge nach der Schlacht von Arausio Gold, Silber, Waffen und alle Beute in die Rhone geworfen.
(Frank Berger, Untersuchungen zu römerzeitlichen Münzfunden in Nordwestdeutschland, Univ. Diss, Hannover 1990)

Und weiter schreibt er:
„Zunächst wird in Moorgebieten naturgemäß sehr viel und intensiv im Boden gearbeitet, vor allem um Plaggen und Torf zu stechen. So ist die Wahrscheinlichkeit, Funde zu machen, ganz erheblich größer als in Wald-und Wiesenland. Zudem wurden in anderen Mooren Niedersachsens Opferfunde gemacht. Bronzene Statuetten und andere Objekte sind bewusst im Moor versenkt worden. So liegt eine Deutung der zahlreichen Kalkrieser Funde als Opfer-oder Weihefunde im Bereich des Möglichen.“
(Frank Berger, Römisches Geld – Gefunden in Niedersachsen, Heft 2, Hannover 1991)

In und um Kalkiese traten ebenso sowohl latènezeitliche als auch nach-augusteischtiberische Funde (vgl. Franzius 1997) auf, die nach heutigem Wissensstand belegen, dass der dortige Weg als Kommunikationslinie im betreffenden Zeitraum genutzt wurde. Auch germanische Besiedelung in diesem Gebiet sowie wirtschaftliche Nutzung der Wälder gehören zu den Erkenntnissen, die die interdisziplinäre Forschung der vergangenen zwanzig Jahre an diesem Ort erbracht haben.

(Georgia Franzius, Zehn Jahre Kalkriese 1987-1997)

Meiner Meinung nach ist es durchaus berechtigt, Zweifel an der Varusschlacht-bei-Kalkriese-Theorie anzumelden.

LG Nicole