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Geschifan09
Gast
Hey na ihr ich wollte mal ne frage stelln ursachen für die schlacht im Teutoburgerwald wer von euch weis sie?:winke:
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Waldgirmes passt aber nicht zu einer Pufferzone. Hier drängt sich eher das Bild einer Provinz im Entstehen auf. Was so auch durch Cassius Dio überliefert wird. Wenn wir eine Pufferzone unterstellen, gegen wen sollte sie wirken? Elbgermanen? Markomannen?El Quijote
Wenn wir bei den Quellen bleiben, dann muss man das Gebiet zwischen Rhein und Elbe in der römischen Konzeption seit Cäsar (55 v. Chr.), aber spätestens seit Lollius (16 v. Chr.) als römische kontrollierte Pufferzone sehen.
Hallo, Geschifan09!Hey na ihr ich wollte mal ne frage stelln ursachen für die schlacht im Teutoburgerwald wer von euch weis sie?:winke:
Das halte ich für zu kurz gedacht. Römische Legionen repräsentierten damals den Höhepunkt militärischer Strategie und Taktik. Die waren mit spontanen Überfällen nicht zu besiegen. Das muss von langer Hand vorbereitet gewesen sein. Wir wissen, dass mehrere Stämme daran beteiligt waren. So eine Koalition schmiedet man nicht über Nacht.Als er nun mit Varus durch Germanien unterwegs war, nutzte er die Chance zu einer List.
...
Er ritt weg, sammelte die Auxiliartruppen und bereitstehende Germanen und griff aus dem Hinterhalt an.
Die "Freiheitsliebe" der Germanen war auch sehr von Eigennutz und gegenseitiger Rivalität geprägt. Die Konflikte unter den Cheruskern - Arminius hier, Segestes dort - symbolisieren das. Es waren ja nicht die einfachen Leute, die ihre Stimme für oder gegen Rom in die Waagschale werfen konnten, sondern die "Adeligen". Und was Velleius Paterculus betrifft: Der wollte mit seinem Text meiner Ansicht nach nicht die Ursachen des Konflikts ergründen sondern eine Rationalisierung liefern, warum die eigentlich unbesiegbaren Legionen eben doch besiegt wurden. Er konstruierte so eine Art antiker "Dolchstoßlegende".Die Quellen indizieren eher, dass Freiheitsliebe bei den Germanen und römische Steuerlast auf die Germanen den Grund für die Schlacht boten.
Velleius Paterculus schreibt über Varus: "Daß er wahrhaft kein Verächter des Geldes war, beweist seine Statthalterschaft in Syrien: Als armer Mann betrat er das reiche Syrien, und als reicher Mann verließ er das arme Syrien."
Tacitus nannte Arminius den liberator [haud dubie] Germaniae ('ohne Zweifel der Befreier Germaniens'), was vermutlich die Grundlage für seinen Mythos ist.
Rom verfolgte eine imperiale Außenpolitik und wollte auch Germanien als Provinz haben. Augustus sah um 7 n Chr. das militärisch als erledigt an und sandte Varus hin, der weniger ein Kriegsherr war als vielmehr ein Verwaltungsfachmensch. Die erhobenen Steuern stießen aber nicht auf ungeteilte Zustimmung.
Wenn wir bei den Quellen bleiben, dann muss man das Gebiet zwischen Rhein und Elbe in der römischen Konzeption seit Cäsar (55 v. Chr.), aber spätestens seit Lollius (16 v. Chr.) als römische kontrollierte Pufferzone sehen. Die natürlich zunächst erst mal unter römsiche Kontrolle gebracht werden musste.
Die Quellen indizieren eher, dass Freiheitsliebe bei den Germanen und römische Steuerlast auf die Germanen den Grund für die Schlacht boten.
Velleius Paterculus schreibt über Varus: "Daß er wahrhaft kein Verächter des Geldes war, beweist seine Statthalterschaft in Syrien: Als armer Mann betrat er das reiche Syrien, und als reicher Mann verließ er das arme Syrien."
Velleius Paterculus...wollte mit seinem Text meiner Ansicht nach...eine Rationalisierung liefern, warum die eigentlich unbesiegbaren Legionen eben doch besiegt wurden. Er konstruierte so eine Art antiker "Dolchstoßlegende".
Arminius hat aus eigener Anschauung erlebt, dass die unter einander verfeindeten Germanen - und darunter auch "Freunde" Roms (wie eben die Cherusker) - mit der Macht von acht Legionen unterjocht werden konnten, dass Rom aber auf der anderen Seite zwölf Legionen aufbieten musste, um gegen die vereinigten Stämme unter Marobod vorzugehen. Dazu noch ohne Erfolg.
Es ist mir neu, dass das Gebiet zwischen Rhein und Elbe vor den Feldzügen des Drusus als "römisch kontrollierte Pufferzone" zu gelten haben. Caesar ist nach der Rheinüberquerung ja nicht weit gekommen, und Lollius ist auf gallischem Boden besiegt worden. Worauf stützt sich deine Annahme?
So wollte ich mich keinesfalls verstanden wissen, dass ich hier einfach den VP-Text wörtlich nähme. Es ging mir nicht um die Bereicherungspraxis des Varus, die im Prinzip typisches römisches Verhalten in den Provinzen war und nur in seltenen Fällen (C. Verres, Sizilien) überhaupt verfolgt wurde. Es wäre aber vielleicht in der Tat besser gewesen, einen Satz zu nehmen wie den, wo Varus vorgeworfen wird, er habe sich wie ein Statthalter aufgeführt. Aber das ist natürlich weniger plaktaiv.Da bin ich ganz bei dir, den folgenden Punkt kann man jedoch nicht unkommentiert stehen lassen:
El Quijote schrieb:Velleius Paterculus schreibt über Varus: "Daß er wahrhaft kein Verächter des Geldes war, beweist seine Statthalterschaft in Syrien: Als armer Mann betrat er das reiche Syrien, und als reicher Mann verließ er das arme Syrien."
Varus zählte zum engen Freundeskreis von Augustus' Schwager Agrippa, durchlief den cursus honorum, bekleidete 13 v.Chr. gemeinsam mit Tiberius das Konsulat und heiratete eine Großnichte des Augustus. Dass er, vom Kaiser zum Statthalter ernannt, Syrien als "armer Mann" betreten haben soll, ist doch ziemlich unwahrscheinlich.
Hallo, Geschifan09!
Zur Ausgangsfrage:
Es gab ein ganzes Bündel von Ursachen.
Fazit: Es ist zu der Schlacht gekommen, weil Arminius die "politische" Einsicht, die innere Motivation und das nötige militärtaktische Wissen hatte und weil er durch die inneren Konflikte zwischen den Germanen genügend Verbündete für das Projekt finden konnte.
Natürlich alles Spekulation, ich weiß. Wenn ich einen Augenzeugen finde, melde ich ihn hier im Forum an. Ob er will oder nicht...
MfG
Hallo Sailor,...Ich vermute, dass auch diese abgeschlachtet wurden. Mir ist bekannt, dass die Germanen sogar jedes Pferd vernichtet haben. Wenn dem so ist, wäre die Bezeichnung "Barbaren" doch zutreffend ?
Um ehrlich zu sein, manchmal bin ich von der menschlichen Geschichte einfach angewidert, angesichts derartiger Fakten. Ich halte es da mit Imanuell Kant, der den Menschen von Grund auf für schlecht hielt.
Hallo Sailor,
wir sind hier etwas off topic, aber ich nutze die Gunst der Stunde, um kurz auf deine Anmerkung einzugehen.
Es herrschten allgemein rauhe Sitten, die nach heutigem Verständnis wohl barbarisch zu nennen sind. Deshalb wurde der Germane aber nicht als Barbar bezeichnet.
Vielleicht solltest du dein Augenmerk auf andere Geschehnisse legen.
Wenn ich mich z.B. mit dem Sachsenkrieg Karls des Großen beschäftige, muß ich wissen, daß es mit grausamen Ereignissen einhergeht.
Mir ist bekannt, dass die Germanen sogar jedes Pferd vernichtet haben.
Interessante Argumentation. Liest sich gut und klingt plausibel.
Möchte mich bezüglich Varusschlacht zu Wort melden. Habe mir neulich das Buch "Die Schlacht im Teutoburger Wald" von Reinhard Wolters gekauft.
Dort wird zwar wissenschaftlich das Verhältnis zwischen Römern und Germanen zur Zeit der Schlacht beschrieben, eine detaillierte Schilderung der Schlacht erfolgt aber nicht. Ich frage deshalb, weil mich unter anderem das Schicksal des mitziehenden Trosses interessiert, dem Tausende von Sklaven, Handwerkern, Frauen und Kindern angehörten. Was ist mit denen geschehen? Ich vermute, dass auch diese abgeschlachtet wurden. Mir ist bekannt, dass die Germanen sogar jedes Pferd vernichtet haben. Wenn dem so ist, wäre die Bezeichnung "Barbaren" doch zutreffend ?
Es ist nicht besonders sinnvoll, historische Abläufe moralisch zu bewerten. Um darüber zu richten, müßte man die tatsächlichen Ereignisse sowie die Motive der Handelnden sehr viel genauer kennen, als das für die lange zurückliegenden Zeiten möglich ist. Wir können nur versuchen, Geschichte aus den äußeren Umständen heraus (Bevölkerungsentwicklung, Rohstoffsituation, Bedrohungslage usw.) zu verstehen bzw. die ökonomischen Umstände, die für diverse Vorgänge notwendig waren: Woher stammten die Soldaten von Truppen, was motivierte sie zum Militärdienst, welche ökonomischen Mittel mußten für den Krieg aufgebracht werden (Rohstoffe, Tiere, Ernährung und Futter, Handwerksleistungen), woher stammten diese Mittel, von wem wurden sie finanziert, wer beabsichtigte, plante und leitete die Dislozierungen und Militäraktionen, wie funktionierte die Logistik usw.Um ehrlich zu sein, manchmal bin ich von der menschlichen Geschichte einfach angewidert, angesichts derartiger Fakten. Ich halte es da mit Imanuell Kant, der den Menschen von Grund auf für schlecht hielt.
Da liegt ein Irrtum vor. Velleius Paterculus lebte zur Zeit der Herrschaft des Augustus und des Tiberius. Er ist zwar kein direkter Zeuge, soweit wir wissen, aber Zeitzeuge. Da er wohl irgendwann um das Jahr 31 n.Chr. verstarb kann seine schriftliche Fixierung nicht so weit entfernt sein.mehr ist darüber nicht bekannt. Keiner(!) der Texte wurde von einem Zeitgenossen oder Augenzeugen geschrieben, sondern sie entstanden alle sehr viel später, und auf welche Quellen sich die Autoren stützten, ist nicht bekannt.
Zwischen Topoi und der literarischen Art der Überlieferung auf der einen Seite und dem freien Erfinden liegt denn doch etwas mehr Abstand als du hier postulierst. Elemente wie etwa Ansprachen oder Details wie die exakte Zahl einer Reisedauer, Zahlen der Feinde usw. können zwar durchaus erdichtet worden sein bzw. manipuliert. Es würde jedoch auch in der Antike niemand ein Buch kaufen, dass "ab urbe condita" heißt, wenn die jüngste Geschichte darin, allen wohlbekannt und bestimmten Familien wertvolle Erinnerung, vollkommen verzerrt dargestellt würde. Mal ganz abgesehen davon, dass bspw. öffentliche Fastenlisten oder die Entlassungs- und Bürgerrechtsbekundungen in großen Bronzetafeln jederzeit die Möglichkeit gäben, die Märchen als solche zu entarnen.Die zeitgenössischen Autoren verstanden sich nicht als Geschichtswissenschaftler, sondern als Philosophen und Lehrer, die in ihrer Gegenwart politischen Einfluß nehmen und ihre Leser unterhalten und belehren wollten. Entsprechend können ihre Darstellungen auch ziemlich frei erfunden sein bzw. auf Topoi (Denk- und Erzählmustern) beruhend (wie z. B. Märchen); als wahr unterstellen kann man eigentlich nur die nebensächlichen Umstände wie z. B. geographische Angaben, die, damit sie nicht unglaubwürdig wurden, den Erwartungen des Publikums (die auch nicht unbedingt von Fakten geleitet waren) widersprechen durften.
Das ist eher ein Beispiel für Propaganda und die Wichtigkeit der Quellenkritik. Weitaus bekannter ist das Beispiel Theodor Körners, der im Lützowschen Freikorps gegen die Franzosen kämpfte und dabei mit seinen Liedern und Schriften viel Aufsehen erregte. Wie genau er starb ist unklar, es gibt mehrere Versionen, vom Heldentod bis zum Unfall.(Beispiel für solche kollektiven Falschmeinungen: Im deutsch-dänischen Krieg fiel bei der Erstürmung der "Düppeler Schanzen" 1864 ein Pionier namens Carl Klinke, der bei der Explosion eines Pulversacks tödliche Verbrennungen sowie eine Schußverletzung erlitten hatte, bzw. er verstarb daran im Lazarett. Über hundert Jahre lang wurde dieser Vorfall aufgrund nationalistischer Dichtungen als "Selbstmordattentat" wahrgenommen, erst vor kurzem wurde der wahre Ablauf bekannt.)
Wie hier mehrfach von verschiedenen Mitdiskutanten angebracht: die Rahmenbedingungen kennen wir. Daran läßt sich nicht rütteln.Von der Vernichtung der drei Legionen weiß man genau genommen nichts, also auch nicht, ob es ein Varus-Schlacht überhaupt gegeben hat. Sie verschwinden einfach aus der Geschichte, aber das heißt wenig, weil die Überlieferung sehr lückenhaft ist.
Persien ist ein schönes Stichwort. Denn Persien, anders als Germanien, war ein geeintes Reich und fing sich auch Bürgerkriegen immer wieder (Perser, Parther, Sassaniden, Perser) in einem geordneten, großen Reich. Trotzdem hat Rom nicht wenige versuche unternommen, diese Bedrohung der Grenzen und Interessensbereiche zu erobern (die beiden bekanntesten Beispiele dürften Crassus und Trajan sein).Richtig ist, daß Germania nach Augustus nicht mehr zu einer Provinz ausgebaut wurde - man kann vermuten, daß das das politische Ergebnis des Untergangs der Varus-Legionen war, aber das könnte ebenso ein zufälliges Zusammentreffen der Ereignisse gewesen sein. Zurückgezogen haben sich die Römer jedenfalls nicht: Es entstand in Germanien keine starke Gegenmacht (wie z. B. in Persien), sie haben auch immer wieder militärische Unternehmungen rechtsrheinisch durchgeführt, wie man z. B. an den Spuren der Schlacht am Harzhorn sieht, die über hundert Jahre später stattfand.
Hattest du nicht gerade etwas gegen das moralische richten gesagt? Du unterstellst hier den Germanen, dass sie die Vorgänge so sehen wie du und nach den Werten und Maßstäben deiner Welt urteilten. Genozid und Massenmord vom Krieg zu trennen ist uns heute zu eigen. Damalige Kriegführung sieht das anders.Die Germanen hatten allen Grund, die römische Pest zu bekämpfen: Caesar hatte einige Generationen zuvor Gallien erobert und versklavt und dabei einen Genozid im Millionenmaßstab angerichtet, und das weitere Vorgehen der Römer gegen die Germanen war nicht minder grausam - es werden mehrfach Völkermordaktionen und Vertreibungen in großem Stil berichtet.
Von rivalisierenden Politikern. Und es ging hier um eine Verletzung des Kriegsrechtes. Siedlungen auszulöschen wenn sich diese nicht ergaben etwa hat keinen Juristen hinter dem Ofen hervorgelockt.Den Römern war durchaus klar, daß ihr Vorgehen nicht die feine Art war: Im Senat war die Auslieferung Caesars an einen germanischen Stamm wegen der Ermordung von Gesandten verlangt worden.
Obwohl es mancher Revisionist versucht.Aber man kann die Geschichte nur zur Kenntnis nehmen - rückgängig läßt sie sich nicht machen.
Wie soll man den Verlauf "der Schlacht" denn beschreiben können? Alles, was man darüber weiß, kann man den bekannten Texten entnehmen
(Zum Nachlesen: Reclam-Bändchen "Varus, Varus! Antike Texte zur Schlacht im Teutoburger Wald (Lateinisch/Deutsch, Griechisch/Deutsch)"),
mehr ist darüber nicht bekannt.
Bei Kalkriese fanden vor ca. 2000 Jahren Kampfhandlungen unter Beteiligung von Römern statt, das geht aus den Funden hervor. Wer da wann und warum kämpfte, läßt sich den Funden nicht entnehmen,
Keiner(!) der Texte wurde von einem Zeitgenossen oder Augenzeugen geschrieben, sondern sie entstanden alle sehr viel später,
Weiter wären zu nennen: Strabon, Manilius und Seneca. Letzterer war natürlich zum Zeitpunkt der Clades variana nach ein Kind.Da liegt ein Irrtum vor. Velleius Paterculus lebte zur Zeit der Herrschaft des Augustus und des Tiberius. Er ist zwar kein direkter Zeuge, soweit wir wissen, aber Zeitzeuge. Da er wohl irgendwann um das Jahr 31 n.Chr. verstarb kann seine schriftliche Fixierung nicht so weit entfernt sein.
Doch, genannt werden Plinius der Ältere und Aufidius Bassus. Leider sind die Texte beider nicht erhalten. D.h. von Plinius sind natürlich noch Texte erhalten, aber nicht die fraglichen.und auf welche Quellen sich die Autoren stützten, ist nicht bekannt.
Die zeitgenössischen Autoren verstanden sich nicht als Geschichtswissenschaftler, sondern als Philosophen und Lehrer, die in ihrer Gegenwart politischen Einfluß nehmen und ihre Leser unterhalten und belehren wollten. Entsprechend können ihre Darstellungen auch ziemlich frei erfunden sein bzw. auf Topoi (Denk- und Erzählmustern) beruhend (wie z. B. Märchen); als wahr unterstellen kann man eigentlich nur die nebensächlichen Umstände wie z. B. geographische Angaben, die, damit sie nicht unglaubwürdig wurden, den Erwartungen des Publikums (die auch nicht unbedingt von Fakten geleitet waren) widersprechen durften.
Bitte! Du hast einen Thread für Deine These, lass diese bitte in dem entsprechenden Thread und versuche bitte nicht, sie in alle Threads zum Thema Varusschlacht zu übertragen. Das könnte nämlich leicht als Spamming verstanden werden.Von der Vernichtung der drei Legionen weiß man genau genommen nichts, also auch nicht, ob es ein Varus-Schlacht überhaupt gegeben hat. Sie verschwinden einfach aus der Geschichte, aber das heißt wenig, weil die Überlieferung sehr lückenhaft ist.
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