Ist die Verwendung des Begriffs "Russen" ein abwertendes Klischee?

[Hamburger]

Ich schätze dich sehr, aber daß du den Begriff "Eindeutschung" noch nicht vernommen haben möchtest, nehme ich dir nicht ab.
Und diese deutsche Okkupationspolitik zielte einzig daraufhin ab: Ein Volk, Ein Führer, ein Vaterland. Ok- ein paar Knechte sollte es nach dem Krieg auch noch geben. (etwas sarkastisch geschrieben)

Warum es so schwer ist, in der Lebenszeit einer UDSSR mal nicht nur von den Russen zu schreiben, wenn man beispielsweise Ukrainer und Kasachen meint, hat sich mir darum immer noch nicht erschlossen.

 

[balticbirdy]

Ich schätze dich sehr, aber daß du den Begriff "Eindeutschung" noch nicht vernommen haben möchtest, nehme ich dir nicht ab.

Ich sagte doch Sorben und Kaschuben. Es geht doch hier nicht um die Dinge, die Himmlers krankes Hirn für die Zeit nach dem "Endsieg" für Osteuropa plante. Du hast aber ausdrücklich auch West- und Nordeuropa erwähnt. Also gab es deiner Meinung nach "Eindeutschungspläne" für Franzosen und Norweger, oder verstehe ich dich jetzt falsch?

 

[El Quijote]

Warum es so schwer ist, in der Lebenszeit einer UDSSR mal nicht nur von den Russen zu schreiben, wenn man beispielsweise Ukrainer und Kasachen meint, hat sich mir darum immer noch nicht erschlossen.

Das tut doch keiner. Es ist ein Lapsus, der hin und wieder vorkommt und psychologisch erklärbar ist. Aber wo Du gerade die Ukrainer ansprichst: Sind sie nicht eigentlich auch Russen? Ukrainer heißt ja übersetzt nichts anderes als Grenzbewohner und der Name Russlands hat seinen Ursprung in Kiew, der Hauptstadt der Ukraine :rechts: Kiever Rus.

Nein, keine Sorge, Du musst mir jetzt nicht wirklich auseinandersetzen, warum Ukrainer keine Russen sind.

 

[florian17160]

Matt Grönning hat so was mal gut bei "Die Simpsons" parodiert auf den Bezug für "Amerikaner"

Da sollten alle Einwanderer, die keine Amerikaner waren ausgewiesen werden. Der Inder durfte bleiben, nur der rotbärtige Hausmeister musste wieder nach Irland zurück.

 

[askan]

Es scheint ein ähnliches Phänomen zu sein, wie mit den Österreichern im Ausland. Der Einfachheit halber sind sie dort auch die ..anderen!

 

[Hamburger]

Es scheint ein ähnliches Phänomen zu sein, wie mit den Österreichern im Ausland. Der Einfachheit halber sind sie dort auch die ..anderen!

Oder ist das Phänomen doch nicht die überlieferte Termininologie im Unterbewußtsein der Nationalsozialisten in diesem Fall?

 

[muheijo]

viel interessanter finde ich,dass man solche Diskusionen nur in Deutschland führt

Bissl' offtopic,

aber da kann ich dich beruhigen. Political correctness wird auch in Norwegen ganz gross geschrieben. Die in Deutschland als Lappen bekannten Einwohner heissen richtig: Samen; und der Vater von Pipi Langstrumpf ist kein Negerkønig mehr.
Interessant uebrigens, dass die Polen hier immer noch ganz offiziell Polakken genannt werden - ohne dies beleidigend zu meinen.
Und nebenbei, "Russ" sind hier in erster Linie keine Russen, sondern die Schulabgænger, die vor ihren letzten Pruefungen noch ein Riesen Tamtam machen.

Gruss, muheijo

 

[florian17160]

Oder ist das Phänomen doch nicht die überlieferte Termininologie im Unterbewußtsein der Nationalsozialisten in diesem Fall?

Mein Urgrossvater hat auch immer nur von Russen geredet, wenn er das Sowjetreich meinte, als er von seinen Erlebnissen im ersten Weltkrieg sprach.

 

[Hamburger]

Da wäre der Bogen zu meinen Gedanken in Post 32 wieder gespannt.

http://www.geschichtsforum.de/369474-post32.html

 

[Hurvinek]

Warum es so schwer ist, in der Lebenszeit einer UDSSR mal nicht nur von den Russen zu schreiben, wenn man beispielsweise Ukrainer und Kasachen meint, hat sich mir darum immer noch nicht erschlossen.

Weil es unter der Ägide Sowjetunion nur auf dem Papier z.B. Ukrainer, Kasachen oder Georgier gab. Die Nationalsprachen außerhalb der RSFSR wurden keineswegs gefördert, geschweige deren Kulturen. Die Namen der nicht-russischen Völker wurden ausschliesslich als Propagandamittel nach außen eingesetzt.

 

[Hamburger]

Diese Argumentation kann so nicht stimmig sein, weil der Begriff "Russe" im negativem Sinne schon zu Beginn des 1. Weltkrieges gebraucht wurde und die Sowjetunion erst 1918 sich begründete.

 

[askan]

Weil es unter der Ägide Sowjetunion nur auf dem Papier z.B. Ukrainer, Kasachen oder Georgier gab. Die Nationalsprachen außerhalb der RSFSR wurden keineswegs gefördert, geschweige deren Kulturen. Die Namen der nicht-russischen Völker wurden ausschliesslich als Propagandamittel nach außen eingesetzt.

Also, von den Georgiern und Armeniern weiß ich das sie ihre eigenen Alphabete auch zu Sowjetzeiten weiter benutzten.

 

[Maglor]

Dass Problem ist, dass sich die Sowjet-Union nicht als Nationalstaat im herkömmlichen Sinne verstand. Sie selbst verstand sich als ein internationales Gebilde, ein Vorposten der Weltrevolution. Bis 1944 war die "Internationale" Nationalhymne. Dieser internationalistische Anspruch wurde vom Ausland allerdings nicht anerkannt, auch darum blieb es bei "Russland und den Russen". (Hängt wohl auch damit zusammen, dass die vom Wort "Union" erwarteten föderativen Züge völlig unterentwickelt waren.)
Stalin war auch nicht einzige Nichtrusse an Spitze der Universalmonarchie. Chruschtschov und Breschnew waren Ukrainer, also zumindest keine Großrussen.
Tatsächlich finden sich unter den führenden Bolschwisten in den 20er und 30er Jahren verhältismäßig viele Nichtrussen. Vor allem Juden und Kaukasier saßen an Schlüsselstellen. Daneben gab es auch Polen und Balten an führender Stelle, das ist umso verwunderlicher, wenn man bedenkt, dass Polen und das Baltikum außerhalb des damaligen, bolschewistischen Machtbereichs lagen. Völlig unterepräsentiert waren hingegen Tataren und Sibirier.
Hier vielleicht mal eine kleine Auswahl mächtiger Nichtrussen in der frühen Sowjet-Union. Die russischen Kampf- und Decknamen verbargen häufig die ethnische Herkunft:
Georgier: Stalin, Beria, "Sergo" Ordschonikidse
Armenier: Mikojan
Juden: Trotzki, Kaganowitsch, Sinowjew, Kamenew, Jagoda
Polen: Dserschinski
Eindeutige Russen waren an der Spitze von Staat und Partei anfangs fast schon Mangelware. Lenin selbst natürlich aber sonst noch Molotow, Kalinin, Kirow, Schdanow...
Im Falle Kalinins war dessen russisch-bäuerliche Abstammung eines der Hauptargumente für dessen Einsetzung als formelles Staatsoberhaupt.

 

[Hurvinek]

Diese Argumentation kann so nicht stimmig sein, weil der Begriff "Russe" im negativem Sinne schon zu Beginn des 1. Weltkrieges gebraucht wurde und die Sowjetunion erst 1918 sich begründete.

Das stimmt nicht. Die Sowjetunion entstand erst am 30.12.1922.
Vor 1918 hiess der Staat unter den Zaren schlicht Russland. Warum sollten Ausländer für dieses Russland eine andere Bezeichnung als Russen nehmen? Und welche Auswahl hätten sie gehabt?

 

[Hurvinek]

Also, von den Georgiern und Armeniern weiß ich das sie ihre eigenen Alphabete auch zu Sowjetzeiten weiter benutzten.

Georgien hatte die eigene Sprache als Amtssprache in der SSR-Verfassung. Armenien kann sein.

 

[EL_Mercenario]

Das ist nicht richtig. Die Engländer nennen die Holländer Dutch und die Namensähnlichkeit ist nicht zufällig.

Noch ein schönes Beispiel. Die Engländer (die Waliser und Schotten vermutlich auch) nennen die Holländer D(e)utsch. Ist das nicht eine Beleidigung für die Holländer?

Wie kommst Du denn darauf?

Na, wenn es für einen Ukrainer oder Balten beleidigend ist als Russe bezeichnet zu werden, liegt der Verdacht doch nahe. Oder nicht?

 

[Themistokles]

Mal eine ganz andere Idee: Wirkt "Russe" vielleicht deshalb geringschätziger, weil sich Russe viel leichter abwertend aussprechen lässt, als Franzose oder Engländer? Das Wort ist einfach so schön kurz. Pole kann ich auch herablassend sagen, aber die meisten anderen Nationalitäten sind zu lang um direkt als Beleidigung eingesetzt zu werden und werden deshalb erst verkürzt. Amerikaner zu Ami, Japaner zu Japse.

 

[balticbirdy]

@Merc: Noch ein schönes Beispiel. Die Engländer (die Waliser und Schotten vermutlich auch) nennen die Holländer D(e)utsch. Ist das nicht eine Beleidigung für die Holländer?

Wieso denn das? Auch wenn sie beim Mitsingen die zweite Zeile gern vernuscheln...

Wilhelmus von Nassawe
bin ich von teutschem blut,
dem vaterland getrawe
bleib ich bis in den todt;
...

Komplett mit ausführlichen Hintergründen hier: Niederlndisches Auenministerium - Die Nationalhymne - das 'Wilhelmus'

 

[El Quijote]

Noch ein schönes Beispiel. Die Engländer (die Waliser* und Schotten** vermutlich auch) nennen die Holländer D(e)utsch. Ist das nicht eine Beleidigung für die Holländer?


Na, wenn es für einen Ukrainer oder Balten beleidigend ist als Russe bezeichnet zu werden, liegt der Verdacht doch nahe. Oder nicht?

Nein. Alemannen (Frankreich, Spanien, Türkei, Arabien, Wales) oder Sachsen (Finnland) ist eine pars pro toto-Bezeichnung und die Niederländer waren historisch auch Deutsche, als Bewohner des HRRDN und Sprecher einer niederdeutschen Sprache, dies eine totum pro parte-Bezeichnung. Es war nur konsequent, dass die Engländer für diejenigen Deutschen, die ihnen am nächsten wohnten, den Begriff deutsch resvierten und die anderen eben anders nannten.
Bei den Balten und Ukrainern ist es aber so, dass sie nicht zu den Russen gehörten (wiewohl umgekehrt Alemannen und Sachsen eine Teilmenge der Deutschen bildeten), unter dem zaristischen Regime und im Anschluss unter dem sowjetischen Regime wurden sie unterdrückt.


*Die Waliser nennen die Niederländer Iseldirwyr
**Die Schotten nennen die Niederländer tatsächlich Deutsche: Duitseach

 

[rena8]

Mal eine ganz andere Idee: Wirkt "Russe" vielleicht deshalb geringschätziger, weil sich Russe viel leichter abwertend aussprechen lässt, als Franzose oder Engländer? Das Wort ist einfach so schön kurz. Pole kann ich auch herablassend sagen, aber die meisten anderen Nationalitäten sind zu lang um direkt als Beleidigung eingesetzt zu werden und werden deshalb erst verkürzt. Amerikaner zu Ami, Japaner zu Japse.

Das ist eine schöne Idee, die sich mit meinen Gedanken über Vornamen deckt.
Ein einsilbiger Name wird auf 2 Silben verlängert und drei-und mehrsilbige Vornamen werden im täglichen Gebrauch auf 2 Silben gekürzt.
Insofern sind Bezeichnungen wie Russe, Ami, Franzmann, Pole, Türke wertneutral die umgangssprachlichen "Vornamen" uns vertrauter, weil nahestehender Völker oder sogar Vielvölkerstaaten.
Umgangssprachlich wohnen die Amis ja auch nicht mehr in den USA sondern in Amiland. Und der Nachkriegs-Tommy wurde zu Brite, jedenfalls höre ich Engländer nur noch selten.
Die Inhalte, wie sie @Hamburger beschrieben hat, mögen teilweise zwar unterbewußt noch vorhanden sein, mögen auch abwertende Klischees, also Schimpfwörter, für ganze Völker sein, trotzdem kommt es im Einzelfall immer darauf an, mit welcher Betonung = Absicht der Begriff verwendet wird.
Dazu fällt mir der Kindermundwitz ein: Mutter verbietet dem Dreijährigen die Verwendung von "bösen" Worten, Kind kennt éh noch keine richtigen Schimpfwörter und beschimpft die große Schwester im Brustton voller Überzeugung mit "Nadine, Du Auto", auch ein zweisilbiges Wort, übrigens. :winke: